Владимир Кара-Мурза: Руководитель предвыборного штаба Владимира Путина режиссер Станислав Говорухин в интервью журналисту Ленты.Ru посоветовал кандидату Путину не опираться на либеральную интеллигенцию, поскольку она по сути своей "предательская". Режиссер имел в виду "этих всяких либеральных писателей, лауреатов "Букера", авторов этих книг, которые читать невозможно". "У нас есть настоящая интеллигенция, на которую и надо опираться", - сказал глава штаба Путина.
По мнению Говорухина, креативный класс - это те, кто создают: строят подводные крейсера, прокладывает трубы по дну Балтийского моря. А публика с Болотной площади ничего не создает.
Сегодня же стало известно о решении холдинга "Газпром-медиа" о роспуске совета директоров "Эха Москвы". При этом в компании не пояснили, почему изменения в состав совета директоров вносятся именно сейчас.
В коммюнике, распространенном журналистами "Эха Москвы" утверждается, что решение "Газпром-Медиа" о досрочном роспуске совета директоров связано с критикой "высших должностных лиц Российской Федерации" в отношении "Эха Москвы". Пресс-секретарь премьер-министра Владимира Путина Дмитрий Песков на это заявил, что правление холдинга руководствуется не политическими, а деловыми соображениями.
Интеллигенция и власть: почему Кремль усиливает конфронтацию – так мы определили тему сегодняшней передачи, в которой участвуют журналист Матвей Ганапольский, Юрий Рыжов, академик Российской академии наук и Сергей Филато, председатель Конгресса российской интеллигенции. Почему, по-вашему, Кремль записал либеральную интеллигенцию во враги?
Сергей Филатов: Это на протяжение 20 столетия не новинка была, когда власть пытается овладеть интеллигенцией, которая перестает быть интеллигенцией по определению Лихачева Дмитрия Сергеевича. Потому что как только она встает в услужение власти, она перестает быть самостоятельной и независимой во всем. Поэтому, думаю, корни оттуда. И мне очень печально, что такой человек как Говорухин вдруг обратился и нанес такими словами к интеллигенции либеральной, назвав ее наоборот, Лихачев говорил, как он интеллигенцию определял: человек, обладающий умственной порядочностью, свободой убеждений, не зависящий от экономических и политических условий. Нас Поклонная гора пытается убедить в том, что наша интеллигенция, которая была на Болотной и на Сахарова, что она продажная тем, что она работает на зарубежье. Во-первых, это надо доказать и это доказать невозможно, потому что это настоящая интеллигенция, свободная интеллигенция, независимая ни от чего интеллигенция. И власть такой интеллигенции всегда боялась, еще начиная с времен несколько сотен лет, как только начала образовываться интеллигенция российская. Поэтому, я думаю, это пропагандистски очень нечестный шаг, который потом, я думаю, аукнется нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы на свой счет упреки со стороны окружения Путина, что креативный класс - это те, кто создают, а публика с Болотной ничего не создает?
Юрий Рыжов: Во-первых, если бы я принял на свой счет, это значит, что я должен признать, что я действительно российский интеллигент – это слишком высокая оценка. Это высказывание господина Говорухина находится в русле сегодняшней турбулентной и панической ситуации в стране. Она связана не только с прошедшими декабрьскими выборами в так называемую Государственную думу, она связана с приближающимися так называемыми выборами президента страны. Разные элементы сообщества реагируют по-разному, но очень нервно. Поэтому то, что сейчас попытались практически сделать в качестве контрмитинга на Поклонной сторонники господина Путина – это тоже носит характер нервной реакции. По-моему, она не в пользу пошла известному исходу выборов президента. А то, что люди, которых я видел и 24 декабря на проспекте Сахарова, и сейчас на Якиманке и на Болотной - это действительно интеллигентные, креативные люди, с хорошими лицами, с хорошим пониманием и с большой обеспокоенностью за судьбы моей и их страны.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь неожиданный поворот в судьбе совета директоров "Эхо Москвы"?
Сергей Филатов: Я думаю, что действительно кто-то решил проявить, перед властью поклониться. Потому что это сигнал "Эхо Москвы", всему коллективу, Венедиктову, чтобы они вели себя осторожно к последнему этапу выборов. Я думаю, по-другому никак не оценишь. Это не шаг к свободе - это шаг наоборот к тому, чтобы что-то зажать, прижать, напугать. Вчера Леонтьев выступал с Познером, он прямо сказал, что наша задача собирать такой митинг, который бы напугал, заставил придти в чувства и так далее. То есть они действуют с помощью своих средств на то, что тот, кто сегодня противостоит и борется за честные выборы, чтобы эти люди испугались. Мне кажется, этот шаг для "Эхо Москвы" такой же.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете появление риторики в устах Говорухина, что интеллигенция по своей сути предательская и то, что и премьер, в чьем штабе он служит, делит всех на предателей и врагов?
Матвей Ганапольский: Вы знаете, я ответил бы так: тут вопрос не в Говорухине, а вопрос в лидере страны, будущем лидере страны, который столь неразборчив в людях. Дело в том, что персона Станислава Сергеевича хорошо известна, его риторика тоже хорошо известна. Она в разных ситуациях тоже по-разному проявляет себя. И можно было бы сказать, что в общем-то, несмотря на то, что я зачитывал в утреннем эфире фрагменты статьи, к самому Говорухину у меня нет вопросов. Каждый человек имеет право говорить то, что он хочет. Однако здесь действительно вопрос к Владимиру Путину, потому что это начальник его штаба. И иногда возникает ощущение, что раз он так говорит и раз его не одергивают, то это мысли самого Путина. В данном случае мне кажется, что Станислав Сергеевич хочет поссорить нас с Владимиром Владимировичем и как-то вынести дополнительное количество людей на улице. Я просто удивлен этому. Поэтому я Станислава Сергеевича не осуждаю, он всегда был таким последовательным человеком, он никогда, на мой взгляд, не менял принципы. Если он что-то не любил, то он говорил: я это не люблю. И он всегда такой по жизни идет. Но быть начальником избирательного штаба, главой избирательного штаба одного из основных претендентов на власть в стране, мне кажется, надо немножко ограничивать. Как вспомнил господин Рыжов про господина Леонтьева, который собрался собрать митинг, чтобы привести кого-то в чувство. Мне кажется, наверное, Владимиру Владимировичу нужно привести в чувства Станислава Сергеевича, чтобы он чуть-чуть ограничил себя в этой риторике, я сказал бы так.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Венедиктов в эфире радиостанции "Эхо Москвы" признался в том, что получил информацию о том, что радиостанция попала под пристальное внимание Кремля.
Алексей Венедиктов: "Газпром-медиа" заявил, что такие изменения планировались летом на общем собрании директоров. Цитата: "Однако, учитывая повышенное внимание с разных сторон к радиостанции в последнее время, холдинг счел целесообразным упорядочить применение и так далее". На самом деле холдинг признает, что решение такое в марте было принято в связи с повышенным вниманием к радио "Эхо Москвы". У кого было повышенное внимание? Повышенное внимание было у руководителя нашего государства, в частности, я не помню, чтобы такого количества цитирования "Эхо Москвы", замечаний и встреч у меня было за 12 лет моей работы главным редактором, а за 20 лет существования "Эха" тоже не было. Повышенное внимание было, за что ему признателен.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь внезапное известие о роспуске совета директоров радиостанции?
Юрий Рыжов: Я сказал, что начинается нервная реакции на то, что в стране стали происходить в общественном сознании какие-то существенные сдвиги. И даже та дискуссия, которая проникла в масс-медиа и в общество по поводу 499 из команды в поддержку Путина, где много профессионалов высокого качества, она прямо касается вопроса интеллигенции, с кем она, есть ли она. Этим я и объясняю. Нервные реакции будут продолжаться. И я не думаю, что после выборов, итог которых предрешен любым путем, все это быстро уляжется, как некоторые полагают, что все устаканится, на улицу никто не пойдет, поворчат и забудут. Я думаю, с их стороны это оптимистичная оценка. Потому что не только в выборах дело. После огромных социальных обязательств, обещаний, которые были накануне этих выборов, экономическая ситуация в стране к середине этого года или к осени станет такой, что выполнять эти обещания без ущемления элементарных прав трудящихся будет невозможно. А это повлечет совсем другие сдвиги в нашем обществе, в нашем сознании в нашей реакции на власть.
