Вероника Боде: «Качества власти: восприятие и представления населения» - исследование группы ЦИРКОН под таким называнием мы сегодня будем обсуждать.
В студии Радио Свобода: директор ЦИРКОНа Игорь Задорин, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров и историк, профессор Государственного университета гуманитарных наук Сергей Секиринский.
Социологи спросили у россиян: каковы наиболее важные качества идеальной власти? А затем поинтересовались, какими качествами наделяют люди власть, ныне существующую в стране.
И я тоже решила спросить у посетителей нашего сайта: «Какими качествами должна обладать идеальная власть?».
Вот что пишет нам слушатель, который подписывается «Observer»: «Власть не должна быть диктатурой».
Ира С. пишет: «Честность и ответственность - это, на мой взгляд, главное. Если верховная власть будет соблюдать законы своего государства, то и миллионы чиновников с удовольствием будут честно работать на его благо. Сейчас же, полагаю, все направлено на упрочение самой власти, а не государства, поэтому оно слабеет».
«Читатель 1» из Смоленска: «Главное качество - конкуренция, а не имитация».
«Nikiv» из Гагарина: «Идеальная власть бывает только в идеальном обществе, то бишь при коммунизме».
Дмитрий из Шатуры: «Власть должна быть для народа, а не народ для власти. Но идеальной власти не может быть в принципе, так как невозможно удовлетворять все слои населения. Поэтому власть должна быть сменяемая. Это элементарные принципы демократии, лучшего и реально осуществимого не придумал никто».
«Cтерх» из Москвы: «Идеальной власти быть не может. Это утопия! Всегда есть отрицательное. Равно, как добро теряет всякий смысл в отсутствие зла».
Доктор местный: «Идеальной не бывает, но бывает сменяемая, которая знает, что после ухода ее будут уважать или проклинать».
Валентин из Иваново: «Во-первых, она должна быть демократически сменяемой. Во-вторых, подконтрольна народу. В-третьих, власть должна следить, чтобы имущественное расслоение общества не превышало опасного значения. И, в-четвертых, власть должна обуздать военщину и коррупцию, аппетиты которых растут день ото дня».
«Шура 32» из России: «Вопрос некорректен. Каков должен быть народ, настолько идеальной будет власть. Давайте искать причины в себе».
Николай Петров: Я бы оттолкнулся от последнего замечания, с которым я бы согласился. Известна сентенция, что каждый народ заслуживает своего правительства, но верно и обратное. И мы говорим об итеративном взаимодействии, когда власть расширяется и распространяется настолько, насколько люди, народ готовы ей позволить это делать. Опрос показывает, что у нас очень силен патернализм, и это, с одной стороны, наследие, а с другой стороны, то, что активно формирует нынешняя власть, потому что так ей удобнее работать с людьми.
Сергей Секиринский: Мое внимание зацепилось на фразе, что власть должна быть сменяемой, и тогда ее будут либо уважать, либо проклинать. Мне кажется, что сменяемая власть предполагает, что человек, который был у власти, уходит и занимается чем-то другим. Он может писать мемуары, может читать лекции или еще что-то. А проклятья идут в адрес, скорее, правителей, которые сидят до конца.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, какие же качества идеальной власти на первых местах в списке, который получили вы путем массового опроса?
Игорь Задорин: В отличие от отдельных частных мнений, которые мы сегодня услышали (а они очень интересные), мы все-таки занимаемся обобщением, то есть пытаемся посмотреть, каким образом распределены те или иные представления в целом в обществе. И мы обнаружили здесь некоторое разделение. Нельзя говорить о том, что народ хочет власть такую. Мы можем сказать, что часть народа хочет такую, а часть – другую. И это даже сказалось на выборе качеств идеальной власти. По рейтингу есть одно качество, которое универсально, все группы населения в той или иной степени его называют – это забота о народе. Это обобщенное качество. Но интересно, что часть респондентов выбирают качества «справедливость» и «честность», а другая часть – «законность» и «некоррумпированность». Кажется, что это, вроде бы, про одно и то же. Действительно, честность и справедливость, вроде бы, должны быть и законностью, и некоррумпированностью. Но это две разные модели восприятия власти. И, как правило, те респонденты, которые выбирали в качестве важных качеств идеальной власти справедливость и честность, очень редко называли законность и некоррумпированность. Это две разные модели, которые мы назвали «власть-отец» и «власть-менеджер». Восприятие власти как «власть-отец», то есть патерналистский взгляд: власть, которая обеспечивает существование народа – чтобы она была справедливой. И нет к ней требований быть исполнителем закона. Таковы правила игры. Может и нарушать, но давать жить другим. Как в свое время про Лужкова говорили: «Мы знаем: ворует, но зато и другим что-то дает».
Вероника Боде: А кого все-таки больше?
Игорь Задорин: На этот раз ситуация разделилась приблизительно пополам, и это для нас позитивный ход. В 2005 году, когда мы первый раз проводили такое исследование, тех, кто воспринимал власть как «власть-отца», было больше.
И я скажу про модель «власть-менеджер». Выросло новое поколение граждан, наших респондентов, которые в большей степени начали ориентироваться на модель «власть-менеджер», которая должна, прежде всего, соблюдать правила игры и задавать для других правила игры, а всего остального, считают граждане, они добьются сами, без обеспечения сверху. Главное – задать поле понятное, ясное, внятное, на котором они могли бы реализовать свои возможности. И самое главное требование к власти – это выполнение закона и некоррумпированность, отсутствие способности подкупаться и так далее.
Вероника Боде: Замечательное сообщение прислала нам на пейджер Роза: «Есть народная мудрость: где власть народа, там победа и свобода. Держи с народом связь – не ударишь лицом в грязь. И это самое главное».
Николай, насколько я понимаю, вы подробно ознакомились с этим исследованием. Как, на ваш взгляд, характеризует россиян выбор именно этих качеств идеальной власти как наиболее важных?
Николай Петров: Я, в отличие от Игоря, не настолько оптимистичен в отношении сдвигов. Другие опросы, например, то, что делает Левада-Центр регулярно перед выборами, показывают устойчивость патерналистских требований, предъявляемых к власти. Мне кажется, что это некая константа, по крайней мере, в нынешних политических условиях, при нынешних правилах игры. И это, конечно, печально. Но очень интересным мне кажется то, о чем говорилось в первую очередь в плане дифференциации настроений, требований одной и другой модели по территории. Мы видим, что крупные города, которые выделяются и заметны сейчас в политическом процессе, как раз разделяют вторую, по Игорю, модель, «власть-менеджер», где законность торжествует над справедливостью, и люди хотят видеть власть как эффективного менеджера, а не как отца родного.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, в какой степени качества, которые россияне считают важнейшими качествами идеальной власти, а напомню, что это – забота о народе, справедливость, строгое соблюдение законов, некоррумпированность и честность, ценились в разные эпохи российской истории?
