Анна Качкаева: Свобода, справедливость и обещания российских политиков накануне выборов – об этом мы сегодня будем говорить.
Ко мне в студию уже едет член-корреспондент Академии наук, профессор, экономист, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. Он только что выпустил книгу, которая называется «Свобода и справедливость. Российские соблазны ложного выбора», она довольно любопытна. И мы будем говорить о специфическом отношении российского общества к этим двум понятиям, о том, как сложно и жестко их все время противопоставляют, как хронически игнорируют в течение исторического процесса то одно, то другое. И как мне кажется, именно эти два понятия сейчас очень активно используют в политической риторике и в политических речах, роликах и программах (если их таковыми можно назвать) кандидаты в президенты России.
А сейчас со мной в студии – редактор нашего сайта Людмила Телень. Я знаю, что у вас был разговор с Михаилом Горбачевым. Отчасти они с Гринбергом мировоззренческие союзники. Гринберг всегда говорит, что у нас три социал-демократа – Горбачев, я и Шмелев. Любопытно, что Михаил Сергеевич думает о нынешней предвыборной кампании и о том, как это все выглядит.
Людмила Телень: Мы вчера больше часа говорили с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Текст этого интервью уже стоит на сайте Радио Свобода, завтра он будет звучать в эфире. Конечно, мы коснулись той темы, которой посвятил свою книгу Гринберг. И мы знаем, они единомышленники. Горбачев считает, что та объединенная демократическая партия, которая может возникнуть, - а он за то, чтобы она возникла, - скорее всего, будет партией социал-демократического толка. Я думаю, что в этом смысле слова «свобода» и «справедливость» действительно становятся очень существенными. И интересно, что их пытаются использовать все кандидаты в президенты.
Анна Качкаева: Если мы посмотрим на ролики, на слова, на слоганы – абсолютно.
Людмила Телень: Мне кажется, потому что им деваться некуда. Кандидат в президенты Путин. У него есть свой ядерный электорат, который за него голосовал, голосует и будет голосовать. Не будем говорить, сколько процентов. Сейчас он борется за электорат, который есть слева и справа, то есть он хочет «откусить» электорат у своих потенциальных соперников. Ну, пусть он их даже всерьез за соперников воспринимает, но хочет и там, и там приобрести. Поэтому такой спектр – от публикаций в «Независимой газете» до публикаций в «Коммерсанте». Он хочет получить и левую аудиторию, и правую аудиторию, и тех, кто посредине. Зюганов пытается расширить свой обычный коммунистический электорат за счет разговоров о свободе. А Прохоров не может говорить только о свободе, рассчитывая только на правый электорат...
Анна Качкаева: Я развлеку наших слушателей: Пугачева и Макаревич поют песню для самого высокого кандидата.
Понятно, что все так или иначе говорят об этом. А Михаил Сергеевич еще о чем-то говорит, помимо того, что нужна такая демократическая партия?
Людмила Телень: Михаил Сергеевич много о чем говорит. Я начала наш разговор с Владимира Владимировича Путина, и мы довольно долго говорили о том, какова его позиция сегодня, какие ошибки, по мнению Горбачева, он совершил, какие еще может совершить. Мы говорили о возможности силовых сценариев для России, и Горбачев оценивал, насколько такая вероятность существует и что ей надо противопоставить. Мы говорили о том, что делать после митингов на Болотной и Сахарова. Вот прошли выборы, вот 4 марта, 5-го мы проснулись в стране, где президентом стал...
Анна Качкаева: Да, все думают, что 5-го произойдет что-то такое, что изменит все.
Людмила Телень: Я попыталась разговорить его на тему о том, что же будет после 4 марта и как, по его мнению, должны вести себя Болотная и Сахарова. Он считает себя единомышленником тех людей, которые выходили на Болотную и Сахарова, все время говорит, что он их поддерживает и будет поддерживать. И считает, что давление на власть с их стороны и после 4 марта должно оставаться таким же мощным и нарастать. И абсолютно уверен, что если этого давления не будет, то власть, как говорит Михаил Сергеевич, «все заволокитит и сделает вид, что ничего не происходило».
Анна Качкаева: А про Поклонную не спрашивали? А что должна будет делать Поклонная?
Людмила Телень: Я его спросила, не пугает ли его конфронтация, которая налицо сегодня, когда митинги за Путина - с одной стороны, митинги против Путина – с другой стороны. На что Михаил Сергеевич сказал: «Нет, меня это абсолютно не пугает. Наоборот, это подтверждает, что люди на Болотной все говорят и делают правильно».
Анна Качкаева: Он всегда был оптимистом, конечно. А он видит судьбу (ладно, Путин стал президентом) остальных политиков?
Людмила Телень: Да. Я его прямо спросила, что он думает о политиках среднего поколения. Не о тех, о которых Прохоров говорит «думские старцы», а о поколении Немцова, Касьянова, Явлинского, Рыжкова. Многие говорят, что им тоже пора уходить с политической сцены, потому что они себя уже проявили как могли, надо уступить дорогу молодым. Горбачев с этим не соглашается. Он считает, что эти политики еще имеют перспективу, они могут сказать свое слово и много полезного сделать. Но тут же оговаривается: «Если, конечно, речь не идет о том, чтобы один из них победил всех остальных и вырвался вперед». Он считает, что у этого политического поколения есть перспективы, и по-доброму оценивает их потенциал, не выделяя никого.
Анна Качкаева: Миронов и Зюганов с точки зрения взглядов, которые они пытаются пропагандировать, скорее, к левой идее расположены, чем все те, кого вы только что перечислили.
Людмила Телень: КПРФ не вызывает никаких симпатий у Михаила Сергеевича Горбачева. Хотя он все время оговаривается: одно дело – лидеры, другое дело – люди. И высказывает сомнение в том, что люди, которые состоят в КПРФ или поддерживают КПРФ, будут вести себя точно так же, как ведет себя Зюганов сегодня. В этом у него есть сомнения, и он как бы разводит избирателей и лидеров по разные стороны. Но симпатий, как я понимаю, к тем, кто сегодня участвует в президентской гонке, он никаких не испытывает.
Мы кусок нашего разговора посвятили его личному выбору, как он будет участвовать в выборах. Он всячески уходил от ответа на этот вопрос. Но совершенно очевидно, что за Путина он голосовать не будет. Я спросила его: «Что бы вы посоветовали людям, для которых важна ваша точка зрения? Они пойдут на выборы, что им делать?». Он почти повторил дословно то, что говорили на Болотной площади и проспекте Сахарова: «Надо идти на выборы. И если вы не хотите отдавать голос потенциальному победителю, ведите себя соответственно». Я ему сказала: «Вы повторяете резолюцию Болотной и Сахарова». И он ответил: «Да, я же их во всем поддерживаю».
Анна Качкаева: Важная тема сегодняшнего дня связана с Чулпан Хаматовой, с темой интеллигенции и власти. Как вы, как человек, который возглавлял не одно издание в России в разные времена, относитесь к тому, что сейчас происходит вокруг и роликов предвыборных, в которых участвуют те, кто поддерживает господина Путина, и той дискуссии, которая происходит главным образом в сетевом сообществе, по поводу накала агрессии этой дискуссии?