Владимир Кара-Мурза: Вносит ли раскол в ряды интеллигенции такая политическая поляризация, что часть звезд и кумиров ушла в доверенные лица Путина, а часть в оппозицию?
Сергей Филатов: Никогда интеллигенция не была едина. Была интеллигенция, которая была независимая, самостоятельная, была интеллигенция, которая помогает власти, прикармливается властью. Поэтому между ними всегда были очень сложные отношения, а в советское время они были вообще ужасные. Потому что одна часть интеллигенции, которая была независима от власти, она вытеснялась вплоть до вытеснения за границу людей, которые здесь были либеральной интеллигенцией. Это особенно сказалось на многих писателях, на многих артистах наших, то есть интеллигенция, которая творила независимо от власти. Дмитрий Лихачев, в отличие от Говорухина, он другую интеллигенцию называл этими словами. Лихачев, развивая мысль Солженицына об образованщине, в который зачислили в интеллигенцию госслужащих и прочих советская власть, уточняет его слова: "Это может быть несколько резко, но Александр Исаевич понимает под обозначением "образованщина" слой людей образованных, однако продажных, просто слабых духом". Вот разница между той интеллигенцией, которая на Болотной и той интеллигенцией, которая пришла на Поклонную гору.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы выдавливание интеллигенции либеральной, ушедшей в оппозицию, из общественной жизни, из информационного поля, на что намекают недоброжелатели радиостанции "Эхо Москвы"?
Матвей Ганапольский: Вы знаете, я ожидаю гораздо более неприятных вещей. Я ожидаю то, о чем вы сказали, но несколько иными средствами. Если помните, все уважаемые, глубоко чтимые мною участники передачи, которые очень хорошо помнят советские времена, там выдавливание и все процедуры неприятные, о которых мы говорим, они происходили по решениям политбюро, Суслов в этом участвовал, известен механизм. Сейчас происходит совершенно удивительная вещь, когда, что называется, полезло нутро. Я еще раз обращаю внимание, что царь царя не одернул. А до этого, я, правда, эфира не вдел, здесь вспоминали господина Леонтьева, замечательнейшего нашего российского журналиста, который по Первому каналу всякие, почти кургиняновским сленгом назначал врагов. Вот какой интересный процесс у нас происходит. Я хотел бы обратить внимание, что митинг на Поклонной горе, где выступали не политики, а выступали пропагандисты - это был митинг науськивания. Если вы помните, на этом митинге сказали, что есть хорошие люди, которые сюда пришли, а есть плохие люди, которые пошли туда. Я бы обратил внимание, что этот водораздел произошел не по политике, а по человеческому фактору. То есть митинг на Поклонной, Кургинян, Леонтьев и другие товарищи сказали, что есть люди правильные, не политики, но люди – это важно понять. Есть правильные люди, которые хотят хорошей страны, стабильной, они пришли сюда. А есть люди плохие, и они пошли на Болотную площадь.
Очень мало кто обратил внимание на это то, что не о политике идет разговор в государстве, а идет разговор о хороших людях, о правильных, которые поддерживают Владимира Владимировича и дальше сами, как хотите – интеллигентах, отщепенцах, врагах страны. Все бы было хорошо, если бы Владимир Владимирович это контролировал, я в течение всей передачи буду об этом говорить. Если бы он заметил опасность сползание, когда его свора, с его согласия или с его равнодушия назначает людей – врагов. Не в том смысле, что мы тут собрались консерваторы, у нас консервативная партия "Единая Россия" и нам не нравится либералы, которые объединены в такую-то и такую-то партию. Ничего этого не было, обратите внимание. Было то, что здесь собрались правильные люди, которые верны правильному лидеру, а там собрались подонки, грязь.
Я считаю, отвечая на ваш вопрос, будет ли выдавливание, оно не просто будет, к сожалению, оно будет не по политике, как казалось бы, должно быть, например, всех либералов, объединенных в эту партию, не пускайте. Будет по людям, по персонам. Вы знаете, что сегодня с обвинениями в низком рейтинге закрыли крутейшую передачу Ксении Собчак, которая называлась "Госдеп с Ксенией Собчак". Естественно, почему? Потому что к ней должен был придти Навальный. Вот это персональное чморилово, которое я ожидаю - это самое неприятное то, что будет. Никакой политики, говорит нам власть, мы будем вас почить только потому, что вы либералы. А раз вы либералы, то вы враги. Мне кажется, это крайне опасно, это самый плохой сценарий развития событий
Владимир Кара-Мурза: Ксения сообщила, что отменили эфир сегодняшний и отменили съемку на пятницу, куда был приглашен Алексей Навальный. Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики считает, что перемены в совете директоров "Эха Москвы" ведут к закручиванию гаек.
Евгений Ясин: Я воспринимаю их как потенциальный сигнал о закручивании гаек с точки зрения свободы СМИ, так, чтобы один пример другим было поучительным. Но возможно, были какие-то другие моменты, которые не понравились начальству. Что касается самого "Эха Москвы", то следующий шаг – это только изменение редакционной политики, что равносильно смене главного редактора. Это был бы драматический ход и крайне нежелательный. Надо постараться предотвратить это дело. Но сам по себе факт, что Венедиктов выступил публично, он показывает, что коллеги не только коллеги должны поддержать СМИ, иначе возможны разные варианты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, действительно трагический разворот событий. Многие говорят: давайте обсуждать Говорухина. Мне кажется, тут обсуждать вообще нечего - это в принципе абсолютно приспешник власти, выступающий с холуйскими звявле5ниями. То, что он говорит – это мерзость, потому что под теми же лозунгами в 30 годы расстреливали людей при Сталине. Это чудовищно. Но можно говорить и про других таких же деятелей, бюрократов от культуры. Это действительно тенденция. Посмотрите: "Эхо Москвы", многие говорят, что объективная радиостанция. Но она тоже во многом не шла на конфликты с властью, иногда придерживалась сервильной линии, многие передачи согласовывались с администрацией. Даже такая радиостанция вызывает бешенство. То есть фактически мы идем к полному закручиванию гаек. На международной арене поддерживаем зверский режим Сирии, чуть ли не газом людей травят, здесь начинается тенденция откровенно фашистскими методами давить оппозицию. Я, кстати, не удивлюсь, если завтра скажут, что все, кто выходят - это провокаторы. Я хочу спросить у уважаемого Юрия Алексеевича Рыжова: скажите, на ваш взгляд, не приведет ли страну Путин после своего фальшивого избрания к очень быстрой к гражданской войне, которая самые страшные
Формы. На ваш взгляд, западное сообщество, мировое сообщество и дальше будет молчать по поводу страшного, в общем-то фашистского курса, который проводит Владимир Путин?
Владимир Рыжов: Прежде, чем отвечать Федору на его два очень серьезных вопроса, я хочу возразить очень уважаемому мною журналисту и человеку Матвею Юрьевичу, когда он говорит, что Говорухин был всегда такой одинаковый. Мы пересеклись на выходе из Белого дома после двух дней или трех, проведенных в белом доме 19-21 августа со Станиславом Сергеевичем, который шел на Смоленку найти свой брошенный накануне автомобиль. Станислав Сергеевич был все эти дни в Белом доме, власть была на грани того, что ее обретет ГКЧП. Поэтому Станислав Сергеевич эволюционирует, к сожалению, не в лучшую сторону.