Сергей Секиринский: Вначале я хотел бы сказать, что тип властвования «власть-отец» наиболее укоренен в русской истории. И здесь особенно интересна эпоха императора Николая Павловича, который в наибольшей степени, наверное, из всех русских монархов пытался осуществить идеал вездесущего и за все ответственного отца нации. Именно он изобрел для этого типа властвования выразительную метафору, которая в наши дни пережила второе рождение. «Это место, - говорил он, имея в виду трон, - не лучше галер». И в эпоху Николая Павловича сложилось представление, что власть спускается сверху вниз, второе лицо в государстве после монарха – это губернатор, а не министры. Это вертикаль в чистом виде. И очень интересно, как воспринималась губернаторская власть в России. Полномочия губернатора, хотя он назывался хозяином губернии, всегда были ограничены. Но население, разные его слои, к губернатору относились - он и хозяин губернии, и исполнитель, и оберегатель законов, и благотворитель, и моральный наставник. И очень разные типы людей обращались за помощью к губернатору: супруг, обманутый и покинутый своей половиной, старушка-мать, обиженная сыном, помещик, у которого плохо поступает оброк, даже литератор, который получил недостаточно высокий, по его мнению, гонорар. То есть от губернатора ждали всего. Как и созданное при Николае Павловиче Третье отделение, хотя оно считается политической полицией, но на самом деле в основном занималось всякими другими делами, включая, например, дела об обольщении девиц, поскольку оно должно было восполнять недостатки реального управления. Тогда родилась замечательная формула обоюдного счастья властителей подвластных, сформулированная Александром Христофоровичем Бенкендорфом после его поездки с инспекционными целями по одной из местностей Российской империи: начальство там довольно народом, народ – начальством. Герои той эпохи, реальные, а не вымышленные, говорили языком щедринских персонажей, потому что Щедрин сам оттуда вышел и прекрасно знал этот язык. И этот тип власти сохранился.
Николай выразил свой скептицизм, что этот тип властвования сохраняется и доминирует. В 60-ые годы, после «оттепели» выходит фильм «Председатель», главный герой Егор Трубников, его называют «батькой». Это тип властвования, который критика того времени оценила уже как устаревший, а масса людей хотели. И это был парадокс, который в середине 60-х был отмечен. И это то, что мы сейчас наблюдаем. Хотя есть люди, которые хотят «власти-менеджера».
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, какими же качествами наделяют россияне ныне существующую в стране власть?
Игорь Задорин: Я вернусь все-таки к идеальной власти. У россиян нет опыта оценки каких-то идеальных моделей. И мы обнаружили такую связку, что в качествах идеальной власти доминируют те, которые довольно часто оцениваются как дефицитные у власти нынешней. То есть люди хотели бы и наделяют идеальную власть такими качествами, которых они сейчас не видят по тем или иным причинам у власти нынешней. И здесь есть расхождение. Если говорить о том, какие качества наиболее присущи современной российской власти, то, прежде всего называют силу, активность. А вот запрос на эти качества падает. За 6 лет с предыдущей волны нашего исследования, с 2005 года, запрос на качество «сила» упал на 6-7%. В начале «нулевых» действительно был ярко выражен запрос на сильную власть, которая бы, в конце концов, упорядочила жизнь, и вообще эта власть бы появилась. Потому что в самом начале «нулевых» годов вопрос о том, есть ли у нас в стране власть, был не риторическим, а актуальным. А к концу «нулевых» годов уже не стоял вопрос о том, есть она или нет, сильная и так далее. Есть запрос уже на другие качества, а сила и активность менее востребованы. И здесь происходит раскол между требуемым запросом и теми качествами, которая нынешняя власть демонстрирует и продвигает как свои главные атрибуты.
Вероника Боде: Сила, активность. А что еще?
Игорь Задорин: Современность - это качество в той или иной степени фиксируется у нынешней власти. И период медведевского президентства был связан с тем, что власть довольно успешно пыталась демонстрировать свое стремление к модернизации, к осовремениванию, к использованию каких-то новаций и так далее. Это тоже фиксируется.
Вероника Боде: На пейджер нам пишут: «Идеальная власть должна безжалостно наказывать преступников и тех, кто не исполняет свои обязанности».
Николай Павлович пишет: «Если за власть, как говорится, цепляются, как черт за грешную душу, то такая власть вызывает у народа очень большое сомнение».
Николай, прокомментируйте исследование группы ЦИРКОН. Называются такие-то качества идеальной власти. В списке качеств, которыми обладает нынешняя власть, они, как я понимаю, на последних местах.
Николай Петров: Да. И я согласен с тем, что сказал Игорь. Если у вас сравнение идет не с какими-то идеальными образцами, вы сравниваете свою власть не с той, которую вы хорошо знаете или которая есть, предположим, в другой стране, а вы думаете о том, как нынешняя власть могла бы улучшиться, то вы рисуете образ идеальной власти как комплиментарной, то есть включающей те черты, которых вам не хватает в нынешней власти. Мне было очень интересно посмотреть на весь список черт, в том числе и в том плане, что какие-то черты, люди считают, есть, и их достаточно. Скажем, спрос на демократичность есть у 8-10% респондентов, и люди считают, что демократичности как раз у власти хватает. 11% говорят: «Все нормально, у нас власть демократичная». Люди считают, что современности даже небольшой перебор, ее нужно меньше, чем власть ее демонстрирует. А вот две главные черты, которых власти не хватает, - это забота о народе и справедливость.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, ваш комментарий к этому исследованию.
Сергей Секиринский: У меня возник вопрос по поводу понятия «современность», что люди вкладывают в это понятие, имея в виду наших лидеров: терминологию, которую использовал уходящий президент, или его возраст, или манеру пользоваться компьютером? Михаил Сергеевич, когда он появился на политической сцене, тоже был, наверное, современным. Во-первых, он легко и много разговаривал с людьми, и поначалу это очень привлекало. А во-вторых, у него была жена - первая дама, которая создала этот образ в России, и это вызвало резкое неприятие и Раисы Максимовны, и Михаила Сергеевича в какой-то мере тоже. Представление о современности, мне кажется, очень разное у разных людей. Кому-то это импонирует – молодость, компьютеризация, терминология и так далее. А кто-то хочет суровой, патриархальной, держащейся в тени, где-то спрятанной... Ведь Сталина народ практически не видел. Он видел только портреты и видел его в кинохронике или в кино, где его играла плеяда разнообразных актеров. Это был вождь. А когда появилось телевидение, культ личности Брежнева провалился. Слишком много люди сразу увидели. Наверное, такой тип власти больше нравится.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Что такое демократия? – спросили у россиян социологи Аналитического центра Юрия Левады. Отвечая на этот вопрос, люди могли выбрать не один, а несколько вариантов ответа. 35% граждан уверены, что это общественное устройство, при котором власть заботится о нуждах людей. 40% опрошенных полагают, что это общественное устройство, при котором все, независимо от своего положения в обществе, обязаны соблюдать законы. Еще 40% думают, что при демократическом общественном устройстве граждане могут свободно высказывать свое мнение о государственных делах. «При этом общественном устройстве граждане имеют возможность контролировать деятельность власти», - таково мнение 37% респондентов. 26% опрошенных говорят, что демократия – это общественное устройство, при котором все властные органы избираются на свободных альтернативных выборах. И еще одно мнение: «при этом общественном устройстве граждане защищены от вмешательства государства в их частную жизнь», - так думают 19% россиян. На вопрос «существует ли демократия в сегодняшней России?» только 5% граждан отвечают: «несомненно, да». «Отчасти, да» - это мнение 39% населения. 32% считают, что демократия в России пока не утвердилась, и 20% россиян думают, что в последнее время демократии в стране становится все меньше.
