Президент России Дмитрий Медведев в понедельник, 20 февраля, на встрече с лидерами незарегистрированных партий в подмосковных Горках заявил, что пришло время для активного реформирования политической системы страны. Медведев признал, что российская политическая система "далеко не идеальна". Ранее в понедельник у здания мэрии произошли потасовки между активистами Лиги избирателей и молодежных движений, пришедших подавать заявки на митинги. Представители оппозиции, чью заявку на акцию приняли только четвертой, заявили, что уведомление прокремлевских молодежных движений на митинги 4 и 5 марта на Лубянской площади было подано с нарушением закона. Член Общественной палаты, депутат от "Единой России" Максим Мищенко прошёл в здание мэрии по удостоверению, в обход общей очереди.
Владимир Кара-Мурза: Движение "Солидарность" пообещало устроить акцию гражданского протеста на Красной площади, если оппозиционным активистам не разрешат провести митинг на Лубянской площади 5 марта. В "Солидарности" заявили, что готовы даже согласиться на равноценное альтернативное место. В противном случае движение намерено вывести людей на Красную площадь без плакатов, но с белой символикой кампании "За честные выборы". Активисты "Солидарности" вместе с другими представителями оппозиции подали уведомление о проведении 5 марта митинга на Лубянской площади, однако представители прокремлевских молодежных движений, таких как "Россия молодая" и "Наши" опередили их с заявкой на проведение митинга, забронировав Лубянскую площадь для своей акции. Как сообщалось ранее, утром 20 февраля у дверей мэрии Москвы между представителями "России молодой" и оппозиционерами, пришедшими подавать заявку, возникла потасовка. Вечером Сергей Удальцов рассказал, что ему удалось принести на встречу с президентом оторванную подошву ботинка депутата от "Справедливой России" Ильи Пономарева. "Подошву пронести удалось, ФСО проморгала. Я ее вытащил и положил на стол. В ответ Медведев пошутил, что надо депутату Пономареву возместить ущерб. Он добавил, что даст указание разобраться в инциденте, произошедшем сегодня в мэрии", - сообщил лидер "Левого фронта".
Чем завершится борьба власти и оппозиции за пространство для политических действий, об этом в нашей программе спорят политики Максим Мищенко, член Общественной палаты, лидер движения "Россия молодая", Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" и Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. На какие площади Москвы претендует ваша организация?
Максим Мищенко: Сегодня подавались заявки на многие площади. Конкретно я, я отвечаю в данной ситуации за себя, я подал заявку на Лубянскую площадь на 4 и 5 марта. И из-за этой заявки и разгорелись самые ожесточенные баталии. Я доволен, что мне удалось опередить наших политических оппонентов и, собственно говоря, получить заветный штампик в мэрии с более ранним сроком подачи этой заявки. Я могу вкратце рассказать, как все было. Мы поставили людей с 16.00 - это были мои помощники, которые дежурили. Примерно в 12.00 приехало около 20 наших активистов, там уже собирались представители оппозиции. Лично я приехал в 5 утра, подошел к оппозиции, подкинул монетку, кому улыбнется удача. Выпал "орел", так случилось - это вызвало бурю негодования со стороны оппозиции. Мы уславливалось, что "орел" – это патриоты, соответственно, "решка" – это "оранжевые". Потом я, когда подошел в 7 часов к 5 подъезду, я понял, что зайти будет через 5 подъезд невозможно, потому что там накопилось достаточное количество тех и других, поэтому я зашел через 2 подъезд. У меня была заявка. Собственно говоря, через этот же подъезд зашел Илья Пономарев, у него был ботинок, и мы соревновались: моя заявка, его ботинок.
Илья Пономарев: У меня было два ботинка, прошу обратить внимание.
Максим Мищенко: Я подал свою заявку. Мы долго спорили с Ильей, ходили рука об руку, Илья пытался не дать мне подать мою заявку, я пытался подать, в итоге подал. Илья пытался ее порвать. Я считаю, что нам удалось опередить. В этой ситуации оппозиция проиграла, потому что Илья пришел без каких-либо документов. Илья постоянно требовал, чтобы привели Удальцова с женщиной, у которой была заявка. Он звонил Сергею, но Сергей, я так понял, тоже любит поспать, ночью он не дежурил.
