Виктор Резунков: Петербург в эти дни готовится к «Маршам за честные выборы». Первый марш запланирован уже на завтра, 25 февраля, он стартует от Большого концертного зала «Октябрьский» в 14 часов. Как ожидается, участие в этой акции протеста примут Алексей Навальный, Гарри Каспаров, Сергей Удальцов и другие известные общественные деятели. Этот марш организует Гражданский комитет. Второй марш пройдет 26 февраля, он стартует в 13.30 тоже от Большого концертного зала «Октябрьский», его организаторами выступают Петербургский оргкомитет «За честные выборы» и депутаты Законодательного собрания, входящие в оппозиционные фракции.
Но о том, кто входит и в какие оргкомитеты этих маршей, я думаю, лучше расскажут наши сегодняшние гости. У нас в студии - главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Диана Качалова и лидер Петербургской организации партии «Другая Россия», политический обозреватель интернет-издания «АПН Северо-Запад» Андрей Дмитриев.
Разногласия, мягко говоря, между лидерами различных оргкомитетов привели к тому, что группа представителей петербургской общественности обратилась к ним с призывом прекратить распри, позорящие Петербург, и создать единый оргкомитет, который сможет объединить всех граждан. А в местной прессе появилось множество статей, суть которых сводится к тому, что в городе трех революций сегодня вообще нет ни лидеров оппозиции, ни общей идеологии. Вот в этих вопросах, анализируя последние публикации, мы сегодня и попытаемся разобраться.
Андрей, введите в курс наших слушателей, какие организационные комитеты существуют в Петербурге, кто и какие акции проводит, какие партии, движения, общественные организации в каких акциях будут завтра и послезавтра принимать участие.
Андрей Дмитриев: Виктор, вы уже озвучили основные позиции. Я представляю Гражданский комитет, в который входят организации самые разные: «Другая Россия», ОГФ, организации националистов, и их достаточно много, «РОТ ФРОНТ» и другие структуры. Гражданский комитет завтра проводит шествие «За честные выборы», сбор в 14.00 у БКЗ «Октябрьский». Шествие по тому же маршруту, который был 4 февраля: улица Жуковского, Литейный, Белинского, набережная рек Фонтанка, Мойка и митинг на Конюшенной площади. У нас будут московские гости – Алексей Навальный, Сергей Удальцов, Гарри Каспаров, Иван Миронов. Они примут участие в шествии и в митинге. Мы считаем, что петербуржцам было бы интересно их послушать. Алексей Навальный давным-давно в городе не был, он последний раз в 2007 году выступал у нас на протестной акции – на марше против роста цен, который мы вместе организовывали. Но тогда он еще не был так известен, как сейчас. Так что приглашаем всех прийти, поучаствовать. Акция санкционирована, никого разгонять не будут, дубинками бить не будут. Кроме того, мы решили, что петербургские политики в этот раз выступать не будут, чтобы избежать всяких конфликтов, затягивания акции, а выступят у нас деятели культуры. Помимо москвичей будут выступать: писатель Герман Садулаев, лидер группы «Телевизор» Михаил Борзыкин, кинорежиссер Андрей Некрасов, журналист Дмитрий Губин. Может быть, кто-то еще. Мы собираемся провести драйвовый, динамичный митинг, я его буду вести вместе с Ольгой Курносовой. Приглашаем всех прийти.
Виктор Резунков: А кто организовывает митинг 26-го числа? Как я понимаю, это Общероссийский день шествий.
Андрей Дмитриев: Да. Второй митинг организовывает оргкомитет «За честные выборы». Так получилось, что в Петербурге существуют два оргкомитета. Есть оргкомитет «За честные выборы» и есть депутаты ЗакСа, которые подавали заявку на проведение акции 26-го числа. Мы им предлагали: давайте проведем акцию вместе 25-го, потому что москвичам надо будет завтра быть в Москве на протестной акции, Навальный не сможет быть 26-го. Но они сочли нужным проводить ее сами. Насколько я знаю, Сергей Миронов планирует принять участие. Они тоже идут от БКЗ, но по другому маршруту – на Владимирскую площадь. Я помню, как на протестных митингах 10-го и 18 декабря, да и 4 февраля принимали этих депутатов – в основном свистом и криками «сдай мандат!». Я с уважением к ним отношусь, но это немножко странная позиция, когда вы говорите, что выборы были нечестными и нелегитимными, и при этом получаете корочки депутатские, зарплату, делите с «Единой Россией» комитеты и комиссии, еще и выбираете главой ЗакСа «единоросса». Тем не менее, их акция будет в воскресенье.