Вероника Боде: Мне кажется, что это исследование имеет непосредственное отношение к теме нашей беседы. Как выясняется, многие даже демократию понимают как заботу власти о народе. Игорь Вениаминович, что вы по этому поводу думаете?
Игорь Задорин: Есть несколько толкований демократии. И есть понятие «демократия участия» - это такое устройство, которое дает возможность реализовывать гражданам некоторые свои, в том числе, властные, управленческие функции, проявлять активность и так далее. В том опросе, о котором шла речь, запрос на такого рода демократию практически отсутствует. Я услышал в большей степени понимание демократии как дистанции от государства, что государство не сильно напрягает. Мы иногда ее можем контролировать, и главное, можем сказать про нее все, что думаем. Свобода слова – безусловный атрибут демократии. Но активного отношения к демократии как к возможности принимать участие в управлении здесь, к сожалению, не прозвучало. Наоборот, есть некоторый повторяющийся запрос, что власть должна заботиться в большей степени, и тогда нам будет хорошо, а стало быть, демократично.
Вероника Боде: Николай, что вам в этом исследовании показалось интересным?
Николай Петров: Я бы сказал о модели «делегативная демократия» - это особый вид демократии, когда люди делегируют функции кому-то, выбирают доброго, справедливого царя и на 10 лет забывают о том, что демократия предъявляет требования и к ним тоже, а не с их стороны к какому-то правителю. А через 10 лет они смотрят: если им царь не нравится, они готовы собраться, выкинуть его и поставить на его место нового. И этот цикл в нашей стране, даже за последние десятилетия, повторялся уже несколько раз. И, к сожалению, нет больших оснований и сейчас думать, что мы наблюдаем взросление общества в том смысле, что на смену идее демократии как власти демократов, как способности и возможности для народа посадить хорошего, демократичного правителя, приходит понимание демократии как необходимости устанавливать рамки и контролировать, в том числе в повседневной жизни, любую власть. То есть не выбрать хорошую власть, которая будет лучше предыдущей, а держать власть в тонусе и постоянно общаться с ней в диалоговом режиме...
Игорь Задорин: Нести ответственность за власть.
Николай Петров: Это оборотная черта патернализма. Люди хотят, чтобы власть о них заботилась, и предъявляют такие требования, но мы к себе, к сожалению, часто не предъявляем никаких требований. А демократия предъявляет требования ко всем гражданам, а не только к руководителям.
Вероника Боде: Нам прислала на пейджер сообщение Анися, пенсионерка из Плавского района Тульской области: «Власть должна строго соблюдать Конституцию и быть сменяемой».
Сергей Сергеевич, что вы об этом исследовании думаете?
Сергей Секиринский: Мне тоже показалось, что это часть более общей проблемы, о которой мы говорили в связи с требованием наших граждан, чтобы государство заботилось о народе. Это патерналистская модель, когда государство пытается взять на себя всю заботу, ограничивая, как было в Советском Союзе, максимально права людей. И ставка делается на государственную деятельность, при этом многое достигается, но поскольку свободы нет, человек не может реализовать своих возможностей. И он привыкает быть иждивенцем, в конечном счете. К этому сводится и демократия, когда человеку создаются условия для собственной реализации: экономической, культурной, политической. Демократия – часть этого в сфере политики и в сфере общественной жизни.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: В начале передачи ставился вопрос: какой должна быть идеальная власть? Это как если бы в «совке» у людей спрашивали: какая должна быть идеальная колбаса? А в «совке» был единственный ответ – колбаса должна быть. А в большинстве случаев у нас власти просто нет. Власть, которая озабочена в основном только собственным выживанием и набиванием карманов, - это не власть.
Игорь Задорин: Когда мы употребляем выражения «народ хотел бы...», мы немножко лукавим – мы не учитываем дифференциацию мнений. Есть разные группы. И мнение радиослушателя – это представление одной группы. С его точки зрения, власти нет, потому что у него другой образ идеальной власти. На его запрос нынешняя власть не реагирует, она не отражает его запросы, поэтому «ее нет». Но для очень большой категории российских граждан власть есть. И в этой связи как раз есть успокоенность, запрос на патернализм, именно потому, что власть есть. В начале «нулевых» годов были опросы «есть ли она?», и подавляющее большинство людей с очень разными взглядами одинаково говорили, что ее нет. Не было такого субъекта, который определял бы в той или иной степени некоторый порядок. И основной вопрос: когда у нас будет порядок? При этом порядок по-разному понимали, но это слово присутствовало. А сейчас этого нет.
Вероника Боде: Александр пишет нам на пейджер: «Что такое демократия? Это когда граждане в любое время могут прогнать власть, если она им не нравится, как в древних Афинах, в средневековом Новгороде или в Запорожской Сечи. Когда граждане могут принять решение на референдуме, которое элита обязана выполнять, пусть ей это хоть 100 раз не нравится».
Сергей Секиринский: Я думаю, что это какой-то радикализм, чуждый современному пониманию демократии. Все-таки прогнать в любой момент власть нельзя. Власть можно не выбрать на очередных парламентских или президентских выборах. Запорожская Сечь, Новгородское вече, древние Афины – это исторически очень удаленные и далеко не лучшие образцы демократии. И чего о них вспоминать, когда есть Европа, есть азиатские страны, где установились демократические институты современные. Есть очень разные страны, которые усвоили, несмотря на свою специфику, культурные традиции, институты политической конкуренции, выборов, и эти механизмы нормально работают там. Вот туда и надо смотреть, по-моему, а не на Новгородское вече.
Николай Петров: Я бы обратил внимание на два момента. Есть демократия прямая и демократия представительная. Если у нас демократия прямая, это низовой уровень: сельский сход собрался и решил, что сельский староста плох, он пьяница, давайте его заменим на другого. При представительной демократии многоступенчатые, сложные выборы, парламенты, - так просто все не делается. Но важен еще и такой момент, что этот подход как раз присущ делегативной демократии: хороший – мы его ставим, плохой, или стал плохим – мы его меняем на хорошего. А нормальная демократия предполагает постоянное давление в ту сторону, в какую люди хотят видеть, чтобы власть менялась. Если им чего-то не хватает от власти, они не должны просто раз в 5 лет менять плохих на хороших, а они должны давить на тех, которые находятся у власти, чтобы получать от них то, что нужно большинству.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, насколько я понимаю, вы задавали вопрос: что нужно делать, чтобы улучшить власть в стране? Каковы тут мнения?