Теперь по вопросу Федора. Первое – это возможность гражданской войны. Я не очень представляю, в каких формах и на каких социальных рубежах может она возникнуть. Я с 2009 года говорю, что кризис, тотальный кризис системы у нас начался и развивается, то, что в России называлось смутой, эти смуты имеют историческую протяженность во времени не такую уж большую, и чем-то разрешаются, в России по традиции не самым лучшим образом. Поэтому то, что в 12-15 году эта смута разредится, я не сомневаюсь. Не дай бог, с помощью гражданской войны, если как-то не эволюционирует система плавно для того, чтобы избежать ее, но перевести в русло нормальной дискуссии общества и нормального представительства общества. Но надежд на это у меня очень мало.
Второе – Запад. Запад очень интересный момент. Дело в том, что на границе 89-90 года появились две популярные публикации, одна из них Фукуямы "Конец истории", другая "Конфликт цивилизаций" Хантингтона. Ясно было, что что-то происходит. Хотя Хантингтон понимал это, как я понял, может быть я ошибаюсь, что это переход, конец коммунизма и что-то существенное произойдет в мире. В мире действительно произошло много существенного после развала Советского Союза. Но сегодня опять, забыв Хантингтона и Фукуяму, все начинают поминать их и понимают, что мир вступил в очень сложный период. Потому что рушатся обычные представления о системах управления экономики в так называемом "золотом миллиарде", который считался фундаментом стабильности послевоенного мира. И Западу в первую очередь это создает заботы, которые гораздо важнее забот о том, что происходит в нашей нефтегазовой иголке. Поэтому я не надеюсь на влияние Запада. Я думаю, что дочь моего старого друга Анатолия Собчака, которой запретили передачу "Госдеп", которая, как я понимаю, будет показывать, что не в Госдепе дело, а в нас самих, в нашей стране, в нашем обществе дело, я очень сочувствую Ксении Анатольевне. Вот эти все дерганья нервные и то, что происходит сейчас на "Эхо Москвы", и то, что произошло на канале, на котором работала Ксения Анатольевна – это нервная реакция людей, которые не знают, как им расколоться ли, разбежаться ли, продать ли своего лидера или попытаться поддержать любой ценой, вот это сейчас главный вопрос. Но то, что этот кризис общественно-политический, социальный, системный кризис в нашей несчастной стране, он несомненно получит свое разрешение в ближайшие годы.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, ощущает желание властей зачистить информационное поле.
Владимир Буковский: Я думаю, это продолжение предвыборных зачисток, которые уже начинаются иногда более-менее заметно, иногда не очень заметно, иногда проваливаются, как с фильмом Би-Би-Си и этим шпионским камнем. В принципе, да, идет зачистка предвыборная и оппозиционные СМИ, все возможности будут прикрываться. Они надеются таким образом пресечь коммуникации, лишить нас возможности общаться, координироваться. Они забывают, что есть интернет, Твиттер и прочие новые изобретения, социальные сети. Во всяком случае Мубараку это не помогло, он все закрыл, кроме Твиттера, и проиграл. Думаю, что то же самое будет и с Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, почему такое отношение к интеллигенции, довольно понятно. В "Коммерсанте" или в интернете была интересная фотография недавняя: Путин выступает перед своими доверенными лицами, они буквально с открытым ртом смотрят, Говорухин очень символично смотрит ему в рот. Иллюстрация их любимого мультфильма бандерлоги и удав Каа. Это идеал, Путин представляет, чтобы ему внимала страна. Интеллигенция мешает сакрализации, то есть конкурентом выступает за мысли народа, и есть возможность быть более критично относиться, не эмоционально, а какие-то ждать логические доводы от его речей. Поэтому чувствуют конкурентов, поэтому такое отношение. Это то, что касается интеллигенции. У меня вопрос к Матвею Ганапольскому. Предположим, никаких таких зримых действий в отношении радиостанции не будет, как Матвей считает, не поселится пресловутый внутренний цензор в Венедиктове, в ведущих, дикторах радиостанции, не будут ли они смотреть с оглядкой, не поселится ли такой маленький человечек?
Матвей Ганапольский: Спасибо за вопрос. Я сейчас "Твиттер" открыл, открыл ленту Венедиктова и там написано, я хочу всем радиослушателям, уважаемым гостям, уважаемому ведущему прочитать его фразу. Он пишет: "Еще раз отвечаю – нет приказа ни Путина, ни Медведева на разгон редакции, увольнение главного редактора, закрытие "Эхо". Это разводка". Давайте исходить из того, что Леша написал. Еще раз повторяю, я сегодня много где объяснял, что произошло и по сути смысл очень простой, что их указания действительно не было. Но просто поясню, что механизм увольнения главного редактора у нас на "Эхе Москвы" чрезвычайно сложный, его надо было упростить для того, что если вдруг, не дай бог, понадобиться, то было легко. Вот это и делается. То есть Венедиктова никто не увольняет, все нормально. Но если раньше через журналистский коллектив переступить было невозможно, то через два года, когда истечет срок нашего вотума Алеше, через журналистский коллектив можно переступить. Я уже много раз говорил, что останется тогда только название "Эхо Москвы", мы возьмем наши бумажки и перейдем в соседнее место. А через два года интернет будет более развит.
И вообще я хочу сказать, извините, что чуть-чуть отвлекся, но это важно. Господин Буковский сказал, что Мубараку это не помогло. Мы часто, беседуя по поводу ситуации в России, говорим: нет, мы же не в арабиях, у нас такого быть может. Я хочу сказать, что никто не знает, что откуда берется. Мы знаем президента Саакашвили и "революцию роз". А я хочу напомнить, с чего она началась: она началась с того, что власть Шеварднадзе начала душить канал "Рустави-2", он был оппозиционный. Люди вышли на улицу, а домой уже не пришли. И закончилось это свержением, как принято говорить, с существующего строя. Я очень бы не хотел, чтобы что-то подобное было у нас. И поэтому, по сути отвечая на вопрос, хочу конкретно сказать: дорогой радиослушатель, который звонил, мы не оппозиционная радиостанция, мы - профессиональная радиостанция, наша задача давать слово правым, левым, как Леша Венедиктов говорит (мы с ним и согласны и потому поддерживаем), всем, кроме фашистов. Так вот, проблема заключается в том, что власти не нравится, что мы даем слово как бы другим.
Вообще "Эхо Москвы" легко закрыть, сделав нас ненужными. Хорошо, пусть власть с одного из телевизионных каналов сделает "Эхо Москвы", дает слово всем, в результате у нас упадет рейтинг, перестанет к нам идти реклама, и мы пойдем с переметной сумой шакалить у каких-то посольств, как говорит Путин. На самом деле происходит это, и нас держит просто профессиональное отношение к работе. Какой, например, у меня может быть страх, если я говорю то, что думаю? Кроме того, я 21 год работаю с коллегами на "Эхо Москвы", мы пережили 5 президентов, если брать не только президентов с длительными сроками, но и тех, кто появлялись, исчезали и так далее. Поэтому, ребята, чего нам бояться? Поймите, смелость человека – это часто не смелость, а просто выполнение работы, как посадить самолет на речку, как вовремя дернуть рукоятку какую-то. Мы потом называем героями этих людей, но на самом деле они просто выполняют свою работу за зарплату. Мне платят на "Эхо" зарплату, и я работаю. В силу всех этих обстоятельств и то, что для меня лично сакрализация, у меня никогда не было сакрализации господина Путина, а сейчас с помощью господина Говорухина просто уже окончательно утонула, как та знаменитая подводная лодка. Владимир Путин, если придет к власти, да, это будет такой человек, который будет говорить, что он рулит страной в течение последующих 6 лет, но как бы ни рулил страной Говорухин.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Юрием Рыжовым, что видит власть в либеральной интеллигенции опасного конкурента?