Людмила Телень: Конечно, накал агрессии меня очень расстраивает. Но, к сожалению, это вообще особенность дискуссий, которые часто ведутся в Сети. Эмоциональный накал достигает такого градуса, который не слишком соответствует и самой дискуссии, и не ведет к поиску истины. Конечно, у этой проблемы много всяких граней. С одной стороны, люди имеют право вести себя так, как они хотят. Ну, почему бы не допустить, что Чулпан Хаматова искренне поддерживает Владимира Владимировича Путина и делает свой выбор сознательно. Она имеет на это право.
Анна Качкаева: Но даже если не искренне, она это делает ради того дела, которым она занимается.
Людмила Телень: Да, она может это делать искренне, и имеет на это право. Это первое. Второе. Она может это делать ради того, чтобы спасти свое дело, свой благотворительный фонд. И она считает, что так поступаться принципами можно - ради того, чтобы спасти детей. Если бы вы меня спросили о моей личной позиции, я бы сказала: да, ради того, чтобы спасти детей – точно можно. Другое дело, что здесь очень тонкая и зыбкая черта. Чтобы спасти детей – да, можно. А чтобы, скажем, получить новое здание театра – тоже можно или все-таки нельзя? Я думаю, что когда речь идет о жизни и смерти, то можно практически все, тут любые компромиссы возможны. А когда речь идет о собственном благополучии, о более благоприятных условиях, даже для своей труппы, редакции, команды, то здесь все уже не так однозначно.
Анна Качкаева: Таким образом, мы опять выходим на тему свободы и справедливости. Что справедливо и насколько свободен в своем выборе человек, насколько все, что переплетено в политике, в экономике, в итоге работает с этими понятиями, и насколько этот выбор ложен или не очень.
У нас на связи Руслан Гринберг. Руслан Семенович, мы плавно подобрались к теме и к названию вашей новой книги. С ее выходом мы вас и поздравляем! Вы как относитесь к спору интеллигенции и власти и к тому, что происходит вокруг роликов, в которых впервые за 20 лет всерьез и так активно снимали людей из разных сфер жизни, которые являются моральными авторитетами, а для кого-то просто очень известными людьми, популярными и так далее?
Руслан Гринберг: Я слушал вас и Людмилу Телень. И скажу, что я точно так же, наверное, думал бы, когда речь идет о Чулпан Хаматовой. Конечно, это ужасный выбор. Но когда речь идет о жизни и смерти, понятно, здесь нет никакого другого подхода. И она действительно может уважать Владимира Владимировича Путина. Он действующий «лидер нации» и, надо сказать, очень эффективный в некоторых вещах. Но мне, например, неприятно, что многие люди, которые успешными стали в своих видах деятельности, участвуют в его кампании. Но это их выбор.
Анна Качкаева: А есть ли здесь ложный выбор? Неслучайно вы около двух слов поставили расширение: российский соблазн ложного выбора. Почему соблазн? И почему ложный?
Руслан Гринберг: Проблема такая, что в ХХ веке Россия сделала два очень важных выбора, на мой взгляд, с большим перебором. В начале ХХ века был большой запрос на справедливость, и в этом смысле страна ждала какой-то новой жизни. Потому что та жизнь была абсолютно асоциальна – было жестко классовое общество, но уже появлялись мыслители, которых ужасала эта жизнь, - и Карл Маркс, и Ленин, и так далее, даже на Западе. Но Россия выбрала, как всегда, самую крайнюю, самую левую ветвь идейного арсенала тогдашнего Запада и реализовала ее после Октября. Если сразу после революции еще были какие-то элементы... я имею в виду новую экономическую политику, все-таки и в политике, и в экономике еще существовали остатки свободы, но справедливость уже мощная началась, равенство все-таки стало реализовываться. И неслучайно самые мощные интеллектуалы Запада, несмотря на всякие разговоры, и правильные, и неправильные, они отворачивались от реальной жизни, уже ОГПУ...
Анна Качкаева: Руслан Семенович, все-таки справедливость – это очень русское слово. Его на Западе не употребляют в той коннотации...
Руслан Гринберг: На Западе понимают, что справедливость – это равенство перед законом, и все. А жизнь несправедлива, и как у кого получается.
Анна Качкаева: Но почему эти слова звучат опять сейчас? Потому что 20 лет назад тоже был ложный выбор?
Руслан Гринберг: 20 лет назад тоже был, с моей точки зрения, ложный выбор в сторону свободы. Я думаю, что смерть «перестройки». Независимо от того, кто и какие сделал ошибки. Но после «перестройки» был сделан выбор в сторону свободы, которая должна была реализовать автоматически справедливость. Но этого не получилось. Это и не должно было получиться. Но наш выбор тогда приветствовался всем миром, как, впрочем, и в 17-ом году, я имею в виду интеллектуалов, что конец истории наступил. На Западе тогда начался «Золотой век», либеральная экономика, гражданское общество. И мы пожертвовали справедливостью, которая какая-никакая, но была в советское время.
Анна Качкаева: А потом мы решили пожертвовать свободой? Если говорить о последних 12 годах.
Руслан Гринберг: Ну да. Был запрос общества после ельцинской полуанархии на законы... Но у нас с законом отношения не очень хорошие и у верхов, и у низов. И Владимир Путин дал, если не закон, то...
Анна Качкаева: ...понимание справедливости. Одних посадили, которые были очень богатыми, и сказали, чтобы они не высовывались. А другим чуть-чуть размазали маслица.
Руслан Гринберг: Был дан порядок с большим перебором.
Анна Качкаева: Это третий ложный выбор. Мы сейчас на пороге очередного ложного выбора или все-таки, как вам кажется, некоторого примирения свободы со справедливостью?
Руслан Гринберг: Мне хочется думать, что мы все-таки учимся чему-нибудь. Хотя циники и пессимисты говорят, что будто бы Гегель говорил о том, что история учит только тому, что ничему не учит. Я так не думаю. Мне кажется, что сегодня есть шансы. Молодые люди, которым до 30-ти или 30, они совсем другие. Они привыкли выбирать. И мне кажется, что есть шансы, что в этот раз не получится перекоса либо в ту, либо в другую сторону.
Анна Качкаева: А что вам дает такую надежду? Только молодые люди? Но вы же экономист. Экономическая, политическая система не помогает этому?
Руслан Гринберг: Я, как экономист, знаю, что есть вещи поважнее экономики – превращение подданных в граждан, и их все больше и больше становится. И это для меня было довольно неожиданно. Мне казалось, что атомизация социума, как социологи говорили, всерьез и надолго. Но вот что-то произошло. Как, впрочем, и приход Горбачева тоже был, в моем представлении, неожиданной вещью.
Анна Качкаева: И все-таки расслоение населения. Вы же не будете отрицать, что опять через 80 лет, и мы можем говорить, что через эти 20 лет, то самое поколение, о котором вы говорите, - это поколение расслоившихся социально. Совершенно очевидно, что неравенство есть. И то, что сейчас пытаются сделать (сознательно или бессознательно) идеологи двух площадей, условно говоря, я имею в виду Поклонную и Болотную, - это ведь попытка как раз сыграть на социальном неравенстве. Так где же тут справедливость-то? Как раз свободу и похоронят, борясь за очередную справедливость.
Руслан Гринберг: Я думаю, что так не произойдет в этот раз. Я отношусь с позиции разумной надежды к молодому поколению, потому что они... Давно принято говорить, что вышли на Болотную площадь и на проспект Сахарова люди успешные, добившиеся материального благосостояния своим собственным трудом. И они как раз готовы к тому, чтобы прекратить этот ложный выбор. И это две равновеликие ценности. Они понимают и готовы согласиться с обществом, в котором будет больше равенства. Но тогда должен восторжествовать закон, во-первых, а во-вторых, государство должно перестать вмешиваться туда, куда не надо.