Игорь Задорин: Тут разночтений нет, как по другим вопросам. Наши граждане предполагают, что улучшить власть можно через ужесточение ответственности власти за выполнение своих полномочий. К сожалению, требование ужесточить ответственность довольно слабо понимается. У населения возникает образ, когда задается вопрос «а кто должен ответственность ужесточить?», - другие органы власти. То есть власть через одни структуры должна контролировать другие. А то, что ужесточение ответственности должно исходить от самих граждан, делегировавших своих представителей во власть, - вот этого, к сожалению, нет. Хотя все-таки растет число респондентов, которые и вторую часть тоже упоминают: усилить народный контроль над деятельностью власти. И мы сейчас наблюдаем, что есть движение и запрос на определенный народный контроль. Недавно мы общались с Михаилом Гефтером, который говорил о том, что принимается некий закон, где есть существенный элемент общественного контроля. И выясняется, что закон-то принят и возможности есть, а реально общественных контролеров для этой деятельности физически не находится, нет желания. Вроде бы, население говорит: да, надо контролировать. Но когда ставится вопрос «а ты готов это сделать?», то выясняется, что желающих не так много, как надо было бы для реализации этого. И конечно, открытость и честность выборов – это тоже фиксировалось как третья компонента того, как сделать власть лучше.
Сергей Секиринский: Было сказано о том, что нет желающих. Верно, нет желающих проявить гражданскую, политическую активность, заняться политикой или общественной деятельностью хотя бы на низовом уровне. По моим наблюдениям, это давняя привычка, уходящая корнями в советское время, но она сохраняется, несмотря на все наши перевороты. Даже образованные, интеллигентные слои крайне не любят говорить о политике. Вообще политические вопросы – это грязное дело, об этом не надо говорить. Тут есть, на мой взгляд, и некий страх, опасения. Но пока у нас не будет вкуса и интереса к политике, даже чисто кухонного интереса – собрались люди и поговорили, соответственно, не будет и людей, которые будут идти туда. Будут отдельные одиночки, какие-то маргиналы, которые появляются где-то. В мыслящей, образованной части общества должен быть вкус к политике. А представление о том, что политика – это грязное дело... я смотрю футбол – и это прилично, а интересоваться и говорить об этом в обществе, за столом, в дружеской компании – это дурной тон. Это очень важная предпосылка формирования настоящего гражданского общества. Люди должны это обсуждать, а от обсуждения начинаются действия. Есть еще один путь - это гаражные, жилищные кооперативы, когда люди начинают свое кровное защищать от коррупции и произвола. Это еще один путь снизу, когда люди, которые шарахаются от политики, когда касаются их личных интересов, начинают объединяться на каких-то уровнях низовых. Это тоже важный, перспективный путь. Но настоящая политика, участие в политической деятельности возможно только тогда, когда о политике становится принято говорить.
Вероника Боде: Мне кажется, ситуация все-таки меняется в последнее время, стало больше интереса к политике...
Сергей Секиринский: По моим наблюдениям, интеллигенция вне этого.
Вероника Боде: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос о власти сложный. Я считаю, что при всяких формах правления – демократия, аристократия, автократия, – доминирует роль личности, которая приходит к власти и осуществляет эту власть. Но личность для того, чтобы прийти к власти, должна показать несколько вещей: насколько она опытна для того, чтобы осуществлять власть, и насколько она эффективна. То есть сила личности, ее интеллект, образование и много других факторов.
Сергей Секиринский: Этот спор идет: нужны ли нам вожди, нужны ли лидеры. Явлинский недавно даже сказал, что нельзя так политиков обижать, надо обращаться к профессионалам. Это актуальная проблема. Мы пережили Бориса Николаевича в свое время, выдвинули вождя демократического и все успокоились. Я думаю, что в истории массовых демократических движений были лидеры. Они были и в Европе, и в Индии, и в Восточной Европе - Гавел, Валенса и прочие деятели. Я думаю, что и нам без них не обойтись. Проблема в том, как они между собой договорятся. Это российская тема – договориться между собой. И они уже есть, мне кажется.
Игорь Задорин: Известный спор между факторами личности и развитием так называемых демократических институтов, то есть более устойчивых образований, моделей поведения, механизмов и так далее. Конечно, некоторые лидеры и личности очень серьезно двигают самые разные страны вперед. Но если мы говорим в стратегическом плане, то более надежным, повышающим устойчивость системы способом, конечно, является не ориентация на личность, а все-таки развитие институтов.
Сергей Секиринский: Традиции общественного движения.
Игорь Задорин: Социальных норм поведения.
Николай Петров: А я за личности, которые строили бы институты, и с их уходом у нас оставалась бы закрепленным то, чего они достигли, и мы не начинали бы каждый раз с пустого места.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, а проявили ли российские власти какой-то интерес к вашему исследованию? По-моему, интерес должен быть самый прямой. Ведь вы исследовали, чего ждут от власти люди и чего они в ней не видят.
Игорь Задорин: Больной для нас вопрос. Это исследование было инициативным, мы его сами сделали, на свои собственные деньги в предположении, что, наверное, этим заинтересуются и какая-то польза в этом будет. Интереса не последовало никакого. Хотя самая последняя статья, которая касалась качества государства, внушает некоторый оптимизм, что об этой проблематике начали думать. Но пока это воспроизводство того, что мы сейчас обозначаем, как одну из главных проблем текущей власти, – это ее пониженная респонсивность, то есть пониженный отклик на запросы среды, общества. И в этом смысле кризис обратной связи. И незаинтересованность в нашем исследовании – это маленький элемент того, когда в целом проявляется пониженная заинтересованность власти к тому, чтобы понимать, где же этот запрос. Собственно, она сейчас и страдает оттого, что она потеряла интерес к более внимательному отношению к общественному запросу.
Вероника Боде: Николай, как вы думаете, почему так мало интереса проявляет власть к общественным запросам, почему респонсивность у нее пониженная?
Николай Петров: Власть сейчас ориентируется на социологические опросы гораздо больше, чем раньше, в силу того, что выборов стало меньше, а те выборы, что остаются, не играют роли механизма обратной связи. И власть через социологические опросы, частично через ею заказываемые только для своего внутреннего пользования, пытается оценить ситуацию чуть ли не ежедневно. И в этом я вижу большой минус, потому что это реактивность, власть пытается подстроиться под запрос, вместо того, чтобы формировать и отчасти менять этот запрос.
Вероника Боде: То есть продуктивной и конструктивной, с вашей точки зрения, была бы именно такая политика – формировать запрос самим?
Николай Петров: И должен быть прямой диалог. Одно дело, когда власть пользуется посредниками, которые спрашивают «чего вы хотите?», и в ответ на это она говорит: «Я и есть такая белая и пушистая, справедливая, которую вы хотите». И другое дело - диалог, когда власть напрямую говорит с людьми либо через политические партии, либо напрямую на выборах, и они формируют друг друга.