Владимир Кара-Мурза: На какие площади вы и ваши единомышленники претендовали?
Илья Пономарев: Мы претендовали на те же самые площади. Я лично считаю, что, конечно, собираться надо либо на Манежной, либо на Красной площади. Если уважаемые "Россия молодая" вместе с властями будут настолько недальновидны, что будут провоцировать мэрию, чтобы не дала это сделать, мы проведем встречу с депутатами Государственной думы на Красной площади – это не запрещено законом. Кстати, не подпадает под ограничения ФСО о сборе, мы вполне можем это сделать. Митинг никому не нужен, здесь надо, чтобы люди вышли, себя продемонстрировали. Я думаю, что как раз то количество людей, которые готовы выйти будет 5 числа, после того как Владимир Владимирович попытается свою победу объявить в первом туре, будет как раз достаточным, чтобы Красную площадь заполнить и еще на Васильевский спуск останется.
Что касается сегодняшних событий, то, конечно, все было совершенно по-другому. Сотрудники полиции, выполняя свои вполне добросовестно обязанности из ГУВД Тверское и отряда полиции особого назначения, сформировали очередь, которая сформировалась вечером предыдущего, дня здесь Максим абсолютно прав, и первым номером в этой очереди стояли представители инициативной группы движения "За честные выборы", Надежда Митюшкина, та самая женщина, которую никак не может Максим запомнить. Они стояли, там были представители других организаций, довольно много народу, в общей сложности, когда я приехал в 7.20, было человек двести, наверное. Были левые, правые, кто угодно. Я проверил, что очередь сформирована, полиция ее обороняет, потому что были попытки в нее зайти, я сам попытался зайти, чтобы войти с первым человеком, полиция сказала, что она мне это делать не даст. Я с ними поспорил. Они сказали: 2 подъезд, заходи через него. Я пошел во 2 подъезд, подошел к окошку, где подаются все материалы, убедился в том, что никого нет, охрана, которая стояла рядом, сказала, что никого нет и не было. Я решил дождаться, когда откроются двери. Я в отличие от Максима был нейтральным в этом смысле наблюдателем, у меня была задача, чтобы все было по закону. Есть очередь, были бы первыми, они бы зашли первыми. То есть поскольку первой в очереди была Митюшкина, у меня была задача обеспечить, чтобы она зашла. Поэтому я принципиально не заходил ни с какими бумагами и так далее, кроме тех, которые удостоверяют мою личность потому еще, что это нарушение закона. И то, что сделал Максим, мы будем оспаривать ко всему прочему, что принятые документы являются нарушением закона. Потому что есть правило: первый пришел, соответственно, первый подал. Мэрия открывается в 8 часов утра. Есть очередь, которая сформирована сотрудниками полиции, сотрудниками мэрии непосредственно перед окошком. Кто-то воспользовался черным входом. Если у Максима есть, как и у меня, пропуск в мэрию, то у других активистов пропуска в мэрию не было. Бюро пропусков закрыто до 8 часов утра, потому что мэрия начинает работать в 8, и я проверил, что бюро пропусков закрыто. Это означает, что либо они сидели с предыдущего дня, либо их провели сотрудники мэрии незаконным способом.
И поэтому, когда без пятнадцати восемь появилась делегация 12-15 человек из прокремлевских молодежных организаций, возглавляемых Максимом Мищенко, я, естественно, сказал, что я никого не пущу к окошку, есть очередь, она подтверждена полицией, я поговорил с руководителем полиции, полковником, который заведовал всей этой историей. И моя задача, чтобы очередь прошла в том виде, в котором она была. Товарищи полезли в драку, применили физическую силу, в результате чего пострадал ботинок, куртка порвана, палец сломан, по-видимому. Два из 15 заявлений, которые удалось вкинуть на Лубянский проезд и на Чистопрудный бульвар. После чего женщина, которая принимала, испугалась, что я стал говорить, что мы подадим в суд, после чего пришли сотрудники мэрии и увели большую часть с собой, тем самым показав, что это они за это отвечают, они туда их привели, они оттуда и увели. Так что мы на самом деле вскрыли схему, которую многократно использовали кремлевские организации, каким-то образом мистически, когда приходили люди подавать заявку на Триумфальную или куда-то еще, приходили в 8.00 или раньше в 9.00, когда мэрия открывалась, а мистическим образом оказывалось, что кто-то уже подал заявку, несмотря на то, что это не работало. Теперь мы знаем, как это происходило.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите, какие страсти разбушевались сейчас. Напомните, как в ваше время подавались заявки на митинги, и была ли такая конкуренция?