Анна Качкаева: Виктор Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к определению свободы? Как осознанная необходимость? Что такое свобода и равенство, в вашем понимании?
Анна Качкаева: В моем понимании, свобода – это ровно то состояние, которое ты, как осознанную необходимость, допускаешь для себя в отношении другого, если говорить о морали и нравственности. Мне кажется, что равенства, в принципе, нет ни в природе, ни в социуме. У людей разные возможности, разные детские, как я говорю, разные способности, разная энергия изначально. Конечно, лучше, если есть тот набор возможностей и вариантов, которые человек может выбрать за достойные, спокойные деньги, и ему обеспечено некоторое количество вещей, связанных со здоровьем, образованием, социальной мобильностью, социальным лифтом, чтобы была возможность для нормального старта. А во всем остальном это все-таки конкуренция, и конкуренция должна помогать развитию – только так происходят перемены, мне так кажется.
Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна, вы очень хорошо выразили мысль академика Котельникова, который говорил, что к некоторому устойчивому состоянию можно подойти двумя путями: или плавно снизу, как произошло на Западе, или в виде колебаний. Был очень резкий выброс при советской власти, потом колебания, но уже меньшей амплитуды, в 90-ые годы, потом опять авторитарные – Путин... Произойдет несколько затухающих колебаний – и мы выйдем на устойчивое состояние, я вас уверяю.
Руслан Семенович, как вы относитесь к очень любимой в России мысли про осознанную необходимость и про то, чтобы все-таки равенство было?
Руслан Гринберг: Я очень согласен с нашим слушателем, который оптимистически смотрит в будущее. Мы все время шарахаемся из одной стороны в другую. Сейчас есть шанс, что маятник придет в нормальное состояние. Если, конечно, думающие представители и власти, и разбуженного общества попытаются найти знаменитый консенсус Михаила Сергеевича.
Анна Качкаева: Но оттого, что все-таки раскачивают эту историю, и «норки» на «ватники» пытаются сказать, что «у вас тут не понятно, кто и чего»... Хотя я думаю, что граждане всего этого не хотят, ни «норки», ни «ватники», исторический опыт у всех есть. И главное, все хотели бы сохранить тот уровень комфорта, относительного покоя и благополучия, который есть.
Руслан Гринберг: Но если одни находятся в этом комфорте, а половина населения борется за выживание, то это другая история.
Анна Качкаева: А почему вы так уверены, что ничего не будет? Если пытаются этот костерочек поджечь.
Руслан Гринберг: Даже если победит мощная, авторитарная тенденция после выборов...
Анна Качкаева: Такой сценарий нам рисуют: Владимир Владимирович выдохнет, неделю даст на то, чтобы все западные СМИ отписались, а потом как всех... И года на два.
Руслан Гринберг: История же простая. Люди, как правило, редко меняются в своем мировоззрении.
Анна Качкаева: А как вы определите мировоззрение Путина? Он-то как раз, по-моему, за справедливость и не за свободу.
Руслан Гринберг: А все за справедливость, особенно перед выборами. Ничего умнее не сказано: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Ну, что с этим делать?.. Поэтому в странах, которые нащупали более-менее приемлемую модель общежития, они заботятся о том, чтобы больше двух сроков не править. И это очень важно. Особенно, наверное, это важно в тех странах, как наша, с традициями кормления чиновников, непотизма, кумовства. Зачем власть, если ею нельзя злоупотреблять?
А когда два срока... Мне очень нравится американская система. Бывают выдающиеся люди, типа Рузвельта, но, по-моему, больше никому не разрешали идти на третий срок. А Клинтон, Буш, они еще молодые люди. Ну, другая жизнь началась, ничего страшного. И тогда власть от бизнеса отделить проще. А для нас это вообще ужасная история. Я даже не знаю, Путин, не Путин... Но как-то так получилось, что эйфория 90-х, ну, там есть что-то новое. И судьи появились. И тому, что отчасти они независимы, что нет партийного контроля, они радовались, гордились, что они могут по совести судить. Бизнесмены, кооператоры могли по совести работать, без взяток.
Анна Качкаева: Но недолго это было. А если говорить о сценариях. Раз вы оптимист, вы полагаете, что маятник в этом политическом цикле должен устаканиться, как-то соотнести свободу со справедливостью и наоборот, это означает, что Владимир Владимирович, став президентом (если он станет)...
Руслан Гринберг: Шансы хорошие.
Анна Качкаева: ...должен объявить, видимо, политическую реформу, что-то сделать с Конституцией. Президент Медведев сегодня внес некоторые законопроекты в связи с реформой. То есть он должен все это не отменить, двигаться в этом направлении и дальше помогать, чтобы экономически не было усиливающегося разрыва. Вы говорите, что мировоззрение не меняется, особенно в возрасте, когда человеку уже 60 лет.
Руслан Гринберг: Мировоззрение не меняется, конечно, но меняется восприятие жизни. Владимир Путин очень обучаемый человек и очень правильно реагирует.
Анна Качкаева: То есть мы ему сейчас советуем, что он должен поменяться.
Руслан Гринберг: Необязательно. Но шансы есть. Понятно, что установка на демократию, на политическую состязательность будет как-то реализовываться. Но она может вербально реализовываться или будет реально реализовываться. И все зависит от общества.
Анна Качкаева: Но протест во что-то должен вылиться. Скорее всего, в какую-то партию. А в какую, по-вашему?
Руслан Гринберг: Похоже, да.
Анна Качкаева: Горбачев говорит, что в некую народную, социал-демократического толка. Вы тоже так думаете?
Руслан Гринберг: Я с ним очень согласен. В России нет мощной левой партии. Они, вроде бы, есть сейчас, но...
Анна Качкаева: Господин Миронов, который до вас пришел, руку пожал. Вы его левым считаете?
Руслан Гринберг: Я к нему отношусь с уважением. Многие говорят, что он – путинский проект.
Анна Качкаева: А у вас какие-то сомнения есть?
Руслан Гринберг: У меня есть сомнения. Я вижу, что его личная установка на то, чтобы реализовывать ценности социал-демократии, абсолютно искренняя. Я думаю, может быть, Владимир Владимирович ему посоветовал в свое время, чтобы социал-демократия у нас развивалась. И это нормально. Путин знает немецкую модель жизни, а я ее не только знаю, но и восхищаюсь, я думаю, что это самая здоровая модель жизни, там социальное рыночное хозяйство. Вот у нас тоже рыночное хозяйство, но у нас асоциальное, поэтому запрос на справедливость. Запрос на справедливость мощный и у Зюганова. Я не могу принять, конечно, его заигрывания – эффективный менеджер Сталин, наш светоч, отец народов. Но, с другой стороны, много здоровых вещей.
Летом был разговор директоров экономических институтов с Путиным по поводу налоговой политики. И мы говорили о необходимости отмены плоской шкалы налогообложения для нашего государства. И он здесь настроен очень отрицательно. Но он здесь тоже может меняться. Он же говорит о налоге на роскошь. В общем, все очень расплывчато, и никто не понимает, как и что. А яхты? Яхту больше 100 метров? Нам, беднякам, это не очень понятно. Но мне кажется, что шансы есть, потому что никто не хочет уже биться... Это уж совсем будет глупо. Биться за что?
Анна Качкаева: Только если «русский бунт». Но тоже непонятно, по поводу чего он должен быть.