Сергей Филатов: Да, конечно. Я вспоминаю выступление Путина на Госдуме в начале предвыборной кампании, когда он говорил: все хорошо, но нам не нужны ни либералы, ни социалисты, ни коммунисты, пусть они нам не мешают, мы сами знаем, что нам делать до 2020 года. Вот это было им сказано, эта линия выдерживается до сегодняшнего дня. Это пальчиком нам показывают, что, ребята, не мешайте. Вдруг ребята поднялись, поднялись на митинги. Власть задумалась. Она сопротивляется все равно, она маневрирует, она показывает нам в конечном итоге, что ничего из того, что вы требуете, ничего не будет, мы будем делать то, что мы знаем. Как Путин говорит: мы будем управлять страной по своим ощущениям. Что можно на это сказать? Более безграмотного определения управления страной я не знаю. Поэтому, конечно, мы им мешаем, конечно, мы их раздражаем. Это не только, либеральная составляющая, она всегда раздражала власть в нашей стране и всегда дело заканчивалось плохо для нее. Но я не думал, что в 21 веке мы подойдем к такой черте, когда эта угроза становится реальной для либеральной части населения. Потому что это наиболее независимая, наиболее мыслящая часть. И нужно власти собраться и попробовать сотрудничать с этой интеллигенцией. Сотрудничать как – слушать ее. Потому что это критика прямая, это мысли прямые, которые дают возможность здоровое зерно взять для того, чтобы правильно управлять страной.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, считает лукавством желание представить дело как конфликт акционеров.
Константин Боровой: Это попытка создать прецедент, который был с НТВ в свое время. Создать ситуацию конфликта хозяйствующих субъектов. Думаю, что "Эхо Москвы" так сильно раздражает Путина, что он готов пойти на многое, чтобы этого больше не было. Отстоять "Эхо Москвы" может только толпа в полмиллиона, которая соберется и, видимо, отстоит "Эхо Москвы".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Закрыли передачу "Исторический процесс", "К барьеру!". В 93 году наша уважаемая интеллигенция бомбардировала друг друга в центре Москвы. Я все-таки оптимист, мне кажется, нашим замечательным журналистам из "Эха", Кургиняну, Леонтьеву нужно сесть за стол, договориться. Я оптимист, мы обо всем договоримся. После выборов все будет тихо, никто "Эхо Москвы", надеюсь, не закроют.
Владимир Кара-Мурза: "Исторический процесс" и "Поедино" не закрыли, они просто взяли тайм-аут на время предвыборной кампании. Как вы оцениваете информационную политику в ходе нынешнего избирательного марафона? Недавно выступили кандидаты в президенты о неравенстве возможностей.
Юрий Рыжов: Она носит фарсовый характер. Но я точно скажу, возвращаясь к началу разговора, триггером к которому послужило высказывание Говорухина по поводу интеллигенции. Он практически разыграл то, что нам давно сказал господин Путин, что эти бороденки из советских фильмов о меньшевиках, об интеллигенции сталинских времен, он разыграл как кинорежиссер сегодня, сейчас. Что касается того, что только что наш слушатель сказал, что все успокоится, я в предыдущей своей тираде сказал, что думаю, что это большой оптимизм со стороны тех, кто ходил по собственному желанию или по принуждению на Поклонную гору.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Слушаю из уст участников дискуссии о том, что исход выборов предрешен, я согласен совершенно с этим, ибо уже начались фальсификации, подкуп малоимущих слоев населения, чтобы голосовали за Путина, это административное давление, это махинации с открепительными удостоверениями. Но ведь это все решаемо, это все зависит от нескольких человек - от кандидатов в президенты. Пусть они будут благоразумными людьми, соберутся за круглым столом, откажутся от предстоящих нечестных выборов, зачем они будут участвовать в нечестных выборах. Пусть потребуют от властей, чтобы они создали все условия для проведения честных выборов. Пусть требования следующих митингов, которые будут проходить в Москве, это будут обращения к этим кандидатам.
Владимир Кара-Мурза: Во время парламентских выборов обрушили сайт "Эха", обрушили ресурсы, где была карта нарушений. Ставите ли вы сегодняшний совет директоров в один ряд с этими событиями?
Матвей Ганапольский: Это, знаете, есть поговорка: то же самое, только в профиль. Поскольку время передачи подходит к концу, я бы хотел обратить внимание на одну вещь, с которой я начинал говорить в этой передаче и хотел бы свою часть закончить довольно коротко. У нас все время говорится, что у нас ничего такого не может быть, и вообще какая там гражданская война и прочее, вообще все дела давно минувших дней. Я хочу напомнить такую историю. Что такое гражданская война? Вспомните после революции – одна часть страны пошла на другую часть страны. Разве эта часть страны и другая были в каких-то партиях? Нет, просто у одной части страны, у большевиков был лидер, и этот лидер сказал: есть такая манера жизни правильная – большевистская, остальные манеры жизни неправильные. И тогда одна часть страны пошла на другую часть страны не по партийному признаку, еще раз повторяю, там не было политики в гражданской войне. Вообще в гражданской войне нет политики как таковой. Пошли, потому что одни люди, которые назвали себя правильными, других людей назвали неправильными и приговорили их к уничтожению.
Так вот, то, что мы видим сейчас, я на это обратил бы самое пристальное внимание всех радиослушателей. Идет борьба не по партийному признаку, нет политики в этой борьбе. Просто стоят люди, которые помогают Путину, которые говорят: вот это – и указывают на Болотную, на либералов с бороденками и так далее – плохие, неправильные люди, они враги. То есть, вдумайтесь, прошло сколько лет с гражданской войны после октябрьского переворота, а мы сейчас наблюдем расцвет того же. Потому что в цивилизованном обществе присутствует политика. Политические вопросы, кто прав, кто виноват, кто не прав, решаются в парламенте политическими средствами. Здесь мы видим, как на наших глазах расцветает травля настоящая. И когда, глядя на какого-то человека с бороденкой, рабочий какого-то завода, который выпускает танки, появляется на экране и говорит: ты только скажи, наш национальный лидер, мы приедем и этих усмирим. Я задаю вопрос: так по каким принципам назначаются враги в нашем государстве? И отвечаю: по любым, но только не политическим. И поэтому в силу этого я могу предположить самое страшное, самое неприятное, потому что всю цепочку событий, которую мы видим в последние дни, начиная от Поклонной горы, я имею в виду не самой Поклонной горы и не тех людей, которые пришли Владимира Владимировича Путина поддержать, а тех персон, которые выступали, которые разжигали по сути элементы гражданской войны, назначая врагов. И выступление Леонтьева у Познера и вчерашнее выступление Говорухина - это невероятно, то, что это назначение врагов происходит в 2012 году. И тогда мне скажите, чем это отличается от года 18?
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс верит в способность российской интеллигенции отличить правду от лжи.
Игорь Чубайс: Роль интеллигенции говорить правду и анализировать ситуацию, прояснять то, что непонятно. Пиарщики, пропагандисты главного кандидата в президенты, они постоянно повторяют: Путин за честные выборы, Путин заинтересован в честных выборах. Добавляют, что "оранжевая революция" - это что-то страшное, что-то недопустимое. Но что такое "оранжевая революция"? "Оранжевая революция" - это когда граждане Украины, возмущенные фальсификациями на выборах, вышли на майдан и потребовали самозванца уйти, организовали третий ту, в ходе которого был избран тот, за которого действительно голосовала Украина. Поэтому тот, кто за честные выборы, должен приветствовать "оранжевую революцию", а он ею запугивает. Здесь возникает вопрос. Я думаю, задача интеллигенции говорить правду, анализировать, вскрывать все противоречия, которые существуют в высказываниях политиков. И вообще, я думаю, что ситуация похожа на то, что оранжевые выступления могут повториться и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасно назначение врагов, о котором говорил Матвей Ганапольский?
Сергей Филатов: Это страшная вещь. В 36 году Сталин на политбюро сказал, что война с Германией неизбежна, но у нас е
есть 5 колонна, которую надо уничтожить. Кстати говоря, в одном из своих выступлений Путин применил это словосочетание "пятая колонна". То есть он признал, что есть пятая колонна, с которой очень трудно власти справляться. И я хочу подчеркнуть, что это не сегодняшний момент, это не сегодняшняя идея, которая возникла и пропагандируется с той стороны, это идет уже на протяжении последних лет. И это целая идеология, под которую выстраиваются определенные люди, очень злобные люди, очень невыдержанные люди. Я действительно очень боюсь, что разжигание антиконституционной истерии, которой они занимаются, она может привести к очень серьезным конфликтам.