Валерий Хомяков: Мое время и сейчас продолжается. Я бы хотел сказать Илье Пономареву, чтобы он не выбрасывал ни этот ботинок, ни тем более подошву, ибо эту подошву наблюдал сам президент Российской Федерации, поэтому, Илья, ты можешь спокойно отнести там же на Тверскую в музей современной истории, положить, это будет экспонат, который будут ходить люди и смотреть, то, что у нас как идет политическая борьба - аж отлетают подметки. Вообще история грустная на самом деле. Я сегодня читал и смотрел видеокадры, сейчас слушаю участников. Грустно мне в первую очередь по одному обстоятельству. Сильные так не поступают. Если обычный избиратель думает: у Владимира Владимировича объявили, что рейтинг почти под 60 уже идет. Сильные должны были сказать: ребята, ради бога, проходите вперед, мы не хотим, чтобы нас обвинили, что мы блокируем места для проведения митингов в Москве. Пожалуйста, проходите. И все это можно было снять под камеры, все было бы аккуратно подано: какая у нас власть, она беспокоится, как бы оппозиция не лишилась места, а мы где-нибудь в другом месте соберемся. Это был бы умный ход. То, что происходит со стороны "Наших", "Молодой гвардии" – это глупость неимоверная, это дискредитация Путина в первую очередь. Как можно работать на своего кандидата и одновременно его дискредитировать? Я просто поражаюсь. Бог с ним, я может быть чего-то не понимаю, может быть иная стратегия выбрана.
А в то время даже при коммунистах в 90 году, в 89 подобного рода прецедентов, даже никому в голову не приходило, что такое может быть. Это при том еще фактически тоталитарном режиме, хотя все было понятно и компартия шла туда, куда должна была уйти, но тем не менее, чтобы таким образом вели себя оппоненты, особенно со стороны власти. У меня была одна история, это был конец 90 года, нам отказывали в проведении съезда. Потребовалось помещение достаточно большое, 800 делегатов. Один из ректоров одного из институтов сам нас нашел и сказал: ребята, у вас проблемы? Давайте ко мне, я вам отдаю большой актовый зал, проведете здесь свой съезд и даже денег за аренду брать не буду. Такая атмосфера была тогда. Теперь это какой-то паноптикум. Сильные не ведут себя так со слабыми. Они считают, что оппозиция слабая. Что же так непорядочно? Удивительно. Это просто отнимают голоса у Путина. Если задача стоит такая, то ради бога, можно и дальше столбить все места, все переулки, улицы в Москве. А что касается идеи проведения на Красной площади, поддерживаю целиком и полностью, ибо там точно все знают, сколько помещается людей, не будет этой цифры - то ли 120 тысяч, то ли 60. Все подчитано давно, старая площадь, историческое место для проведения массовых акций в Москве аж с досоветского времени.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", ждет политического решения кремля.