Руслан Гринберг: Я разговаривал с генералами ФСБ, все, вроде бы, хотят хорошего.
Анна Качкаева: То есть сейчас такое испытание, когда желание перемен должно быть не на романтическом раже и не на замороженном, а как-то комфортно.
Руслан Гринберг: Здесь есть большие противоречия. Есть много людей, которые обогатились во власти, и это очень сильно мешает. Но как с этим быть?
Анна Качкаева: В том числе около премьера и президента.
Руслан Гринберг: У нас шизофреническое сознание. Все недовольны жизнью. Особенно когда немножко выпьем: все воруют... И как-то не замечают, что сами участвуют во всем этом. И главное, искренне.
Анна Качкаева: Бревно в чужом, а соломинку в своем – ни-ни.
Елизавета нам напоминает, что точная цитата гласит: свобода – это осознанная необходимость выбора. А вот с выбором у нас всегда некоторая проблема - мы его очень кардинально делаем.
Руслан Гринберг: Я бы согласился с этим.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Гринберг, вы говорили о социал-демократии. По-моему, перспектив никаких. Неважная причина в том, что господин Миронов не вызывает доверия из-за своей дружбы с «петербургской выхухолью». А важная причина в том, что социал-демократия в современном мире – это присяга на верность западным принципам, которые в России совсем непопулярны.
И вы говорили по поводу того, что происходит сейчас на площадях. Ведь все уже было. Иран, 77-ой год. Был национальный лидер, который любил поговорить о модернизации, была элита, которая ездила в Европу, была дружба с Западом, деловое сотрудничество, при этом разговоры о великой, тысячелетней державе. И на площади стали выходить хорошо одетые молодые люди из обеспеченных семей, одни требовали социализма в местной специфике, другие – европейской демократии. Одни были либералами, другие принадлежали к каким-то левацким организациям. А когда режим рухнул, на улицы и площади вышли небритые ребята из нищей провинции, которым сказали «бей!», и они начали бить гламурных во славу имама Хаменеи. В России имама не будет. А вот что касается всего остального, как вы думаете, насколько это может реализоваться?
Руслан Гринберг: Я думаю, что многие опасения, которые вы подразумеваете, оправданы. Мы видим по Египту. Был военный человек Мубарак, герой египетского народа, очень комфортные отношения с Западом, с Израилем, вообще со всеми. И что? За одну ночь превратился в мерзавца для нации. А что он особенно плохого сделал-то? Ничего не сделал. Просто долго был.
Анна Качкаева: Фактор времени имеет значение эмоциональное.
Руслан Гринберг: И когда люди хотят выбора, они понимают, что могут победить совсем другие люди.
Анна Качкаева: А вы думаете, что понимают? Я думаю, что есть проблема в понимании до конца.
Руслан Гринберг: Конечно, захватывают эмоции антивластные. Но многие понимают, что это так. Вы посмотрите на лидеров протестного движения – Акунин, Быков... Это очень интеллигентные люди, знающие историю. Нельзя сказать, что это какие-то оголтелые ребята.
Анна Качкаева: Но слушатель и сказал, что сначала такие, а потом – «небритая провинция». Но в данном случае не «небритая провинция».
Руслан Гринберг: А альтернатива какая?
Анна Качкаева: Никакой.
Руслан Гринберг: Альтернатива – сидеть тихо и ждать? Чего?
Анна Качкаева: Вот все и опасаются. А можно обойтись без «Ирана», «Египта» или это уже теперь неизбежный этап?
Руслан Гринберг: Я думаю, что у нас есть очень большой, серьезный исторический шанс обойтись без этого и начинать реформы, что Горбачев начал. Но с той стихией, которую он вызвал, по разным причинам не удалось ему справиться. Но сегодня шансы очень хорошие. И народ грамотный выходит. Не от нищеты люди громят все, как в Лондоне было, а это люди, которые вспомнили о том, что они живут в стране, про которую они раньше... Я общаюсь с молодыми, успешными людьми, которые говорят: «Мы будем жить в Испании или в Германии». И меня это всегда коробило. А сейчас они поняли, что есть собственная страна, они хотят ей хорошего, они хотят гордиться этой страной. И они вышли. Ну, понятно, что финал открыт. И все будет зависеть от разума властной элиты, той же «Единой России». Там очень много внятных людей. Но, конечно, вертикаль работает.
Анна Качкаева: Анатолий: «Судя по всему, ваш гость – марксист». Не марксист, а он себя называет социал-демократом.
Руслан Гринберг: Я меньшевик. Плеханов, Каутский, Роза Люксембург.
Анна Качкаева: «Что он думает о перспективах развития новой экономической формации в мире, а не только в России?».
Руслан Гринберг: Сейчас мир стоит на грани чего-то нового, как ни странно. И мы в России, и весь мир. И я думаю, что если бы не было Великой Октябрьской революции с ужасающими результатами (а было много и замечательных результатов), то тогда сейчас могли бы быть революции. Похоже, что сегодня вызревает новая формация либо возвращение к «гуманному капитализму».
Анна Качкаева: А какой может быть новая формация? Человечество уже все проверило. И может быть, действительно, «гуманный капитализм» варианта 60-х.
Руслан Гринберг: Я думаю, что сегодня, наверное, уже нет мощного драйва в сторону отмены частной собственности и рыночной экономики.
Анна Качкаева: Нигде?
Руслан Гринберг: В Северной Корее.
Анна Качкаева: То есть все-таки конкуренция? Разумная справедливость должна существовать с разумной конкуренцией, и с разумной свободой.
Руслан Гринберг: Я думаю, что да. Мне кажется, что мир, когда он нас учил отказаться от социализма, причем тотально отказаться... Мы вместе с ужасающими сторонами советской власти повыбрасывали «здоровых детей» – образование, наука, культура – много чего. И мир начал тоже в эту сторону. Капитализм остался без соперника, он преувеличивал значение, его силу, но он боролся за социальность весь ХХ век. СССР – это был светоч, это была идеологическая родина какого-то нового порядка. Они говорили, что «немножко азиатчины, но они чего-то новое делают, справедливое». И возникло движение благосостояния для всех. Эта линия победила. На протяжении второй половины ХХ века мы имеем исторический момент уникальный, когда исчезло классовое общество практически. Мощный средний класс, как немцы говорят «двухтретевое общество», 65-70%, остальные делятся на богатых и бедных. Все могут жить. Где бомж и министр обслуживаются примерно одинаково с точки зрения здравоохранения... Сегодня это все подвергается сомнению. Наплыв товаров с Востока, дешевой рабочей силы – очень трудно от этого обороняться. Но самое главное, что 30-летие правления абсолютно единоличного, монопольного существования капитализма... эта монополия привела его к наглому, я бы сказал, абсолютно беззастенчивому триумфализму. Что, вроде бы, победил свободный рынок, причем во всех сферах – банковской, в распределении доходов... Было принято думать: надо рынку дать свободу – и все наладится. Я-то думал, что они только нас учили, а по пути и сами стали этим заниматься.
Анна Качкаева: Короче говоря, ложный выбор был и у них, но в меньшей степени. А как бы вы сформулировали идею ближайших 50 лет для мира, для страны? Свобода, справедливость. И?..
Руслан Гринберг: Я думаю, что есть две великие ценности, реализация которых в балансе, если она будет, как мама и папа для здорового ребенка, - и свобода, и справедливость. Только равновеликие ценности, ни в коем случае нельзя одно за счет другого, ни в коем случае нельзя противопоставлять, они взаимодополняемые. И Россия имеет шанс этого добиться.