В студии Радио Свобода: директор ЦИРКОНа Игорь Задорин, эксперт Московского центра Карнеги Николай Петров и историк, профессор Государственного университета гуманитарных наук Сергей Секиринский.
Социологи спросили у россиян: каковы наиболее важные качества идеальной власти? А затем поинтересовались, какими качествами наделяют люди власть, ныне существующую в стране.
И я тоже решила спросить у посетителей нашего сайта: «Какими качествами должна обладать идеальная власть?».
Вот что пишет нам слушатель, который подписывается «Observer»: «Власть не должна быть диктатурой».
Ира С. пишет: «Честность и ответственность - это, на мой взгляд, главное. Если верховная власть будет соблюдать законы своего государства, то и миллионы чиновников с удовольствием будут честно работать на его благо. Сейчас же, полагаю, все направлено на упрочение самой власти, а не государства, поэтому оно слабеет».
«Читатель 1» из Смоленска: «Главное качество - конкуренция, а не имитация».
«Nikiv» из Гагарина: «Идеальная власть бывает только в идеальном обществе, то бишь при коммунизме».
Дмитрий из Шатуры: «Власть должна быть для народа, а не народ для власти. Но идеальной власти не может быть в принципе, так как невозможно удовлетворять все слои населения. Поэтому власть должна быть сменяемая. Это элементарные принципы демократии, лучшего и реально осуществимого не придумал никто».
«Cтерх» из Москвы: «Идеальной власти быть не может. Это утопия! Всегда есть отрицательное. Равно, как добро теряет всякий смысл в отсутствие зла».
Доктор местный: «Идеальной не бывает, но бывает сменяемая, которая знает, что после ухода ее будут уважать или проклинать».
Валентин из Иваново: «Во-первых, она должна быть демократически сменяемой. Во-вторых, подконтрольна народу. В-третьих, власть должна следить, чтобы имущественное расслоение общества не превышало опасного значения. И, в-четвертых, власть должна обуздать военщину и коррупцию, аппетиты которых растут день ото дня».
«Шура 32» из России: «Вопрос некорректен. Каков должен быть народ, настолько идеальной будет власть. Давайте искать причины в себе».
Николай Петров: Я бы оттолкнулся от последнего замечания, с которым я бы согласился. Известна сентенция, что каждый народ заслуживает своего правительства, но верно и обратное. И мы говорим об итеративном взаимодействии, когда власть расширяется и распространяется настолько, насколько люди, народ готовы ей позволить это делать. Опрос показывает, что у нас очень силен патернализм, и это, с одной стороны, наследие, а с другой стороны, то, что активно формирует нынешняя власть, потому что так ей удобнее работать с людьми.
Сергей Секиринский: Мое внимание зацепилось на фразе, что власть должна быть сменяемой, и тогда ее будут либо уважать, либо проклинать. Мне кажется, что сменяемая власть предполагает, что человек, который был у власти, уходит и занимается чем-то другим. Он может писать мемуары, может читать лекции или еще что-то. А проклятья идут в адрес, скорее, правителей, которые сидят до конца.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, какие же качества идеальной власти на первых местах в списке, который получили вы путем массового опроса?
Игорь Задорин: В отличие от отдельных частных мнений, которые мы сегодня услышали (а они очень интересные), мы все-таки занимаемся обобщением, то есть пытаемся посмотреть, каким образом распределены те или иные представления в целом в обществе. И мы обнаружили здесь некоторое разделение. Нельзя говорить о том, что народ хочет власть такую. Мы можем сказать, что часть народа хочет такую, а часть – другую. И это даже сказалось на выборе качеств идеальной власти. По рейтингу есть одно качество, которое универсально, все группы населения в той или иной степени его называют – это забота о народе. Это обобщенное качество. Но интересно, что часть респондентов выбирают качества «справедливость» и «честность», а другая часть – «законность» и «некоррумпированность». Кажется, что это, вроде бы, про одно и то же. Действительно, честность и справедливость, вроде бы, должны быть и законностью, и некоррумпированностью. Но это две разные модели восприятия власти. И, как правило, те респонденты, которые выбирали в качестве важных качеств идеальной власти справедливость и честность, очень редко называли законность и некоррумпированность. Это две разные модели, которые мы назвали «власть-отец» и «власть-менеджер». Восприятие власти как «власть-отец», то есть патерналистский взгляд: власть, которая обеспечивает существование народа – чтобы она была справедливой. И нет к ней требований быть исполнителем закона. Таковы правила игры. Может и нарушать, но давать жить другим. Как в свое время про Лужкова говорили: «Мы знаем: ворует, но зато и другим что-то дает».
Вероника Боде: А кого все-таки больше?
Игорь Задорин: На этот раз ситуация разделилась приблизительно пополам, и это для нас позитивный ход. В 2005 году, когда мы первый раз проводили такое исследование, тех, кто воспринимал власть как «власть-отца», было больше.
И я скажу про модель «власть-менеджер». Выросло новое поколение граждан, наших респондентов, которые в большей степени начали ориентироваться на модель «власть-менеджер», которая должна, прежде всего, соблюдать правила игры и задавать для других правила игры, а всего остального, считают граждане, они добьются сами, без обеспечения сверху. Главное – задать поле понятное, ясное, внятное, на котором они могли бы реализовать свои возможности. И самое главное требование к власти – это выполнение закона и некоррумпированность, отсутствие способности подкупаться и так далее.
Вероника Боде: Замечательное сообщение прислала нам на пейджер Роза: «Есть народная мудрость: где власть народа, там победа и свобода. Держи с народом связь – не ударишь лицом в грязь. И это самое главное».
Николай, насколько я понимаю, вы подробно ознакомились с этим исследованием. Как, на ваш взгляд, характеризует россиян выбор именно этих качеств идеальной власти как наиболее важных?
Николай Петров: Я, в отличие от Игоря, не настолько оптимистичен в отношении сдвигов. Другие опросы, например, то, что делает Левада-Центр регулярно перед выборами, показывают устойчивость патерналистских требований, предъявляемых к власти. Мне кажется, что это некая константа, по крайней мере, в нынешних политических условиях, при нынешних правилах игры. И это, конечно, печально. Но очень интересным мне кажется то, о чем говорилось в первую очередь в плане дифференциации настроений, требований одной и другой модели по территории. Мы видим, что крупные города, которые выделяются и заметны сейчас в политическом процессе, как раз разделяют вторую, по Игорю, модель, «власть-менеджер», где законность торжествует над справедливостью, и люди хотят видеть власть как эффективного менеджера, а не как отца родного.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, в какой степени качества, которые россияне считают важнейшими качествами идеальной власти, а напомню, что это – забота о народе, справедливость, строгое соблюдение законов, некоррумпированность и честность, ценились в разные эпохи российской истории?