Илья Яшин: Совершенно неважно, кто первый подал заявку - представители оппозиции или кремлевских молодежных организаций. Потому что политическое решение будет приниматься в Кремле и политическое решение будет сводиться к простому тезису: решат они дать площадку в центре города оппозиции протестовать мирно, либо попытаются пойти на какой-то жесткий вариант, запретив оппозиции собираться, очевидным образом выталкивая нас на несанкционированные акции и, соответственно, провоцируя массовые задержания. Это будет зависеть исключительно от решения политического в Кремле. И сегодняшняя драка - это всего лишь иллюстрация напряженности, которая повисла в воздухе, и такой злобы, которая растет между противоборствующими сторонами. Оппозиция может повлиять на некий глобальный тренд. На самом деле оппозиция повлияла на многое, если раньше мы комментировали политику, которая реализуется в Кремле, то сейчас скорее Кремль начал подстраиваться под ту повестку, которую формирует оппозиция. Но сценарий развития событий - эскалация конфликта либо попытка договориться с протестующими, сценарий будет определен в Кремле в результате политического решения – это совершенно точно.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Движение "Солидарность" пообещало устроить акцию гражданского протеста на Красной площади, если оппозиционным активистам не разрешат провести митинг на Лубянской площади 5 марта. В "Солидарности" заявили, что готовы даже согласиться на равноценное альтернативное место. В противном случае движение намерено вывести людей на Красную площадь без плакатов, но с белой символикой кампании "За честные выборы". Активисты "Солидарности" вместе с другими представителями оппозиции подали уведомление о проведении 5 марта митинга на Лубянской площади, однако представители прокремлевских молодежных движений, таких как "Россия молодая" и "Наши" опередили их с заявкой на проведение митинга, забронировав Лубянскую площадь для своей акции. Как сообщалось ранее, утром 20 февраля у дверей мэрии Москвы между представителями "России молодой" и оппозиционерами, пришедшими подавать заявку, возникла потасовка. Вечером Сергей Удальцов рассказал, что ему удалось принести на встречу с президентом оторванную подошву ботинка депутата от "Справедливой России" Ильи Пономарева. "Подошву пронести удалось, ФСО проморгала. Я ее вытащил и положил на стол. В ответ Медведев пошутил, что надо депутату Пономареву возместить ущерб. Он добавил, что даст указание разобраться в инциденте, произошедшем сегодня в мэрии", - сообщил лидер "Левого фронта".
Чем завершится борьба власти и оппозиции за пространство для политических действий, об этом в нашей программе спорят политики Максим Мищенко, член Общественной палаты, лидер движения "Россия молодая", Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" и Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. На какие площади Москвы претендует ваша организация?
Максим Мищенко: Сегодня подавались заявки на многие площади. Конкретно я, я отвечаю в данной ситуации за себя, я подал заявку на Лубянскую площадь на 4 и 5 марта. И из-за этой заявки и разгорелись самые ожесточенные баталии. Я доволен, что мне удалось опередить наших политических оппонентов и, собственно говоря, получить заветный штампик в мэрии с более ранним сроком подачи этой заявки. Я могу вкратце рассказать, как все было. Мы поставили людей с 16.00 - это были мои помощники, которые дежурили. Примерно в 12.00 приехало около 20 наших активистов, там уже собирались представители оппозиции. Лично я приехал в 5 утра, подошел к оппозиции, подкинул монетку, кому улыбнется удача. Выпал "орел", так случилось - это вызвало бурю негодования со стороны оппозиции. Мы уславливалось, что "орел" – это патриоты, соответственно, "решка" – это "оранжевые". Потом я, когда подошел в 7 часов к 5 подъезду, я понял, что зайти будет через 5 подъезд невозможно, потому что там накопилось достаточное количество тех и других, поэтому я зашел через 2 подъезд. У меня была заявка. Собственно говоря, через этот же подъезд зашел Илья Пономарев, у него был ботинок, и мы соревновались: моя заявка, его ботинок.
Илья Пономарев: У меня было два ботинка, прошу обратить внимание.
Максим Мищенко: Я подал свою заявку. Мы долго спорили с Ильей, ходили рука об руку, Илья пытался не дать мне подать мою заявку, я пытался подать, в итоге подал. Илья пытался ее порвать. Я считаю, что нам удалось опередить. В этой ситуации оппозиция проиграла, потому что Илья пришел без каких-либо документов. Илья постоянно требовал, чтобы привели Удальцова с женщиной, у которой была заявка. Он звонил Сергею, но Сергей, я так понял, тоже любит поспать, ночью он не дежурил.
Владимир Кара-Мурза: На какие площади вы и ваши единомышленники претендовали?