По мнению Говорухина, креативный класс - это те, кто создают: строят подводные крейсера, прокладывает трубы по дну Балтийского моря. А публика с Болотной площади ничего не создает.
Сегодня же стало известно о решении холдинга "Газпром-медиа" о роспуске совета директоров "Эха Москвы". При этом в компании не пояснили, почему изменения в состав совета директоров вносятся именно сейчас.
В коммюнике, распространенном журналистами "Эха Москвы" утверждается, что решение "Газпром-Медиа" о досрочном роспуске совета директоров связано с критикой "высших должностных лиц Российской Федерации" в отношении "Эха Москвы". Пресс-секретарь премьер-министра Владимира Путина Дмитрий Песков на это заявил, что правление холдинга руководствуется не политическими, а деловыми соображениями.
Интеллигенция и власть: почему Кремль усиливает конфронтацию – так мы определили тему сегодняшней передачи, в которой участвуют журналист Матвей Ганапольский, Юрий Рыжов, академик Российской академии наук и Сергей Филато, председатель Конгресса российской интеллигенции. Почему, по-вашему, Кремль записал либеральную интеллигенцию во враги?
Сергей Филатов: Это на протяжение 20 столетия не новинка была, когда власть пытается овладеть интеллигенцией, которая перестает быть интеллигенцией по определению Лихачева Дмитрия Сергеевича. Потому что как только она встает в услужение власти, она перестает быть самостоятельной и независимой во всем. Поэтому, думаю, корни оттуда. И мне очень печально, что такой человек как Говорухин вдруг обратился и нанес такими словами к интеллигенции либеральной, назвав ее наоборот, Лихачев говорил, как он интеллигенцию определял: человек, обладающий умственной порядочностью, свободой убеждений, не зависящий от экономических и политических условий. Нас Поклонная гора пытается убедить в том, что наша интеллигенция, которая была на Болотной и на Сахарова, что она продажная тем, что она работает на зарубежье. Во-первых, это надо доказать и это доказать невозможно, потому что это настоящая интеллигенция, свободная интеллигенция, независимая ни от чего интеллигенция. И власть такой интеллигенции всегда боялась, еще начиная с времен несколько сотен лет, как только начала образовываться интеллигенция российская. Поэтому, я думаю, это пропагандистски очень нечестный шаг, который потом, я думаю, аукнется нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли вы на свой счет упреки со стороны окружения Путина, что креативный класс - это те, кто создают, а публика с Болотной ничего не создает?
Юрий Рыжов: Во-первых, если бы я принял на свой счет, это значит, что я должен признать, что я действительно российский интеллигент – это слишком высокая оценка. Это высказывание господина Говорухина находится в русле сегодняшней турбулентной и панической ситуации в стране. Она связана не только с прошедшими декабрьскими выборами в так называемую Государственную думу, она связана с приближающимися так называемыми выборами президента страны. Разные элементы сообщества реагируют по-разному, но очень нервно. Поэтому то, что сейчас попытались практически сделать в качестве контрмитинга на Поклонной сторонники господина Путина – это тоже носит характер нервной реакции. По-моему, она не в пользу пошла известному исходу выборов президента. А то, что люди, которых я видел и 24 декабря на проспекте Сахарова, и сейчас на Якиманке и на Болотной - это действительно интеллигентные, креативные люди, с хорошими лицами, с хорошим пониманием и с большой обеспокоенностью за судьбы моей и их страны.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь неожиданный поворот в судьбе совета директоров "Эхо Москвы"?
Сергей Филатов: Я думаю, что действительно кто-то решил проявить, перед властью поклониться. Потому что это сигнал "Эхо Москвы", всему коллективу, Венедиктову, чтобы они вели себя осторожно к последнему этапу выборов. Я думаю, по-другому никак не оценишь. Это не шаг к свободе - это шаг наоборот к тому, чтобы что-то зажать, прижать, напугать. Вчера Леонтьев выступал с Познером, он прямо сказал, что наша задача собирать такой митинг, который бы напугал, заставил придти в чувства и так далее. То есть они действуют с помощью своих средств на то, что тот, кто сегодня противостоит и борется за честные выборы, чтобы эти люди испугались. Мне кажется, этот шаг для "Эхо Москвы" такой же.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете появление риторики в устах Говорухина, что интеллигенция по своей сути предательская и то, что и премьер, в чьем штабе он служит, делит всех на предателей и врагов?
Матвей Ганапольский: Вы знаете, я ответил бы так: тут вопрос не в Говорухине, а вопрос в лидере страны, будущем лидере страны, который столь неразборчив в людях. Дело в том, что персона Станислава Сергеевича хорошо известна, его риторика тоже хорошо известна. Она в разных ситуациях тоже по-разному проявляет себя. И можно было бы сказать, что в общем-то, несмотря на то, что я зачитывал в утреннем эфире фрагменты статьи, к самому Говорухину у меня нет вопросов. Каждый человек имеет право говорить то, что он хочет. Однако здесь действительно вопрос к Владимиру Путину, потому что это начальник его штаба. И иногда возникает ощущение, что раз он так говорит и раз его не одергивают, то это мысли самого Путина. В данном случае мне кажется, что Станислав Сергеевич хочет поссорить нас с Владимиром Владимировичем и как-то вынести дополнительное количество людей на улице. Я просто удивлен этому. Поэтому я Станислава Сергеевича не осуждаю, он всегда был таким последовательным человеком, он никогда, на мой взгляд, не менял принципы. Если он что-то не любил, то он говорил: я это не люблю. И он всегда такой по жизни идет. Но быть начальником избирательного штаба, главой избирательного штаба одного из основных претендентов на власть в стране, мне кажется, надо немножко ограничивать. Как вспомнил господин Рыжов про господина Леонтьева, который собрался собрать митинг, чтобы привести кого-то в чувство. Мне кажется, наверное, Владимиру Владимировичу нужно привести в чувства Станислава Сергеевича, чтобы он чуть-чуть ограничил себя в этой риторике, я сказал бы так.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Венедиктов в эфире радиостанции "Эхо Москвы" признался в том, что получил информацию о том, что радиостанция попала под пристальное внимание Кремля.
Алексей Венедиктов: "Газпром-медиа" заявил, что такие изменения планировались летом на общем собрании директоров. Цитата: "Однако, учитывая повышенное внимание с разных сторон к радиостанции в последнее время, холдинг счел целесообразным упорядочить применение и так далее". На самом деле холдинг признает, что решение такое в марте было принято в связи с повышенным вниманием к радио "Эхо Москвы". У кого было повышенное внимание? Повышенное внимание было у руководителя нашего государства, в частности, я не помню, чтобы такого количества цитирования "Эхо Москвы", замечаний и встреч у меня было за 12 лет моей работы главным редактором, а за 20 лет существования "Эха" тоже не было. Повышенное внимание было, за что ему признателен.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь внезапное известие о роспуске совета директоров радиостанции?
Юрий Рыжов: Я сказал, что начинается нервная реакции на то, что в стране стали происходить в общественном сознании какие-то существенные сдвиги. И даже та дискуссия, которая проникла в масс-медиа и в общество по поводу 499 из команды в поддержку Путина, где много профессионалов высокого качества, она прямо касается вопроса интеллигенции, с кем она, есть ли она. Этим я и объясняю. Нервные реакции будут продолжаться. И я не думаю, что после выборов, итог которых предрешен любым путем, все это быстро уляжется, как некоторые полагают, что все устаканится, на улицу никто не пойдет, поворчат и забудут. Я думаю, с их стороны это оптимистичная оценка. Потому что не только в выборах дело. После огромных социальных обязательств, обещаний, которые были накануне этих выборов, экономическая ситуация в стране к середине этого года или к осени станет такой, что выполнять эти обещания без ущемления элементарных прав трудящихся будет невозможно. А это повлечет совсем другие сдвиги в нашем обществе, в нашем сознании в нашей реакции на власть.