Ко мне в студию уже едет член-корреспондент Академии наук, профессор, экономист, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. Он только что выпустил книгу, которая называется «Свобода и справедливость. Российские соблазны ложного выбора», она довольно любопытна. И мы будем говорить о специфическом отношении российского общества к этим двум понятиям, о том, как сложно и жестко их все время противопоставляют, как хронически игнорируют в течение исторического процесса то одно, то другое. И как мне кажется, именно эти два понятия сейчас очень активно используют в политической риторике и в политических речах, роликах и программах (если их таковыми можно назвать) кандидаты в президенты России.
А сейчас со мной в студии – редактор нашего сайта Людмила Телень. Я знаю, что у вас был разговор с Михаилом Горбачевым. Отчасти они с Гринбергом мировоззренческие союзники. Гринберг всегда говорит, что у нас три социал-демократа – Горбачев, я и Шмелев. Любопытно, что Михаил Сергеевич думает о нынешней предвыборной кампании и о том, как это все выглядит.
Людмила Телень: Мы вчера больше часа говорили с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Текст этого интервью уже стоит на сайте Радио Свобода, завтра он будет звучать в эфире. Конечно, мы коснулись той темы, которой посвятил свою книгу Гринберг. И мы знаем, они единомышленники. Горбачев считает, что та объединенная демократическая партия, которая может возникнуть, - а он за то, чтобы она возникла, - скорее всего, будет партией социал-демократического толка. Я думаю, что в этом смысле слова «свобода» и «справедливость» действительно становятся очень существенными. И интересно, что их пытаются использовать все кандидаты в президенты.
Анна Качкаева: Если мы посмотрим на ролики, на слова, на слоганы – абсолютно.
Людмила Телень: Мне кажется, потому что им деваться некуда. Кандидат в президенты Путин. У него есть свой ядерный электорат, который за него голосовал, голосует и будет голосовать. Не будем говорить, сколько процентов. Сейчас он борется за электорат, который есть слева и справа, то есть он хочет «откусить» электорат у своих потенциальных соперников. Ну, пусть он их даже всерьез за соперников воспринимает, но хочет и там, и там приобрести. Поэтому такой спектр – от публикаций в «Независимой газете» до публикаций в «Коммерсанте». Он хочет получить и левую аудиторию, и правую аудиторию, и тех, кто посредине. Зюганов пытается расширить свой обычный коммунистический электорат за счет разговоров о свободе. А Прохоров не может говорить только о свободе, рассчитывая только на правый электорат...
Анна Качкаева: Я развлеку наших слушателей: Пугачева и Макаревич поют песню для самого высокого кандидата.
Понятно, что все так или иначе говорят об этом. А Михаил Сергеевич еще о чем-то говорит, помимо того, что нужна такая демократическая партия?
Людмила Телень: Михаил Сергеевич много о чем говорит. Я начала наш разговор с Владимира Владимировича Путина, и мы довольно долго говорили о том, какова его позиция сегодня, какие ошибки, по мнению Горбачева, он совершил, какие еще может совершить. Мы говорили о возможности силовых сценариев для России, и Горбачев оценивал, насколько такая вероятность существует и что ей надо противопоставить. Мы говорили о том, что делать после митингов на Болотной и Сахарова. Вот прошли выборы, вот 4 марта, 5-го мы проснулись в стране, где президентом стал...
Анна Качкаева: Да, все думают, что 5-го произойдет что-то такое, что изменит все.
Людмила Телень: Я попыталась разговорить его на тему о том, что же будет после 4 марта и как, по его мнению, должны вести себя Болотная и Сахарова. Он считает себя единомышленником тех людей, которые выходили на Болотную и Сахарова, все время говорит, что он их поддерживает и будет поддерживать. И считает, что давление на власть с их стороны и после 4 марта должно оставаться таким же мощным и нарастать. И абсолютно уверен, что если этого давления не будет, то власть, как говорит Михаил Сергеевич, «все заволокитит и сделает вид, что ничего не происходило».
Анна Качкаева: А про Поклонную не спрашивали? А что должна будет делать Поклонная?
Людмила Телень: Я его спросила, не пугает ли его конфронтация, которая налицо сегодня, когда митинги за Путина - с одной стороны, митинги против Путина – с другой стороны. На что Михаил Сергеевич сказал: «Нет, меня это абсолютно не пугает. Наоборот, это подтверждает, что люди на Болотной все говорят и делают правильно».
Анна Качкаева: Он всегда был оптимистом, конечно. А он видит судьбу (ладно, Путин стал президентом) остальных политиков?
Людмила Телень: Да. Я его прямо спросила, что он думает о политиках среднего поколения. Не о тех, о которых Прохоров говорит «думские старцы», а о поколении Немцова, Касьянова, Явлинского, Рыжкова. Многие говорят, что им тоже пора уходить с политической сцены, потому что они себя уже проявили как могли, надо уступить дорогу молодым. Горбачев с этим не соглашается. Он считает, что эти политики еще имеют перспективу, они могут сказать свое слово и много полезного сделать. Но тут же оговаривается: «Если, конечно, речь не идет о том, чтобы один из них победил всех остальных и вырвался вперед». Он считает, что у этого политического поколения есть перспективы, и по-доброму оценивает их потенциал, не выделяя никого.
Анна Качкаева: Миронов и Зюганов с точки зрения взглядов, которые они пытаются пропагандировать, скорее, к левой идее расположены, чем все те, кого вы только что перечислили.
Людмила Телень: КПРФ не вызывает никаких симпатий у Михаила Сергеевича Горбачева. Хотя он все время оговаривается: одно дело – лидеры, другое дело – люди. И высказывает сомнение в том, что люди, которые состоят в КПРФ или поддерживают КПРФ, будут вести себя точно так же, как ведет себя Зюганов сегодня. В этом у него есть сомнения, и он как бы разводит избирателей и лидеров по разные стороны. Но симпатий, как я понимаю, к тем, кто сегодня участвует в президентской гонке, он никаких не испытывает.
Мы кусок нашего разговора посвятили его личному выбору, как он будет участвовать в выборах. Он всячески уходил от ответа на этот вопрос. Но совершенно очевидно, что за Путина он голосовать не будет. Я спросила его: «Что бы вы посоветовали людям, для которых важна ваша точка зрения? Они пойдут на выборы, что им делать?». Он почти повторил дословно то, что говорили на Болотной площади и проспекте Сахарова: «Надо идти на выборы. И если вы не хотите отдавать голос потенциальному победителю, ведите себя соответственно». Я ему сказала: «Вы повторяете резолюцию Болотной и Сахарова». И он ответил: «Да, я же их во всем поддерживаю».
Анна Качкаева: Важная тема сегодняшнего дня связана с Чулпан Хаматовой, с темой интеллигенции и власти. Как вы, как человек, который возглавлял не одно издание в России в разные времена, относитесь к тому, что сейчас происходит вокруг и роликов предвыборных, в которых участвуют те, кто поддерживает господина Путина, и той дискуссии, которая происходит главным образом в сетевом сообществе, по поводу накала агрессии этой дискуссии?
Людмила Телень: Конечно, накал агрессии меня очень расстраивает. Но, к сожалению, это вообще особенность дискуссий, которые часто ведутся в Сети. Эмоциональный накал достигает такого градуса, который не слишком соответствует и самой дискуссии, и не ведет к поиску истины. Конечно, у этой проблемы много всяких граней. С одной стороны, люди имеют право вести себя так, как они хотят. Ну, почему бы не допустить, что Чулпан Хаматова искренне поддерживает Владимира Владимировича Путина и делает свой выбор сознательно. Она имеет на это право.