Виктор Резунков: Диана, вы одна из тех, кто поставил свою подпись под обращением общественности петербургской к лидерам оппозиции. Я прочитаю выдержку из тех предложений, с которыми вышла петербургская общественность. Это обсуждается в очень многих газетах Санкт-Петербурга, в блогах, в блоге «Эхо Петербурга» и на Радио Свобода. «Сделать информацию о работе оргкомитета открытой - публиковать, кто за что в подготовке акций. Договориться о регламенте акций, количестве выступающих и краткости речей. Порвать с теми, кто тянет оппозицию в болото раздоров и ставит личные интересы выше интересов гражданского движения. Создать надпартийное движение «Петербургская линия -2.0» (как продолжение «Петербургской линии», существовавшей в начале 2000-х), в которое войдут граждане нашего города, мнение которых небезразлично как представителям оппозиции, так и всем его жителям. «Петербургская линия -2.0» намерена призвать представителей оппозиции к объединению, открытости, бескорыстности, политической порядочности и диалогу с обществом».
Какова была реакция на это обращение?
Диана Качалова: Обращение прошло несколько этапов. Первый – когда прошли первые митинги в декабре, когда у нас получалось так, что разные силы бегали по городу и организовывали по 2-3 митинга, а народ не знал, куда прийти. Выяснялось, что 2 тысячи пришли туда, а 1,5 тысячи пришли туда. Мы с коллегами-журналистами это обсуждали и думали, что же можно сделать. И решили: может быть, ситуация исправится сама. Вот такие мы наивные. Но после митинга, который был 4 февраля, а на нем, с моей точки зрения, находиться было просто позорно, хотя мне объясняли, что были мелкие недостатки, вопрос встал, что называется, ребром. И мы после этого митинга с друзьями и с коллегами, в том числе и Львом Яковлевичем Лурье, и с другими людьми, обсуждали, что же можно сделать. И подумали, что нужно обратиться к людям. Андрей правильно сказал, что в один оргкомитет входят 20 организаций, в другой оргкомитет входят 20 других организаций. Но люди, которые выходят на улицы, не знают этих организаций. И они выходят не для того, чтобы послушать лидеров, как бы они ни были раскручены в своей политической тусовке, а для того, чтобы показать свой протест, а вовсе не для того, чтобы присоединяться к одной или другой враждующей группе. И они свалили все на Бондарика. Бондарик стал лакмусовой бумажкой. На самом деле противостояние было уже давно, и оно носит личностный... Много там разного навалено. И я не знаю, можно ли сейчас этих людей собрать вместе и сказать: давайте жить дружно.
Поэтому мы попытались обратиться к людям, мнение которых значимо в городе, чтобы, может быть, они постарались призвать политические силы в городе к какому-то консенсусу. Когда я разговаривала с Александром Николаевичем Сокуровым, с одной стороны, он согласился подписать это обращение, а с другой стороны, он был настроен довольно пессимистично. Он сказал: «Диана, я, конечно, подпишу, но я не уверен, что это возымеет действие».
Виктор Резунков: Вот как откликнулась на призыв общественность. Известный петербургский историк и общественный деятель Даниил Коцюбинский написал в своем блоге: «Невозможность организовать в нашем городе единый оргкомитет, взаимные оскорбления и даже драки между неонацистами и демократами – все это неизбежные следствия исходной установки лидеров несистемной оппозиции на «широкое объединение всех, кто против Путина». А если завтра, допустим, скинхеды выступят против Путина? Им что, тоже надо будет выделить квоту в «объединенном оргкомитете» и предоставить слово? Думаю, на этот вопрос лидеры несистемной оппозиции все же ответят «Нет». Но где грань между скинхедами и «нормальными националистами»?».
Андрей Дмитриев: Даниил Коцюбинский много лет уже все это говорит. Мне он напоминает отчасти Леонида Радзиховского, которого называют «пророком уныния»: все плохо, нет никаких идей у оппозиции, нет лидеров, невозможно договориться, ужасные националисты приходят. Вот у него такая позиция, он так видит. Ну, если исходить из пессимистичного взгляда на жизнь, то надо опустить руки, ничего не делать, никуда не выходить. Я думаю, что все не так плохо. Действительно, сложные процессы происходят, сложно объединять разных людей, тем не менее, это происходит и в Москве, и в Петербурге. Либералы, коммунисты, националисты выходят вместе на эти митинги под общедемократическими требованиями, которые выражены в резолюции митингов Болотной, Сахарова. Мне кажется, что здорово, что все пестрое, разнообразное российское гражданское общество сейчас протестует и обрело свой голос. Цветущая сложность протеста – это как раз, на мой взгляд, большое достижение. Ну а всяческие конфликты неизбежны, к сожалению. Жалко, что они выплескиваются иногда и на митингах. Очень здорово, что такое обращение появилось от петербургской интеллигенции, мы его поддерживаем.