Сергей Секиринский: Вначале я хотел бы сказать, что тип властвования «власть-отец» наиболее укоренен в русской истории. И здесь особенно интересна эпоха императора Николая Павловича, который в наибольшей степени, наверное, из всех русских монархов пытался осуществить идеал вездесущего и за все ответственного отца нации. Именно он изобрел для этого типа властвования выразительную метафору, которая в наши дни пережила второе рождение. «Это место, - говорил он, имея в виду трон, - не лучше галер». И в эпоху Николая Павловича сложилось представление, что власть спускается сверху вниз, второе лицо в государстве после монарха – это губернатор, а не министры. Это вертикаль в чистом виде. И очень интересно, как воспринималась губернаторская власть в России. Полномочия губернатора, хотя он назывался хозяином губернии, всегда были ограничены. Но население, разные его слои, к губернатору относились - он и хозяин губернии, и исполнитель, и оберегатель законов, и благотворитель, и моральный наставник. И очень разные типы людей обращались за помощью к губернатору: супруг, обманутый и покинутый своей половиной, старушка-мать, обиженная сыном, помещик, у которого плохо поступает оброк, даже литератор, который получил недостаточно высокий, по его мнению, гонорар. То есть от губернатора ждали всего. Как и созданное при Николае Павловиче Третье отделение, хотя оно считается политической полицией, но на самом деле в основном занималось всякими другими делами, включая, например, дела об обольщении девиц, поскольку оно должно было восполнять недостатки реального управления. Тогда родилась замечательная формула обоюдного счастья властителей подвластных, сформулированная Александром Христофоровичем Бенкендорфом после его поездки с инспекционными целями по одной из местностей Российской империи: начальство там довольно народом, народ – начальством. Герои той эпохи, реальные, а не вымышленные, говорили языком щедринских персонажей, потому что Щедрин сам оттуда вышел и прекрасно знал этот язык. И этот тип власти сохранился.
Николай выразил свой скептицизм, что этот тип властвования сохраняется и доминирует. В 60-ые годы, после «оттепели» выходит фильм «Председатель», главный герой Егор Трубников, его называют «батькой». Это тип властвования, который критика того времени оценила уже как устаревший, а масса людей хотели. И это был парадокс, который в середине 60-х был отмечен. И это то, что мы сейчас наблюдаем. Хотя есть люди, которые хотят «власти-менеджера».
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, какими же качествами наделяют россияне ныне существующую в стране власть?
Игорь Задорин: Я вернусь все-таки к идеальной власти. У россиян нет опыта оценки каких-то идеальных моделей. И мы обнаружили такую связку, что в качествах идеальной власти доминируют те, которые довольно часто оцениваются как дефицитные у власти нынешней. То есть люди хотели бы и наделяют идеальную власть такими качествами, которых они сейчас не видят по тем или иным причинам у власти нынешней. И здесь есть расхождение. Если говорить о том, какие качества наиболее присущи современной российской власти, то, прежде всего называют силу, активность. А вот запрос на эти качества падает. За 6 лет с предыдущей волны нашего исследования, с 2005 года, запрос на качество «сила» упал на 6-7%. В начале «нулевых» действительно был ярко выражен запрос на сильную власть, которая бы, в конце концов, упорядочила жизнь, и вообще эта власть бы появилась. Потому что в самом начале «нулевых» годов вопрос о том, есть ли у нас в стране власть, был не риторическим, а актуальным. А к концу «нулевых» годов уже не стоял вопрос о том, есть она или нет, сильная и так далее. Есть запрос уже на другие качества, а сила и активность менее востребованы. И здесь происходит раскол между требуемым запросом и теми качествами, которая нынешняя власть демонстрирует и продвигает как свои главные атрибуты.
Вероника Боде: Сила, активность. А что еще?
Игорь Задорин: Современность - это качество в той или иной степени фиксируется у нынешней власти. И период медведевского президентства был связан с тем, что власть довольно успешно пыталась демонстрировать свое стремление к модернизации, к осовремениванию, к использованию каких-то новаций и так далее. Это тоже фиксируется.
Вероника Боде: На пейджер нам пишут: «Идеальная власть должна безжалостно наказывать преступников и тех, кто не исполняет свои обязанности».
Николай Павлович пишет: «Если за власть, как говорится, цепляются, как черт за грешную душу, то такая власть вызывает у народа очень большое сомнение».
Николай, прокомментируйте исследование группы ЦИРКОН. Называются такие-то качества идеальной власти. В списке качеств, которыми обладает нынешняя власть, они, как я понимаю, на последних местах.
Николай Петров: Да. И я согласен с тем, что сказал Игорь. Если у вас сравнение идет не с какими-то идеальными образцами, вы сравниваете свою власть не с той, которую вы хорошо знаете или которая есть, предположим, в другой стране, а вы думаете о том, как нынешняя власть могла бы улучшиться, то вы рисуете образ идеальной власти как комплиментарной, то есть включающей те черты, которых вам не хватает в нынешней власти. Мне было очень интересно посмотреть на весь список черт, в том числе и в том плане, что какие-то черты, люди считают, есть, и их достаточно. Скажем, спрос на демократичность есть у 8-10% респондентов, и люди считают, что демократичности как раз у власти хватает. 11% говорят: «Все нормально, у нас власть демократичная». Люди считают, что современности даже небольшой перебор, ее нужно меньше, чем власть ее демонстрирует. А вот две главные черты, которых власти не хватает, - это забота о народе и справедливость.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, ваш комментарий к этому исследованию.
Сергей Секиринский: У меня возник вопрос по поводу понятия «современность», что люди вкладывают в это понятие, имея в виду наших лидеров: терминологию, которую использовал уходящий президент, или его возраст, или манеру пользоваться компьютером? Михаил Сергеевич, когда он появился на политической сцене, тоже был, наверное, современным. Во-первых, он легко и много разговаривал с людьми, и поначалу это очень привлекало. А во-вторых, у него была жена - первая дама, которая создала этот образ в России, и это вызвало резкое неприятие и Раисы Максимовны, и Михаила Сергеевича в какой-то мере тоже. Представление о современности, мне кажется, очень разное у разных людей. Кому-то это импонирует – молодость, компьютеризация, терминология и так далее. А кто-то хочет суровой, патриархальной, держащейся в тени, где-то спрятанной... Ведь Сталина народ практически не видел. Он видел только портреты и видел его в кинохронике или в кино, где его играла плеяда разнообразных актеров. Это был вождь. А когда появилось телевидение, культ личности Брежнева провалился. Слишком много люди сразу увидели. Наверное, такой тип власти больше нравится.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Что такое демократия? – спросили у россиян социологи Аналитического центра Юрия Левады. Отвечая на этот вопрос, люди могли выбрать не один, а несколько вариантов ответа. 35% граждан уверены, что это общественное устройство, при котором власть заботится о нуждах людей. 40% опрошенных полагают, что это общественное устройство, при котором все, независимо от своего положения в обществе, обязаны соблюдать законы. Еще 40% думают, что при демократическом общественном устройстве граждане могут свободно высказывать свое мнение о государственных делах. «При этом общественном устройстве граждане имеют возможность контролировать деятельность власти», - таково мнение 37% респондентов. 26% опрошенных говорят, что демократия – это общественное устройство, при котором все властные органы избираются на свободных альтернативных выборах. И еще одно мнение: «при этом общественном устройстве граждане защищены от вмешательства государства в их частную жизнь», - так думают 19% россиян. На вопрос «существует ли демократия в сегодняшней России?» только 5% граждан отвечают: «несомненно, да». «Отчасти, да» - это мнение 39% населения. 32% считают, что демократия в России пока не утвердилась, и 20% россиян думают, что в последнее время демократии в стране становится все меньше.