Анна Качкаева: Но даже если не искренне, она это делает ради того дела, которым она занимается.
Людмила Телень: Да, она может это делать искренне, и имеет на это право. Это первое. Второе. Она может это делать ради того, чтобы спасти свое дело, свой благотворительный фонд. И она считает, что так поступаться принципами можно - ради того, чтобы спасти детей. Если бы вы меня спросили о моей личной позиции, я бы сказала: да, ради того, чтобы спасти детей – точно можно. Другое дело, что здесь очень тонкая и зыбкая черта. Чтобы спасти детей – да, можно. А чтобы, скажем, получить новое здание театра – тоже можно или все-таки нельзя? Я думаю, что когда речь идет о жизни и смерти, то можно практически все, тут любые компромиссы возможны. А когда речь идет о собственном благополучии, о более благоприятных условиях, даже для своей труппы, редакции, команды, то здесь все уже не так однозначно.
Анна Качкаева: Таким образом, мы опять выходим на тему свободы и справедливости. Что справедливо и насколько свободен в своем выборе человек, насколько все, что переплетено в политике, в экономике, в итоге работает с этими понятиями, и насколько этот выбор ложен или не очень.
У нас на связи Руслан Гринберг. Руслан Семенович, мы плавно подобрались к теме и к названию вашей новой книги. С ее выходом мы вас и поздравляем! Вы как относитесь к спору интеллигенции и власти и к тому, что происходит вокруг роликов, в которых впервые за 20 лет всерьез и так активно снимали людей из разных сфер жизни, которые являются моральными авторитетами, а для кого-то просто очень известными людьми, популярными и так далее?
Руслан Гринберг: Я слушал вас и Людмилу Телень. И скажу, что я точно так же, наверное, думал бы, когда речь идет о Чулпан Хаматовой. Конечно, это ужасный выбор. Но когда речь идет о жизни и смерти, понятно, здесь нет никакого другого подхода. И она действительно может уважать Владимира Владимировича Путина. Он действующий «лидер нации» и, надо сказать, очень эффективный в некоторых вещах. Но мне, например, неприятно, что многие люди, которые успешными стали в своих видах деятельности, участвуют в его кампании. Но это их выбор.
Анна Качкаева: А есть ли здесь ложный выбор? Неслучайно вы около двух слов поставили расширение: российский соблазн ложного выбора. Почему соблазн? И почему ложный?
Руслан Гринберг: Проблема такая, что в ХХ веке Россия сделала два очень важных выбора, на мой взгляд, с большим перебором. В начале ХХ века был большой запрос на справедливость, и в этом смысле страна ждала какой-то новой жизни. Потому что та жизнь была абсолютно асоциальна – было жестко классовое общество, но уже появлялись мыслители, которых ужасала эта жизнь, - и Карл Маркс, и Ленин, и так далее, даже на Западе. Но Россия выбрала, как всегда, самую крайнюю, самую левую ветвь идейного арсенала тогдашнего Запада и реализовала ее после Октября. Если сразу после революции еще были какие-то элементы... я имею в виду новую экономическую политику, все-таки и в политике, и в экономике еще существовали остатки свободы, но справедливость уже мощная началась, равенство все-таки стало реализовываться. И неслучайно самые мощные интеллектуалы Запада, несмотря на всякие разговоры, и правильные, и неправильные, они отворачивались от реальной жизни, уже ОГПУ...
Анна Качкаева: Руслан Семенович, все-таки справедливость – это очень русское слово. Его на Западе не употребляют в той коннотации...
Руслан Гринберг: На Западе понимают, что справедливость – это равенство перед законом, и все. А жизнь несправедлива, и как у кого получается.
Анна Качкаева: Но почему эти слова звучат опять сейчас? Потому что 20 лет назад тоже был ложный выбор?
Руслан Гринберг: 20 лет назад тоже был, с моей точки зрения, ложный выбор в сторону свободы. Я думаю, что смерть «перестройки». Независимо от того, кто и какие сделал ошибки. Но после «перестройки» был сделан выбор в сторону свободы, которая должна была реализовать автоматически справедливость. Но этого не получилось. Это и не должно было получиться. Но наш выбор тогда приветствовался всем миром, как, впрочем, и в 17-ом году, я имею в виду интеллектуалов, что конец истории наступил. На Западе тогда начался «Золотой век», либеральная экономика, гражданское общество. И мы пожертвовали справедливостью, которая какая-никакая, но была в советское время.
Анна Качкаева: А потом мы решили пожертвовать свободой? Если говорить о последних 12 годах.
Руслан Гринберг: Ну да. Был запрос общества после ельцинской полуанархии на законы... Но у нас с законом отношения не очень хорошие и у верхов, и у низов. И Владимир Путин дал, если не закон, то...
Анна Качкаева: ...понимание справедливости. Одних посадили, которые были очень богатыми, и сказали, чтобы они не высовывались. А другим чуть-чуть размазали маслица.
Руслан Гринберг: Был дан порядок с большим перебором.
Анна Качкаева: Это третий ложный выбор. Мы сейчас на пороге очередного ложного выбора или все-таки, как вам кажется, некоторого примирения свободы со справедливостью?
Руслан Гринберг: Мне хочется думать, что мы все-таки учимся чему-нибудь. Хотя циники и пессимисты говорят, что будто бы Гегель говорил о том, что история учит только тому, что ничему не учит. Я так не думаю. Мне кажется, что сегодня есть шансы. Молодые люди, которым до 30-ти или 30, они совсем другие. Они привыкли выбирать. И мне кажется, что есть шансы, что в этот раз не получится перекоса либо в ту, либо в другую сторону.
Анна Качкаева: А что вам дает такую надежду? Только молодые люди? Но вы же экономист. Экономическая, политическая система не помогает этому?
Руслан Гринберг: Я, как экономист, знаю, что есть вещи поважнее экономики – превращение подданных в граждан, и их все больше и больше становится. И это для меня было довольно неожиданно. Мне казалось, что атомизация социума, как социологи говорили, всерьез и надолго. Но вот что-то произошло. Как, впрочем, и приход Горбачева тоже был, в моем представлении, неожиданной вещью.
Анна Качкаева: И все-таки расслоение населения. Вы же не будете отрицать, что опять через 80 лет, и мы можем говорить, что через эти 20 лет, то самое поколение, о котором вы говорите, - это поколение расслоившихся социально. Совершенно очевидно, что неравенство есть. И то, что сейчас пытаются сделать (сознательно или бессознательно) идеологи двух площадей, условно говоря, я имею в виду Поклонную и Болотную, - это ведь попытка как раз сыграть на социальном неравенстве. Так где же тут справедливость-то? Как раз свободу и похоронят, борясь за очередную справедливость.
Руслан Гринберг: Я думаю, что так не произойдет в этот раз. Я отношусь с позиции разумной надежды к молодому поколению, потому что они... Давно принято говорить, что вышли на Болотную площадь и на проспект Сахарова люди успешные, добившиеся материального благосостояния своим собственным трудом. И они как раз готовы к тому, чтобы прекратить этот ложный выбор. И это две равновеликие ценности. Они понимают и готовы согласиться с обществом, в котором будет больше равенства. Но тогда должен восторжествовать закон, во-первых, а во-вторых, государство должно перестать вмешиваться туда, куда не надо.