Владимир Кара-Мурза: Вносит ли раскол в ряды интеллигенции такая политическая поляризация, что часть звезд и кумиров ушла в доверенные лица Путина, а часть в оппозицию?
Сергей Филатов: Никогда интеллигенция не была едина. Была интеллигенция, которая была независимая, самостоятельная, была интеллигенция, которая помогает власти, прикармливается властью. Поэтому между ними всегда были очень сложные отношения, а в советское время они были вообще ужасные. Потому что одна часть интеллигенции, которая была независима от власти, она вытеснялась вплоть до вытеснения за границу людей, которые здесь были либеральной интеллигенцией. Это особенно сказалось на многих писателях, на многих артистах наших, то есть интеллигенция, которая творила независимо от власти. Дмитрий Лихачев, в отличие от Говорухина, он другую интеллигенцию называл этими словами. Лихачев, развивая мысль Солженицына об образованщине, в который зачислили в интеллигенцию госслужащих и прочих советская власть, уточняет его слова: "Это может быть несколько резко, но Александр Исаевич понимает под обозначением "образованщина" слой людей образованных, однако продажных, просто слабых духом". Вот разница между той интеллигенцией, которая на Болотной и той интеллигенцией, которая пришла на Поклонную гору.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы выдавливание интеллигенции либеральной, ушедшей в оппозицию, из общественной жизни, из информационного поля, на что намекают недоброжелатели радиостанции "Эхо Москвы"?
Матвей Ганапольский: Вы знаете, я ожидаю гораздо более неприятных вещей. Я ожидаю то, о чем вы сказали, но несколько иными средствами. Если помните, все уважаемые, глубоко чтимые мною участники передачи, которые очень хорошо помнят советские времена, там выдавливание и все процедуры неприятные, о которых мы говорим, они происходили по решениям политбюро, Суслов в этом участвовал, известен механизм. Сейчас происходит совершенно удивительная вещь, когда, что называется, полезло нутро. Я еще раз обращаю внимание, что царь царя не одернул. А до этого, я, правда, эфира не вдел, здесь вспоминали господина Леонтьева, замечательнейшего нашего российского журналиста, который по Первому каналу всякие, почти кургиняновским сленгом назначал врагов. Вот какой интересный процесс у нас происходит. Я хотел бы обратить внимание, что митинг на Поклонной горе, где выступали не политики, а выступали пропагандисты - это был митинг науськивания. Если вы помните, на этом митинге сказали, что есть хорошие люди, которые сюда пришли, а есть плохие люди, которые пошли туда. Я бы обратил внимание, что этот водораздел произошел не по политике, а по человеческому фактору. То есть митинг на Поклонной, Кургинян, Леонтьев и другие товарищи сказали, что есть люди правильные, не политики, но люди – это важно понять. Есть правильные люди, которые хотят хорошей страны, стабильной, они пришли сюда. А есть люди плохие, и они пошли на Болотную площадь.
Очень мало кто обратил внимание на это то, что не о политике идет разговор в государстве, а идет разговор о хороших людях, о правильных, которые поддерживают Владимира Владимировича и дальше сами, как хотите – интеллигентах, отщепенцах, врагах страны. Все бы было хорошо, если бы Владимир Владимирович это контролировал, я в течение всей передачи буду об этом говорить. Если бы он заметил опасность сползание, когда его свора, с его согласия или с его равнодушия назначает людей – врагов. Не в том смысле, что мы тут собрались консерваторы, у нас консервативная партия "Единая Россия" и нам не нравится либералы, которые объединены в такую-то и такую-то партию. Ничего этого не было, обратите внимание. Было то, что здесь собрались правильные люди, которые верны правильному лидеру, а там собрались подонки, грязь.
Я считаю, отвечая на ваш вопрос, будет ли выдавливание, оно не просто будет, к сожалению, оно будет не по политике, как казалось бы, должно быть, например, всех либералов, объединенных в эту партию, не пускайте. Будет по людям, по персонам. Вы знаете, что сегодня с обвинениями в низком рейтинге закрыли крутейшую передачу Ксении Собчак, которая называлась "Госдеп с Ксенией Собчак". Естественно, почему? Потому что к ней должен был придти Навальный. Вот это персональное чморилово, которое я ожидаю - это самое неприятное то, что будет. Никакой политики, говорит нам власть, мы будем вас почить только потому, что вы либералы. А раз вы либералы, то вы враги. Мне кажется, это крайне опасно, это самый плохой сценарий развития событий
Владимир Кара-Мурза: Ксения сообщила, что отменили эфир сегодняшний и отменили съемку на пятницу, куда был приглашен Алексей Навальный. Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики считает, что перемены в совете директоров "Эха Москвы" ведут к закручиванию гаек.
Евгений Ясин: Я воспринимаю их как потенциальный сигнал о закручивании гаек с точки зрения свободы СМИ, так, чтобы один пример другим было поучительным. Но возможно, были какие-то другие моменты, которые не понравились начальству. Что касается самого "Эха Москвы", то следующий шаг – это только изменение редакционной политики, что равносильно смене главного редактора. Это был бы драматический ход и крайне нежелательный. Надо постараться предотвратить это дело. Но сам по себе факт, что Венедиктов выступил публично, он показывает, что коллеги не только коллеги должны поддержать СМИ, иначе возможны разные варианты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, действительно трагический разворот событий. Многие говорят: давайте обсуждать Говорухина. Мне кажется, тут обсуждать вообще нечего - это в принципе абсолютно приспешник власти, выступающий с холуйскими звявле5ниями. То, что он говорит – это мерзость, потому что под теми же лозунгами в 30 годы расстреливали людей при Сталине. Это чудовищно. Но можно говорить и про других таких же деятелей, бюрократов от культуры. Это действительно тенденция. Посмотрите: "Эхо Москвы", многие говорят, что объективная радиостанция. Но она тоже во многом не шла на конфликты с властью, иногда придерживалась сервильной линии, многие передачи согласовывались с администрацией. Даже такая радиостанция вызывает бешенство. То есть фактически мы идем к полному закручиванию гаек. На международной арене поддерживаем зверский режим Сирии, чуть ли не газом людей травят, здесь начинается тенденция откровенно фашистскими методами давить оппозицию. Я, кстати, не удивлюсь, если завтра скажут, что все, кто выходят - это провокаторы. Я хочу спросить у уважаемого Юрия Алексеевича Рыжова: скажите, на ваш взгляд, не приведет ли страну Путин после своего фальшивого избрания к очень быстрой к гражданской войне, которая самые страшные
Формы. На ваш взгляд, западное сообщество, мировое сообщество и дальше будет молчать по поводу страшного, в общем-то фашистского курса, который проводит Владимир Путин?
Владимир Рыжов: Прежде, чем отвечать Федору на его два очень серьезных вопроса, я хочу возразить очень уважаемому мною журналисту и человеку Матвею Юрьевичу, когда он говорит, что Говорухин был всегда такой одинаковый. Мы пересеклись на выходе из Белого дома после двух дней или трех, проведенных в белом доме 19-21 августа со Станиславом Сергеевичем, который шел на Смоленку найти свой брошенный накануне автомобиль. Станислав Сергеевич был все эти дни в Белом доме, власть была на грани того, что ее обретет ГКЧП. Поэтому Станислав Сергеевич эволюционирует, к сожалению, не в лучшую сторону.
Теперь по вопросу Федора. Первое – это возможность гражданской войны. Я не очень представляю, в каких формах и на каких социальных рубежах может она возникнуть. Я с 2009 года говорю, что кризис, тотальный кризис системы у нас начался и развивается, то, что в России называлось смутой, эти смуты имеют историческую протяженность во времени не такую уж большую, и чем-то разрешаются, в России по традиции не самым лучшим образом. Поэтому то, что в 12-15 году эта смута разредится, я не сомневаюсь. Не дай бог, с помощью гражданской войны, если как-то не эволюционирует система плавно для того, чтобы избежать ее, но перевести в русло нормальной дискуссии общества и нормального представительства общества. Но надежд на это у меня очень мало.