Илья Пономарев: Мы претендовали на те же самые площади. Я лично считаю, что, конечно, собираться надо либо на Манежной, либо на Красной площади. Если уважаемые "Россия молодая" вместе с властями будут настолько недальновидны, что будут провоцировать мэрию, чтобы не дала это сделать, мы проведем встречу с депутатами Государственной думы на Красной площади – это не запрещено законом. Кстати, не подпадает под ограничения ФСО о сборе, мы вполне можем это сделать. Митинг никому не нужен, здесь надо, чтобы люди вышли, себя продемонстрировали. Я думаю, что как раз то количество людей, которые готовы выйти будет 5 числа, после того как Владимир Владимирович попытается свою победу объявить в первом туре, будет как раз достаточным, чтобы Красную площадь заполнить и еще на Васильевский спуск останется.
Что касается сегодняшних событий, то, конечно, все было совершенно по-другому. Сотрудники полиции, выполняя свои вполне добросовестно обязанности из ГУВД Тверское и отряда полиции особого назначения, сформировали очередь, которая сформировалась вечером предыдущего, дня здесь Максим абсолютно прав, и первым номером в этой очереди стояли представители инициативной группы движения "За честные выборы", Надежда Митюшкина, та самая женщина, которую никак не может Максим запомнить. Они стояли, там были представители других организаций, довольно много народу, в общей сложности, когда я приехал в 7.20, было человек двести, наверное. Были левые, правые, кто угодно. Я проверил, что очередь сформирована, полиция ее обороняет, потому что были попытки в нее зайти, я сам попытался зайти, чтобы войти с первым человеком, полиция сказала, что она мне это делать не даст. Я с ними поспорил. Они сказали: 2 подъезд, заходи через него. Я пошел во 2 подъезд, подошел к окошку, где подаются все материалы, убедился в том, что никого нет, охрана, которая стояла рядом, сказала, что никого нет и не было. Я решил дождаться, когда откроются двери. Я в отличие от Максима был нейтральным в этом смысле наблюдателем, у меня была задача, чтобы все было по закону. Есть очередь, были бы первыми, они бы зашли первыми. То есть поскольку первой в очереди была Митюшкина, у меня была задача обеспечить, чтобы она зашла. Поэтому я принципиально не заходил ни с какими бумагами и так далее, кроме тех, которые удостоверяют мою личность потому еще, что это нарушение закона. И то, что сделал Максим, мы будем оспаривать ко всему прочему, что принятые документы являются нарушением закона. Потому что есть правило: первый пришел, соответственно, первый подал. Мэрия открывается в 8 часов утра. Есть очередь, которая сформирована сотрудниками полиции, сотрудниками мэрии непосредственно перед окошком. Кто-то воспользовался черным входом. Если у Максима есть, как и у меня, пропуск в мэрию, то у других активистов пропуска в мэрию не было. Бюро пропусков закрыто до 8 часов утра, потому что мэрия начинает работать в 8, и я проверил, что бюро пропусков закрыто. Это означает, что либо они сидели с предыдущего дня, либо их провели сотрудники мэрии незаконным способом.
И поэтому, когда без пятнадцати восемь появилась делегация 12-15 человек из прокремлевских молодежных организаций, возглавляемых Максимом Мищенко, я, естественно, сказал, что я никого не пущу к окошку, есть очередь, она подтверждена полицией, я поговорил с руководителем полиции, полковником, который заведовал всей этой историей. И моя задача, чтобы очередь прошла в том виде, в котором она была. Товарищи полезли в драку, применили физическую силу, в результате чего пострадал ботинок, куртка порвана, палец сломан, по-видимому. Два из 15 заявлений, которые удалось вкинуть на Лубянский проезд и на Чистопрудный бульвар. После чего женщина, которая принимала, испугалась, что я стал говорить, что мы подадим в суд, после чего пришли сотрудники мэрии и увели большую часть с собой, тем самым показав, что это они за это отвечают, они туда их привели, они оттуда и увели. Так что мы на самом деле вскрыли схему, которую многократно использовали кремлевские организации, каким-то образом мистически, когда приходили люди подавать заявку на Триумфальную или куда-то еще, приходили в 8.00 или раньше в 9.00, когда мэрия открывалась, а мистическим образом оказывалось, что кто-то уже подал заявку, несмотря на то, что это не работало. Теперь мы знаем, как это происходило.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите, какие страсти разбушевались сейчас. Напомните, как в ваше время подавались заявки на митинги, и была ли такая конкуренция?