Анна Качкаева: Виктор Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к определению свободы? Как осознанная необходимость? Что такое свобода и равенство, в вашем понимании?
Анна Качкаева: В моем понимании, свобода – это ровно то состояние, которое ты, как осознанную необходимость, допускаешь для себя в отношении другого, если говорить о морали и нравственности. Мне кажется, что равенства, в принципе, нет ни в природе, ни в социуме. У людей разные возможности, разные детские, как я говорю, разные способности, разная энергия изначально. Конечно, лучше, если есть тот набор возможностей и вариантов, которые человек может выбрать за достойные, спокойные деньги, и ему обеспечено некоторое количество вещей, связанных со здоровьем, образованием, социальной мобильностью, социальным лифтом, чтобы была возможность для нормального старта. А во всем остальном это все-таки конкуренция, и конкуренция должна помогать развитию – только так происходят перемены, мне так кажется.
Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна, вы очень хорошо выразили мысль академика Котельникова, который говорил, что к некоторому устойчивому состоянию можно подойти двумя путями: или плавно снизу, как произошло на Западе, или в виде колебаний. Был очень резкий выброс при советской власти, потом колебания, но уже меньшей амплитуды, в 90-ые годы, потом опять авторитарные – Путин... Произойдет несколько затухающих колебаний – и мы выйдем на устойчивое состояние, я вас уверяю.
Руслан Семенович, как вы относитесь к очень любимой в России мысли про осознанную необходимость и про то, чтобы все-таки равенство было?
Руслан Гринберг: Я очень согласен с нашим слушателем, который оптимистически смотрит в будущее. Мы все время шарахаемся из одной стороны в другую. Сейчас есть шанс, что маятник придет в нормальное состояние. Если, конечно, думающие представители и власти, и разбуженного общества попытаются найти знаменитый консенсус Михаила Сергеевича.
Анна Качкаева: Но оттого, что все-таки раскачивают эту историю, и «норки» на «ватники» пытаются сказать, что «у вас тут не понятно, кто и чего»... Хотя я думаю, что граждане всего этого не хотят, ни «норки», ни «ватники», исторический опыт у всех есть. И главное, все хотели бы сохранить тот уровень комфорта, относительного покоя и благополучия, который есть.
Руслан Гринберг: Но если одни находятся в этом комфорте, а половина населения борется за выживание, то это другая история.
Анна Качкаева: А почему вы так уверены, что ничего не будет? Если пытаются этот костерочек поджечь.
Руслан Гринберг: Даже если победит мощная, авторитарная тенденция после выборов...
Анна Качкаева: Такой сценарий нам рисуют: Владимир Владимирович выдохнет, неделю даст на то, чтобы все западные СМИ отписались, а потом как всех... И года на два.
Руслан Гринберг: История же простая. Люди, как правило, редко меняются в своем мировоззрении.
Анна Качкаева: А как вы определите мировоззрение Путина? Он-то как раз, по-моему, за справедливость и не за свободу.
Руслан Гринберг: А все за справедливость, особенно перед выборами. Ничего умнее не сказано: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Ну, что с этим делать?.. Поэтому в странах, которые нащупали более-менее приемлемую модель общежития, они заботятся о том, чтобы больше двух сроков не править. И это очень важно. Особенно, наверное, это важно в тех странах, как наша, с традициями кормления чиновников, непотизма, кумовства. Зачем власть, если ею нельзя злоупотреблять?
А когда два срока... Мне очень нравится американская система. Бывают выдающиеся люди, типа Рузвельта, но, по-моему, больше никому не разрешали идти на третий срок. А Клинтон, Буш, они еще молодые люди. Ну, другая жизнь началась, ничего страшного. И тогда власть от бизнеса отделить проще. А для нас это вообще ужасная история. Я даже не знаю, Путин, не Путин... Но как-то так получилось, что эйфория 90-х, ну, там есть что-то новое. И судьи появились. И тому, что отчасти они независимы, что нет партийного контроля, они радовались, гордились, что они могут по совести судить. Бизнесмены, кооператоры могли по совести работать, без взяток.
Анна Качкаева: Но недолго это было. А если говорить о сценариях. Раз вы оптимист, вы полагаете, что маятник в этом политическом цикле должен устаканиться, как-то соотнести свободу со справедливостью и наоборот, это означает, что Владимир Владимирович, став президентом (если он станет)...
Руслан Гринберг: Шансы хорошие.
Анна Качкаева: ...должен объявить, видимо, политическую реформу, что-то сделать с Конституцией. Президент Медведев сегодня внес некоторые законопроекты в связи с реформой. То есть он должен все это не отменить, двигаться в этом направлении и дальше помогать, чтобы экономически не было усиливающегося разрыва. Вы говорите, что мировоззрение не меняется, особенно в возрасте, когда человеку уже 60 лет.
Руслан Гринберг: Мировоззрение не меняется, конечно, но меняется восприятие жизни. Владимир Путин очень обучаемый человек и очень правильно реагирует.
Анна Качкаева: То есть мы ему сейчас советуем, что он должен поменяться.
Руслан Гринберг: Необязательно. Но шансы есть. Понятно, что установка на демократию, на политическую состязательность будет как-то реализовываться. Но она может вербально реализовываться или будет реально реализовываться. И все зависит от общества.
Анна Качкаева: Но протест во что-то должен вылиться. Скорее всего, в какую-то партию. А в какую, по-вашему?
Руслан Гринберг: Похоже, да.
Анна Качкаева: Горбачев говорит, что в некую народную, социал-демократического толка. Вы тоже так думаете?
Руслан Гринберг: Я с ним очень согласен. В России нет мощной левой партии. Они, вроде бы, есть сейчас, но...
Анна Качкаева: Господин Миронов, который до вас пришел, руку пожал. Вы его левым считаете?
Руслан Гринберг: Я к нему отношусь с уважением. Многие говорят, что он – путинский проект.
Анна Качкаева: А у вас какие-то сомнения есть?
Руслан Гринберг: У меня есть сомнения. Я вижу, что его личная установка на то, чтобы реализовывать ценности социал-демократии, абсолютно искренняя. Я думаю, может быть, Владимир Владимирович ему посоветовал в свое время, чтобы социал-демократия у нас развивалась. И это нормально. Путин знает немецкую модель жизни, а я ее не только знаю, но и восхищаюсь, я думаю, что это самая здоровая модель жизни, там социальное рыночное хозяйство. Вот у нас тоже рыночное хозяйство, но у нас асоциальное, поэтому запрос на справедливость. Запрос на справедливость мощный и у Зюганова. Я не могу принять, конечно, его заигрывания – эффективный менеджер Сталин, наш светоч, отец народов. Но, с другой стороны, много здоровых вещей.
Летом был разговор директоров экономических институтов с Путиным по поводу налоговой политики. И мы говорили о необходимости отмены плоской шкалы налогообложения для нашего государства. И он здесь настроен очень отрицательно. Но он здесь тоже может меняться. Он же говорит о налоге на роскошь. В общем, все очень расплывчато, и никто не понимает, как и что. А яхты? Яхту больше 100 метров? Нам, беднякам, это не очень понятно. Но мне кажется, что шансы есть, потому что никто не хочет уже биться... Это уж совсем будет глупо. Биться за что?
Анна Качкаева: Только если «русский бунт». Но тоже непонятно, по поводу чего он должен быть.
Руслан Гринберг: Я разговаривал с генералами ФСБ, все, вроде бы, хотят хорошего.