Вероника Боде: Мне кажется, что это исследование имеет непосредственное отношение к теме нашей беседы. Как выясняется, многие даже демократию понимают как заботу власти о народе. Игорь Вениаминович, что вы по этому поводу думаете?
Игорь Задорин: Есть несколько толкований демократии. И есть понятие «демократия участия» - это такое устройство, которое дает возможность реализовывать гражданам некоторые свои, в том числе, властные, управленческие функции, проявлять активность и так далее. В том опросе, о котором шла речь, запрос на такого рода демократию практически отсутствует. Я услышал в большей степени понимание демократии как дистанции от государства, что государство не сильно напрягает. Мы иногда ее можем контролировать, и главное, можем сказать про нее все, что думаем. Свобода слова – безусловный атрибут демократии. Но активного отношения к демократии как к возможности принимать участие в управлении здесь, к сожалению, не прозвучало. Наоборот, есть некоторый повторяющийся запрос, что власть должна заботиться в большей степени, и тогда нам будет хорошо, а стало быть, демократично.
Вероника Боде: Николай, что вам в этом исследовании показалось интересным?
Николай Петров: Я бы сказал о модели «делегативная демократия» - это особый вид демократии, когда люди делегируют функции кому-то, выбирают доброго, справедливого царя и на 10 лет забывают о том, что демократия предъявляет требования и к ним тоже, а не с их стороны к какому-то правителю. А через 10 лет они смотрят: если им царь не нравится, они готовы собраться, выкинуть его и поставить на его место нового. И этот цикл в нашей стране, даже за последние десятилетия, повторялся уже несколько раз. И, к сожалению, нет больших оснований и сейчас думать, что мы наблюдаем взросление общества в том смысле, что на смену идее демократии как власти демократов, как способности и возможности для народа посадить хорошего, демократичного правителя, приходит понимание демократии как необходимости устанавливать рамки и контролировать, в том числе в повседневной жизни, любую власть. То есть не выбрать хорошую власть, которая будет лучше предыдущей, а держать власть в тонусе и постоянно общаться с ней в диалоговом режиме...
Игорь Задорин: Нести ответственность за власть.
Николай Петров: Это оборотная черта патернализма. Люди хотят, чтобы власть о них заботилась, и предъявляют такие требования, но мы к себе, к сожалению, часто не предъявляем никаких требований. А демократия предъявляет требования ко всем гражданам, а не только к руководителям.
Вероника Боде: Нам прислала на пейджер сообщение Анися, пенсионерка из Плавского района Тульской области: «Власть должна строго соблюдать Конституцию и быть сменяемой».
Сергей Сергеевич, что вы об этом исследовании думаете?
Сергей Секиринский: Мне тоже показалось, что это часть более общей проблемы, о которой мы говорили в связи с требованием наших граждан, чтобы государство заботилось о народе. Это патерналистская модель, когда государство пытается взять на себя всю заботу, ограничивая, как было в Советском Союзе, максимально права людей. И ставка делается на государственную деятельность, при этом многое достигается, но поскольку свободы нет, человек не может реализовать своих возможностей. И он привыкает быть иждивенцем, в конечном счете. К этому сводится и демократия, когда человеку создаются условия для собственной реализации: экономической, культурной, политической. Демократия – часть этого в сфере политики и в сфере общественной жизни.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: В начале передачи ставился вопрос: какой должна быть идеальная власть? Это как если бы в «совке» у людей спрашивали: какая должна быть идеальная колбаса? А в «совке» был единственный ответ – колбаса должна быть. А в большинстве случаев у нас власти просто нет. Власть, которая озабочена в основном только собственным выживанием и набиванием карманов, - это не власть.
Игорь Задорин: Когда мы употребляем выражения «народ хотел бы...», мы немножко лукавим – мы не учитываем дифференциацию мнений. Есть разные группы. И мнение радиослушателя – это представление одной группы. С его точки зрения, власти нет, потому что у него другой образ идеальной власти. На его запрос нынешняя власть не реагирует, она не отражает его запросы, поэтому «ее нет». Но для очень большой категории российских граждан власть есть. И в этой связи как раз есть успокоенность, запрос на патернализм, именно потому, что власть есть. В начале «нулевых» годов были опросы «есть ли она?», и подавляющее большинство людей с очень разными взглядами одинаково говорили, что ее нет. Не было такого субъекта, который определял бы в той или иной степени некоторый порядок. И основной вопрос: когда у нас будет порядок? При этом порядок по-разному понимали, но это слово присутствовало. А сейчас этого нет.
Вероника Боде: Александр пишет нам на пейджер: «Что такое демократия? Это когда граждане в любое время могут прогнать власть, если она им не нравится, как в древних Афинах, в средневековом Новгороде или в Запорожской Сечи. Когда граждане могут принять решение на референдуме, которое элита обязана выполнять, пусть ей это хоть 100 раз не нравится».
Сергей Секиринский: Я думаю, что это какой-то радикализм, чуждый современному пониманию демократии. Все-таки прогнать в любой момент власть нельзя. Власть можно не выбрать на очередных парламентских или президентских выборах. Запорожская Сечь, Новгородское вече, древние Афины – это исторически очень удаленные и далеко не лучшие образцы демократии. И чего о них вспоминать, когда есть Европа, есть азиатские страны, где установились демократические институты современные. Есть очень разные страны, которые усвоили, несмотря на свою специфику, культурные традиции, институты политической конкуренции, выборов, и эти механизмы нормально работают там. Вот туда и надо смотреть, по-моему, а не на Новгородское вече.
Николай Петров: Я бы обратил внимание на два момента. Есть демократия прямая и демократия представительная. Если у нас демократия прямая, это низовой уровень: сельский сход собрался и решил, что сельский староста плох, он пьяница, давайте его заменим на другого. При представительной демократии многоступенчатые, сложные выборы, парламенты, - так просто все не делается. Но важен еще и такой момент, что этот подход как раз присущ делегативной демократии: хороший – мы его ставим, плохой, или стал плохим – мы его меняем на хорошего. А нормальная демократия предполагает постоянное давление в ту сторону, в какую люди хотят видеть, чтобы власть менялась. Если им чего-то не хватает от власти, они не должны просто раз в 5 лет менять плохих на хороших, а они должны давить на тех, которые находятся у власти, чтобы получать от них то, что нужно большинству.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, насколько я понимаю, вы задавали вопрос: что нужно делать, чтобы улучшить власть в стране? Каковы тут мнения?