Валерий Хомяков: Мое время и сейчас продолжается. Я бы хотел сказать Илье Пономареву, чтобы он не выбрасывал ни этот ботинок, ни тем более подошву, ибо эту подошву наблюдал сам президент Российской Федерации, поэтому, Илья, ты можешь спокойно отнести там же на Тверскую в музей современной истории, положить, это будет экспонат, который будут ходить люди и смотреть, то, что у нас как идет политическая борьба - аж отлетают подметки. Вообще история грустная на самом деле. Я сегодня читал и смотрел видеокадры, сейчас слушаю участников. Грустно мне в первую очередь по одному обстоятельству. Сильные так не поступают. Если обычный избиратель думает: у Владимира Владимировича объявили, что рейтинг почти под 60 уже идет. Сильные должны были сказать: ребята, ради бога, проходите вперед, мы не хотим, чтобы нас обвинили, что мы блокируем места для проведения митингов в Москве. Пожалуйста, проходите. И все это можно было снять под камеры, все было бы аккуратно подано: какая у нас власть, она беспокоится, как бы оппозиция не лишилась места, а мы где-нибудь в другом месте соберемся. Это был бы умный ход. То, что происходит со стороны "Наших", "Молодой гвардии" – это глупость неимоверная, это дискредитация Путина в первую очередь. Как можно работать на своего кандидата и одновременно его дискредитировать? Я просто поражаюсь. Бог с ним, я может быть чего-то не понимаю, может быть иная стратегия выбрана.
А в то время даже при коммунистах в 90 году, в 89 подобного рода прецедентов, даже никому в голову не приходило, что такое может быть. Это при том еще фактически тоталитарном режиме, хотя все было понятно и компартия шла туда, куда должна была уйти, но тем не менее, чтобы таким образом вели себя оппоненты, особенно со стороны власти. У меня была одна история, это был конец 90 года, нам отказывали в проведении съезда. Потребовалось помещение достаточно большое, 800 делегатов. Один из ректоров одного из институтов сам нас нашел и сказал: ребята, у вас проблемы? Давайте ко мне, я вам отдаю большой актовый зал, проведете здесь свой съезд и даже денег за аренду брать не буду. Такая атмосфера была тогда. Теперь это какой-то паноптикум. Сильные не ведут себя так со слабыми. Они считают, что оппозиция слабая. Что же так непорядочно? Удивительно. Это просто отнимают голоса у Путина. Если задача стоит такая, то ради бога, можно и дальше столбить все места, все переулки, улицы в Москве. А что касается идеи проведения на Красной площади, поддерживаю целиком и полностью, ибо там точно все знают, сколько помещается людей, не будет этой цифры - то ли 120 тысяч, то ли 60. Все подчитано давно, старая площадь, историческое место для проведения массовых акций в Москве аж с досоветского времени.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", ждет политического решения кремля.
Илья Яшин: Совершенно неважно, кто первый подал заявку - представители оппозиции или кремлевских молодежных организаций. Потому что политическое решение будет приниматься в Кремле и политическое решение будет сводиться к простому тезису: решат они дать площадку в центре города оппозиции протестовать мирно, либо попытаются пойти на какой-то жесткий вариант, запретив оппозиции собираться, очевидным образом выталкивая нас на несанкционированные акции и, соответственно, провоцируя массовые задержания. Это будет зависеть исключительно от решения политического в Кремле. И сегодняшняя драка - это всего лишь иллюстрация напряженности, которая повисла в воздухе, и такой злобы, которая растет между противоборствующими сторонами. Оппозиция может повлиять на некий глобальный тренд. На самом деле оппозиция повлияла на многое, если раньше мы комментировали политику, которая реализуется в Кремле, то сейчас скорее Кремль начал подстраиваться под ту повестку, которую формирует оппозиция. Но сценарий развития событий - эскалация конфликта либо попытка договориться с протестующими, сценарий будет определен в Кремле в результате политического решения – это совершенно точно.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