Второе – Запад. Запад очень интересный момент. Дело в том, что на границе 89-90 года появились две популярные публикации, одна из них Фукуямы "Конец истории", другая "Конфликт цивилизаций" Хантингтона. Ясно было, что что-то происходит. Хотя Хантингтон понимал это, как я понял, может быть я ошибаюсь, что это переход, конец коммунизма и что-то существенное произойдет в мире. В мире действительно произошло много существенного после развала Советского Союза. Но сегодня опять, забыв Хантингтона и Фукуяму, все начинают поминать их и понимают, что мир вступил в очень сложный период. Потому что рушатся обычные представления о системах управления экономики в так называемом "золотом миллиарде", который считался фундаментом стабильности послевоенного мира. И Западу в первую очередь это создает заботы, которые гораздо важнее забот о том, что происходит в нашей нефтегазовой иголке. Поэтому я не надеюсь на влияние Запада. Я думаю, что дочь моего старого друга Анатолия Собчака, которой запретили передачу "Госдеп", которая, как я понимаю, будет показывать, что не в Госдепе дело, а в нас самих, в нашей стране, в нашем обществе дело, я очень сочувствую Ксении Анатольевне. Вот эти все дерганья нервные и то, что происходит сейчас на "Эхо Москвы", и то, что произошло на канале, на котором работала Ксения Анатольевна – это нервная реакция людей, которые не знают, как им расколоться ли, разбежаться ли, продать ли своего лидера или попытаться поддержать любой ценой, вот это сейчас главный вопрос. Но то, что этот кризис общественно-политический, социальный, системный кризис в нашей несчастной стране, он несомненно получит свое разрешение в ближайшие годы.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, ощущает желание властей зачистить информационное поле.
Владимир Буковский: Я думаю, это продолжение предвыборных зачисток, которые уже начинаются иногда более-менее заметно, иногда не очень заметно, иногда проваливаются, как с фильмом Би-Би-Си и этим шпионским камнем. В принципе, да, идет зачистка предвыборная и оппозиционные СМИ, все возможности будут прикрываться. Они надеются таким образом пресечь коммуникации, лишить нас возможности общаться, координироваться. Они забывают, что есть интернет, Твиттер и прочие новые изобретения, социальные сети. Во всяком случае Мубараку это не помогло, он все закрыл, кроме Твиттера, и проиграл. Думаю, что то же самое будет и с Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, почему такое отношение к интеллигенции, довольно понятно. В "Коммерсанте" или в интернете была интересная фотография недавняя: Путин выступает перед своими доверенными лицами, они буквально с открытым ртом смотрят, Говорухин очень символично смотрит ему в рот. Иллюстрация их любимого мультфильма бандерлоги и удав Каа. Это идеал, Путин представляет, чтобы ему внимала страна. Интеллигенция мешает сакрализации, то есть конкурентом выступает за мысли народа, и есть возможность быть более критично относиться, не эмоционально, а какие-то ждать логические доводы от его речей. Поэтому чувствуют конкурентов, поэтому такое отношение. Это то, что касается интеллигенции. У меня вопрос к Матвею Ганапольскому. Предположим, никаких таких зримых действий в отношении радиостанции не будет, как Матвей считает, не поселится пресловутый внутренний цензор в Венедиктове, в ведущих, дикторах радиостанции, не будут ли они смотреть с оглядкой, не поселится ли такой маленький человечек?
Матвей Ганапольский: Спасибо за вопрос. Я сейчас "Твиттер" открыл, открыл ленту Венедиктова и там написано, я хочу всем радиослушателям, уважаемым гостям, уважаемому ведущему прочитать его фразу. Он пишет: "Еще раз отвечаю – нет приказа ни Путина, ни Медведева на разгон редакции, увольнение главного редактора, закрытие "Эхо". Это разводка". Давайте исходить из того, что Леша написал. Еще раз повторяю, я сегодня много где объяснял, что произошло и по сути смысл очень простой, что их указания действительно не было. Но просто поясню, что механизм увольнения главного редактора у нас на "Эхе Москвы" чрезвычайно сложный, его надо было упростить для того, что если вдруг, не дай бог, понадобиться, то было легко. Вот это и делается. То есть Венедиктова никто не увольняет, все нормально. Но если раньше через журналистский коллектив переступить было невозможно, то через два года, когда истечет срок нашего вотума Алеше, через журналистский коллектив можно переступить. Я уже много раз говорил, что останется тогда только название "Эхо Москвы", мы возьмем наши бумажки и перейдем в соседнее место. А через два года интернет будет более развит.
И вообще я хочу сказать, извините, что чуть-чуть отвлекся, но это важно. Господин Буковский сказал, что Мубараку это не помогло. Мы часто, беседуя по поводу ситуации в России, говорим: нет, мы же не в арабиях, у нас такого быть может. Я хочу сказать, что никто не знает, что откуда берется. Мы знаем президента Саакашвили и "революцию роз". А я хочу напомнить, с чего она началась: она началась с того, что власть Шеварднадзе начала душить канал "Рустави-2", он был оппозиционный. Люди вышли на улицу, а домой уже не пришли. И закончилось это свержением, как принято говорить, с существующего строя. Я очень бы не хотел, чтобы что-то подобное было у нас. И поэтому, по сути отвечая на вопрос, хочу конкретно сказать: дорогой радиослушатель, который звонил, мы не оппозиционная радиостанция, мы - профессиональная радиостанция, наша задача давать слово правым, левым, как Леша Венедиктов говорит (мы с ним и согласны и потому поддерживаем), всем, кроме фашистов. Так вот, проблема заключается в том, что власти не нравится, что мы даем слово как бы другим.
Вообще "Эхо Москвы" легко закрыть, сделав нас ненужными. Хорошо, пусть власть с одного из телевизионных каналов сделает "Эхо Москвы", дает слово всем, в результате у нас упадет рейтинг, перестанет к нам идти реклама, и мы пойдем с переметной сумой шакалить у каких-то посольств, как говорит Путин. На самом деле происходит это, и нас держит просто профессиональное отношение к работе. Какой, например, у меня может быть страх, если я говорю то, что думаю? Кроме того, я 21 год работаю с коллегами на "Эхо Москвы", мы пережили 5 президентов, если брать не только президентов с длительными сроками, но и тех, кто появлялись, исчезали и так далее. Поэтому, ребята, чего нам бояться? Поймите, смелость человека – это часто не смелость, а просто выполнение работы, как посадить самолет на речку, как вовремя дернуть рукоятку какую-то. Мы потом называем героями этих людей, но на самом деле они просто выполняют свою работу за зарплату. Мне платят на "Эхо" зарплату, и я работаю. В силу всех этих обстоятельств и то, что для меня лично сакрализация, у меня никогда не было сакрализации господина Путина, а сейчас с помощью господина Говорухина просто уже окончательно утонула, как та знаменитая подводная лодка. Владимир Путин, если придет к власти, да, это будет такой человек, который будет говорить, что он рулит страной в течение последующих 6 лет, но как бы ни рулил страной Говорухин.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Юрием Рыжовым, что видит власть в либеральной интеллигенции опасного конкурента?