Игорь Задорин: Тут разночтений нет, как по другим вопросам. Наши граждане предполагают, что улучшить власть можно через ужесточение ответственности власти за выполнение своих полномочий. К сожалению, требование ужесточить ответственность довольно слабо понимается. У населения возникает образ, когда задается вопрос «а кто должен ответственность ужесточить?», - другие органы власти. То есть власть через одни структуры должна контролировать другие. А то, что ужесточение ответственности должно исходить от самих граждан, делегировавших своих представителей во власть, - вот этого, к сожалению, нет. Хотя все-таки растет число респондентов, которые и вторую часть тоже упоминают: усилить народный контроль над деятельностью власти. И мы сейчас наблюдаем, что есть движение и запрос на определенный народный контроль. Недавно мы общались с Михаилом Гефтером, который говорил о том, что принимается некий закон, где есть существенный элемент общественного контроля. И выясняется, что закон-то принят и возможности есть, а реально общественных контролеров для этой деятельности физически не находится, нет желания. Вроде бы, население говорит: да, надо контролировать. Но когда ставится вопрос «а ты готов это сделать?», то выясняется, что желающих не так много, как надо было бы для реализации этого. И конечно, открытость и честность выборов – это тоже фиксировалось как третья компонента того, как сделать власть лучше.
Сергей Секиринский: Было сказано о том, что нет желающих. Верно, нет желающих проявить гражданскую, политическую активность, заняться политикой или общественной деятельностью хотя бы на низовом уровне. По моим наблюдениям, это давняя привычка, уходящая корнями в советское время, но она сохраняется, несмотря на все наши перевороты. Даже образованные, интеллигентные слои крайне не любят говорить о политике. Вообще политические вопросы – это грязное дело, об этом не надо говорить. Тут есть, на мой взгляд, и некий страх, опасения. Но пока у нас не будет вкуса и интереса к политике, даже чисто кухонного интереса – собрались люди и поговорили, соответственно, не будет и людей, которые будут идти туда. Будут отдельные одиночки, какие-то маргиналы, которые появляются где-то. В мыслящей, образованной части общества должен быть вкус к политике. А представление о том, что политика – это грязное дело... я смотрю футбол – и это прилично, а интересоваться и говорить об этом в обществе, за столом, в дружеской компании – это дурной тон. Это очень важная предпосылка формирования настоящего гражданского общества. Люди должны это обсуждать, а от обсуждения начинаются действия. Есть еще один путь - это гаражные, жилищные кооперативы, когда люди начинают свое кровное защищать от коррупции и произвола. Это еще один путь снизу, когда люди, которые шарахаются от политики, когда касаются их личных интересов, начинают объединяться на каких-то уровнях низовых. Это тоже важный, перспективный путь. Но настоящая политика, участие в политической деятельности возможно только тогда, когда о политике становится принято говорить.
Вероника Боде: Мне кажется, ситуация все-таки меняется в последнее время, стало больше интереса к политике...
Сергей Секиринский: По моим наблюдениям, интеллигенция вне этого.
Вероника Боде: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос о власти сложный. Я считаю, что при всяких формах правления – демократия, аристократия, автократия, – доминирует роль личности, которая приходит к власти и осуществляет эту власть. Но личность для того, чтобы прийти к власти, должна показать несколько вещей: насколько она опытна для того, чтобы осуществлять власть, и насколько она эффективна. То есть сила личности, ее интеллект, образование и много других факторов.
Сергей Секиринский: Этот спор идет: нужны ли нам вожди, нужны ли лидеры. Явлинский недавно даже сказал, что нельзя так политиков обижать, надо обращаться к профессионалам. Это актуальная проблема. Мы пережили Бориса Николаевича в свое время, выдвинули вождя демократического и все успокоились. Я думаю, что в истории массовых демократических движений были лидеры. Они были и в Европе, и в Индии, и в Восточной Европе - Гавел, Валенса и прочие деятели. Я думаю, что и нам без них не обойтись. Проблема в том, как они между собой договорятся. Это российская тема – договориться между собой. И они уже есть, мне кажется.
Игорь Задорин: Известный спор между факторами личности и развитием так называемых демократических институтов, то есть более устойчивых образований, моделей поведения, механизмов и так далее. Конечно, некоторые лидеры и личности очень серьезно двигают самые разные страны вперед. Но если мы говорим в стратегическом плане, то более надежным, повышающим устойчивость системы способом, конечно, является не ориентация на личность, а все-таки развитие институтов.
Сергей Секиринский: Традиции общественного движения.
Игорь Задорин: Социальных норм поведения.
Николай Петров: А я за личности, которые строили бы институты, и с их уходом у нас оставалась бы закрепленным то, чего они достигли, и мы не начинали бы каждый раз с пустого места.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, а проявили ли российские власти какой-то интерес к вашему исследованию? По-моему, интерес должен быть самый прямой. Ведь вы исследовали, чего ждут от власти люди и чего они в ней не видят.
Игорь Задорин: Больной для нас вопрос. Это исследование было инициативным, мы его сами сделали, на свои собственные деньги в предположении, что, наверное, этим заинтересуются и какая-то польза в этом будет. Интереса не последовало никакого. Хотя самая последняя статья, которая касалась качества государства, внушает некоторый оптимизм, что об этой проблематике начали думать. Но пока это воспроизводство того, что мы сейчас обозначаем, как одну из главных проблем текущей власти, – это ее пониженная респонсивность, то есть пониженный отклик на запросы среды, общества. И в этом смысле кризис обратной связи. И незаинтересованность в нашем исследовании – это маленький элемент того, когда в целом проявляется пониженная заинтересованность власти к тому, чтобы понимать, где же этот запрос. Собственно, она сейчас и страдает оттого, что она потеряла интерес к более внимательному отношению к общественному запросу.
Вероника Боде: Николай, как вы думаете, почему так мало интереса проявляет власть к общественным запросам, почему респонсивность у нее пониженная?
Николай Петров: Власть сейчас ориентируется на социологические опросы гораздо больше, чем раньше, в силу того, что выборов стало меньше, а те выборы, что остаются, не играют роли механизма обратной связи. И власть через социологические опросы, частично через ею заказываемые только для своего внутреннего пользования, пытается оценить ситуацию чуть ли не ежедневно. И в этом я вижу большой минус, потому что это реактивность, власть пытается подстроиться под запрос, вместо того, чтобы формировать и отчасти менять этот запрос.
Вероника Боде: То есть продуктивной и конструктивной, с вашей точки зрения, была бы именно такая политика – формировать запрос самим?
Николай Петров: И должен быть прямой диалог. Одно дело, когда власть пользуется посредниками, которые спрашивают «чего вы хотите?», и в ответ на это она говорит: «Я и есть такая белая и пушистая, справедливая, которую вы хотите». И другое дело - диалог, когда власть напрямую говорит с людьми либо через политические партии, либо напрямую на выборах, и они формируют друг друга.