Анна Качкаева: То есть сейчас такое испытание, когда желание перемен должно быть не на романтическом раже и не на замороженном, а как-то комфортно.
Руслан Гринберг: Здесь есть большие противоречия. Есть много людей, которые обогатились во власти, и это очень сильно мешает. Но как с этим быть?
Анна Качкаева: В том числе около премьера и президента.
Руслан Гринберг: У нас шизофреническое сознание. Все недовольны жизнью. Особенно когда немножко выпьем: все воруют... И как-то не замечают, что сами участвуют во всем этом. И главное, искренне.
Анна Качкаева: Бревно в чужом, а соломинку в своем – ни-ни.
Елизавета нам напоминает, что точная цитата гласит: свобода – это осознанная необходимость выбора. А вот с выбором у нас всегда некоторая проблема - мы его очень кардинально делаем.
Руслан Гринберг: Я бы согласился с этим.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Гринберг, вы говорили о социал-демократии. По-моему, перспектив никаких. Неважная причина в том, что господин Миронов не вызывает доверия из-за своей дружбы с «петербургской выхухолью». А важная причина в том, что социал-демократия в современном мире – это присяга на верность западным принципам, которые в России совсем непопулярны.
И вы говорили по поводу того, что происходит сейчас на площадях. Ведь все уже было. Иран, 77-ой год. Был национальный лидер, который любил поговорить о модернизации, была элита, которая ездила в Европу, была дружба с Западом, деловое сотрудничество, при этом разговоры о великой, тысячелетней державе. И на площади стали выходить хорошо одетые молодые люди из обеспеченных семей, одни требовали социализма в местной специфике, другие – европейской демократии. Одни были либералами, другие принадлежали к каким-то левацким организациям. А когда режим рухнул, на улицы и площади вышли небритые ребята из нищей провинции, которым сказали «бей!», и они начали бить гламурных во славу имама Хаменеи. В России имама не будет. А вот что касается всего остального, как вы думаете, насколько это может реализоваться?
Руслан Гринберг: Я думаю, что многие опасения, которые вы подразумеваете, оправданы. Мы видим по Египту. Был военный человек Мубарак, герой египетского народа, очень комфортные отношения с Западом, с Израилем, вообще со всеми. И что? За одну ночь превратился в мерзавца для нации. А что он особенно плохого сделал-то? Ничего не сделал. Просто долго был.
Анна Качкаева: Фактор времени имеет значение эмоциональное.
Руслан Гринберг: И когда люди хотят выбора, они понимают, что могут победить совсем другие люди.
Анна Качкаева: А вы думаете, что понимают? Я думаю, что есть проблема в понимании до конца.
Руслан Гринберг: Конечно, захватывают эмоции антивластные. Но многие понимают, что это так. Вы посмотрите на лидеров протестного движения – Акунин, Быков... Это очень интеллигентные люди, знающие историю. Нельзя сказать, что это какие-то оголтелые ребята.
Анна Качкаева: Но слушатель и сказал, что сначала такие, а потом – «небритая провинция». Но в данном случае не «небритая провинция».
Руслан Гринберг: А альтернатива какая?
Анна Качкаева: Никакой.
Руслан Гринберг: Альтернатива – сидеть тихо и ждать? Чего?
Анна Качкаева: Вот все и опасаются. А можно обойтись без «Ирана», «Египта» или это уже теперь неизбежный этап?
Руслан Гринберг: Я думаю, что у нас есть очень большой, серьезный исторический шанс обойтись без этого и начинать реформы, что Горбачев начал. Но с той стихией, которую он вызвал, по разным причинам не удалось ему справиться. Но сегодня шансы очень хорошие. И народ грамотный выходит. Не от нищеты люди громят все, как в Лондоне было, а это люди, которые вспомнили о том, что они живут в стране, про которую они раньше... Я общаюсь с молодыми, успешными людьми, которые говорят: «Мы будем жить в Испании или в Германии». И меня это всегда коробило. А сейчас они поняли, что есть собственная страна, они хотят ей хорошего, они хотят гордиться этой страной. И они вышли. Ну, понятно, что финал открыт. И все будет зависеть от разума властной элиты, той же «Единой России». Там очень много внятных людей. Но, конечно, вертикаль работает.
Анна Качкаева: Анатолий: «Судя по всему, ваш гость – марксист». Не марксист, а он себя называет социал-демократом.
Руслан Гринберг: Я меньшевик. Плеханов, Каутский, Роза Люксембург.
Анна Качкаева: «Что он думает о перспективах развития новой экономической формации в мире, а не только в России?».
Руслан Гринберг: Сейчас мир стоит на грани чего-то нового, как ни странно. И мы в России, и весь мир. И я думаю, что если бы не было Великой Октябрьской революции с ужасающими результатами (а было много и замечательных результатов), то тогда сейчас могли бы быть революции. Похоже, что сегодня вызревает новая формация либо возвращение к «гуманному капитализму».
Анна Качкаева: А какой может быть новая формация? Человечество уже все проверило. И может быть, действительно, «гуманный капитализм» варианта 60-х.
Руслан Гринберг: Я думаю, что сегодня, наверное, уже нет мощного драйва в сторону отмены частной собственности и рыночной экономики.
Анна Качкаева: Нигде?
Руслан Гринберг: В Северной Корее.
Анна Качкаева: То есть все-таки конкуренция? Разумная справедливость должна существовать с разумной конкуренцией, и с разумной свободой.
Руслан Гринберг: Я думаю, что да. Мне кажется, что мир, когда он нас учил отказаться от социализма, причем тотально отказаться... Мы вместе с ужасающими сторонами советской власти повыбрасывали «здоровых детей» – образование, наука, культура – много чего. И мир начал тоже в эту сторону. Капитализм остался без соперника, он преувеличивал значение, его силу, но он боролся за социальность весь ХХ век. СССР – это был светоч, это была идеологическая родина какого-то нового порядка. Они говорили, что «немножко азиатчины, но они чего-то новое делают, справедливое». И возникло движение благосостояния для всех. Эта линия победила. На протяжении второй половины ХХ века мы имеем исторический момент уникальный, когда исчезло классовое общество практически. Мощный средний класс, как немцы говорят «двухтретевое общество», 65-70%, остальные делятся на богатых и бедных. Все могут жить. Где бомж и министр обслуживаются примерно одинаково с точки зрения здравоохранения... Сегодня это все подвергается сомнению. Наплыв товаров с Востока, дешевой рабочей силы – очень трудно от этого обороняться. Но самое главное, что 30-летие правления абсолютно единоличного, монопольного существования капитализма... эта монополия привела его к наглому, я бы сказал, абсолютно беззастенчивому триумфализму. Что, вроде бы, победил свободный рынок, причем во всех сферах – банковской, в распределении доходов... Было принято думать: надо рынку дать свободу – и все наладится. Я-то думал, что они только нас учили, а по пути и сами стали этим заниматься.
Анна Качкаева: Короче говоря, ложный выбор был и у них, но в меньшей степени. А как бы вы сформулировали идею ближайших 50 лет для мира, для страны? Свобода, справедливость. И?..
Руслан Гринберг: Я думаю, что есть две великие ценности, реализация которых в балансе, если она будет, как мама и папа для здорового ребенка, - и свобода, и справедливость. Только равновеликие ценности, ни в коем случае нельзя одно за счет другого, ни в коем случае нельзя противопоставлять, они взаимодополняемые. И Россия имеет шанс этого добиться.