Сергей Филатов: Да, конечно. Я вспоминаю выступление Путина на Госдуме в начале предвыборной кампании, когда он говорил: все хорошо, но нам не нужны ни либералы, ни социалисты, ни коммунисты, пусть они нам не мешают, мы сами знаем, что нам делать до 2020 года. Вот это было им сказано, эта линия выдерживается до сегодняшнего дня. Это пальчиком нам показывают, что, ребята, не мешайте. Вдруг ребята поднялись, поднялись на митинги. Власть задумалась. Она сопротивляется все равно, она маневрирует, она показывает нам в конечном итоге, что ничего из того, что вы требуете, ничего не будет, мы будем делать то, что мы знаем. Как Путин говорит: мы будем управлять страной по своим ощущениям. Что можно на это сказать? Более безграмотного определения управления страной я не знаю. Поэтому, конечно, мы им мешаем, конечно, мы их раздражаем. Это не только, либеральная составляющая, она всегда раздражала власть в нашей стране и всегда дело заканчивалось плохо для нее. Но я не думал, что в 21 веке мы подойдем к такой черте, когда эта угроза становится реальной для либеральной части населения. Потому что это наиболее независимая, наиболее мыслящая часть. И нужно власти собраться и попробовать сотрудничать с этой интеллигенцией. Сотрудничать как – слушать ее. Потому что это критика прямая, это мысли прямые, которые дают возможность здоровое зерно взять для того, чтобы правильно управлять страной.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, считает лукавством желание представить дело как конфликт акционеров.
Константин Боровой: Это попытка создать прецедент, который был с НТВ в свое время. Создать ситуацию конфликта хозяйствующих субъектов. Думаю, что "Эхо Москвы" так сильно раздражает Путина, что он готов пойти на многое, чтобы этого больше не было. Отстоять "Эхо Москвы" может только толпа в полмиллиона, которая соберется и, видимо, отстоит "Эхо Москвы".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Закрыли передачу "Исторический процесс", "К барьеру!". В 93 году наша уважаемая интеллигенция бомбардировала друг друга в центре Москвы. Я все-таки оптимист, мне кажется, нашим замечательным журналистам из "Эха", Кургиняну, Леонтьеву нужно сесть за стол, договориться. Я оптимист, мы обо всем договоримся. После выборов все будет тихо, никто "Эхо Москвы", надеюсь, не закроют.
Владимир Кара-Мурза: "Исторический процесс" и "Поедино" не закрыли, они просто взяли тайм-аут на время предвыборной кампании. Как вы оцениваете информационную политику в ходе нынешнего избирательного марафона? Недавно выступили кандидаты в президенты о неравенстве возможностей.
Юрий Рыжов: Она носит фарсовый характер. Но я точно скажу, возвращаясь к началу разговора, триггером к которому послужило высказывание Говорухина по поводу интеллигенции. Он практически разыграл то, что нам давно сказал господин Путин, что эти бороденки из советских фильмов о меньшевиках, об интеллигенции сталинских времен, он разыграл как кинорежиссер сегодня, сейчас. Что касается того, что только что наш слушатель сказал, что все успокоится, я в предыдущей своей тираде сказал, что думаю, что это большой оптимизм со стороны тех, кто ходил по собственному желанию или по принуждению на Поклонную гору.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Слушаю из уст участников дискуссии о том, что исход выборов предрешен, я согласен совершенно с этим, ибо уже начались фальсификации, подкуп малоимущих слоев населения, чтобы голосовали за Путина, это административное давление, это махинации с открепительными удостоверениями. Но ведь это все решаемо, это все зависит от нескольких человек - от кандидатов в президенты. Пусть они будут благоразумными людьми, соберутся за круглым столом, откажутся от предстоящих нечестных выборов, зачем они будут участвовать в нечестных выборах. Пусть потребуют от властей, чтобы они создали все условия для проведения честных выборов. Пусть требования следующих митингов, которые будут проходить в Москве, это будут обращения к этим кандидатам.
Владимир Кара-Мурза: Во время парламентских выборов обрушили сайт "Эха", обрушили ресурсы, где была карта нарушений. Ставите ли вы сегодняшний совет директоров в один ряд с этими событиями?
Матвей Ганапольский: Это, знаете, есть поговорка: то же самое, только в профиль. Поскольку время передачи подходит к концу, я бы хотел обратить внимание на одну вещь, с которой я начинал говорить в этой передаче и хотел бы свою часть закончить довольно коротко. У нас все время говорится, что у нас ничего такого не может быть, и вообще какая там гражданская война и прочее, вообще все дела давно минувших дней. Я хочу напомнить такую историю. Что такое гражданская война? Вспомните после революции – одна часть страны пошла на другую часть страны. Разве эта часть страны и другая были в каких-то партиях? Нет, просто у одной части страны, у большевиков был лидер, и этот лидер сказал: есть такая манера жизни правильная – большевистская, остальные манеры жизни неправильные. И тогда одна часть страны пошла на другую часть страны не по партийному признаку, еще раз повторяю, там не было политики в гражданской войне. Вообще в гражданской войне нет политики как таковой. Пошли, потому что одни люди, которые назвали себя правильными, других людей назвали неправильными и приговорили их к уничтожению.
Так вот, то, что мы видим сейчас, я на это обратил бы самое пристальное внимание всех радиослушателей. Идет борьба не по партийному признаку, нет политики в этой борьбе. Просто стоят люди, которые помогают Путину, которые говорят: вот это – и указывают на Болотную, на либералов с бороденками и так далее – плохие, неправильные люди, они враги. То есть, вдумайтесь, прошло сколько лет с гражданской войны после октябрьского переворота, а мы сейчас наблюдем расцвет того же. Потому что в цивилизованном обществе присутствует политика. Политические вопросы, кто прав, кто виноват, кто не прав, решаются в парламенте политическими средствами. Здесь мы видим, как на наших глазах расцветает травля настоящая. И когда, глядя на какого-то человека с бороденкой, рабочий какого-то завода, который выпускает танки, появляется на экране и говорит: ты только скажи, наш национальный лидер, мы приедем и этих усмирим. Я задаю вопрос: так по каким принципам назначаются враги в нашем государстве? И отвечаю: по любым, но только не политическим. И поэтому в силу этого я могу предположить самое страшное, самое неприятное, потому что всю цепочку событий, которую мы видим в последние дни, начиная от Поклонной горы, я имею в виду не самой Поклонной горы и не тех людей, которые пришли Владимира Владимировича Путина поддержать, а тех персон, которые выступали, которые разжигали по сути элементы гражданской войны, назначая врагов. И выступление Леонтьева у Познера и вчерашнее выступление Говорухина - это невероятно, то, что это назначение врагов происходит в 2012 году. И тогда мне скажите, чем это отличается от года 18?
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс верит в способность российской интеллигенции отличить правду от лжи.
Игорь Чубайс: Роль интеллигенции говорить правду и анализировать ситуацию, прояснять то, что непонятно. Пиарщики, пропагандисты главного кандидата в президенты, они постоянно повторяют: Путин за честные выборы, Путин заинтересован в честных выборах. Добавляют, что "оранжевая революция" - это что-то страшное, что-то недопустимое. Но что такое "оранжевая революция"? "Оранжевая революция" - это когда граждане Украины, возмущенные фальсификациями на выборах, вышли на майдан и потребовали самозванца уйти, организовали третий ту, в ходе которого был избран тот, за которого действительно голосовала Украина. Поэтому тот, кто за честные выборы, должен приветствовать "оранжевую революцию", а он ею запугивает. Здесь возникает вопрос. Я думаю, задача интеллигенции говорить правду, анализировать, вскрывать все противоречия, которые существуют в высказываниях политиков. И вообще, я думаю, что ситуация похожа на то, что оранжевые выступления могут повториться и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасно назначение врагов, о котором говорил Матвей Ганапольский?
Сергей Филатов: Это страшная вещь. В 36 году Сталин на политбюро сказал, что война с Германией неизбежна, но у нас е
есть 5 колонна, которую надо уничтожить. Кстати говоря, в одном из своих выступлений Путин применил это словосочетание "пятая колонна". То есть он признал, что есть пятая колонна, с которой очень трудно власти справляться. И я хочу подчеркнуть, что это не сегодняшний момент, это не сегодняшняя идея, которая возникла и пропагандируется с той стороны, это идет уже на протяжении последних лет. И это целая идеология, под которую выстраиваются определенные люди, очень злобные люди, очень невыдержанные люди. Я действительно очень боюсь, что разжигание антиконституционной истерии, которой они занимаются, она может привести к очень серьезным конфликтам.