Единственное, запоздало оно прозвучало. В Москве кумиры поколения «нулевых» - Парфенов, Быков, Акунин – изначально участвовали в организации митингов и обеспечили как раз то, что самые разные силы там участвовали и сосуществовали между собой. И на этих людей ориентировались массы, которые на митинги выходят. У нас только сейчас интеллигенция заявила о себе. Ну, лучше поздно, чем никогда. И не надо на это пессимистично смотреть. А 25-ое и 26-ое – это репетиции перед 5 марта. Основные события будут происходить 5 марта. И здесь и у Гражданского комитета, и у Комитета за честные выборы, и у депутатов (пока это неофициально, на уровне консультаций) есть понимание, что нужно делать: нужно выходить к Мариинскому дворцу в 7 часов вечера и призывать всех прийти к зданию, где находится городской парламент и Городская избирательная комиссия. Я думаю, что 5 марта и произойдет объединение оппозиции на Исаакиевской площади.
Виктор Резунков: Но власть предъявляет оппозиции обвинение, что оппозиция заведомо считает выборы президента нелегитимными.
Андрей Дмитриев: А они и есть нелегитимные, поскольку некоторые кандидаты изначально не были допущены к ним. Эдуарду Лимонову даже не дали провести собрание инициативной группы. Когда был снят зал в гостинице «Измайлово», его заблокировала полиция, ему не дали повести собрание и приступить к сбору подписей. Григорий Явлинский на этапе сбора подписей был отбракован, выкинут из избирательной гонки. Алексей Навальный, который заявлял о желании баллотироваться в президенты, 15 суток отбывал в то время, когда проходила избирательная кампания. Разумеется, изначально эти выборы уже нелегитимны. И основным требованием завтрашнего митинга, которое в дополнение к тем требованиям, которые высказывались ранее, будет перенос президентских выборов и осуществление конституционной реформы, с исключением пассажа о двух сроках подряд, что не более двух сроков подряд президент может занимать свой пост. Два срока вполне достаточно, чтобы Владимир Путин не мог участвовать в следующих президентских выборах.
Диана Качалова: То, какова была реакция, очень важно, потому что это показывает, насколько петербургская оппозиция готова к диалогу как с общественностью, так и между собой. А реакция была довольно странной. Я внимательно отслеживала, что писали по этому поводу в социальных сетях, и первая реакция, которая была, - крупными прописными буквами было написано «какая дурь!». А дальше начали искать заказчиков чуть ли не на Литейном. Потом градус сошел на нет, и люди стали обсуждать, что действительно можно сделать. И стали появляться интересные предложения, как можно собраться. И мысль – можно ли на какой-то независимой площадке собрать представителей оппозиции, может быть, не самых ярких ее представителей...
Андрей Дмитриев: Без Бондарика и Кочеткова обойдемся.
Диана Качалова: Может быть, без людей, которые являют собой противостояние. И обсудить, как возможно дальше вести диалог всем. А по поводу нелегитимных выборов у нас в обращении был пассаж. Мы это обращение написали, потом всем рассылали, люди присылали свои комментарии, и мы старались, по мере возможности, их учесть. Один из участников предлагал ввести выражение «нелегитимные выборы», это был Юрий Маркович Шмидт, но он оказался в меньшинстве. А большинство желающих подписать сказали: все-таки выборы еще не состоялись, давайте мы будем корректны. Поэтому мы этот пассаж убрали, а просто на борьбу за совершенствование политической системы.
Виктор Резунков: А как петербургские журналисты воспринимают те политические процессы, которые происходят?
Диана Качалова: Мне кажется, что петербургским журналистам давно надоело наблюдать этот раздрай.
Виктор Резунков: И перейдем с петербургского уровня на общероссийский. Сегодня в «Российской газете» опубликовано открытое письмо Александра Калягина, оно называется «Истерия.net». Он представляет Владимира Путина на этих выборах. Вот как он оценивает поведение и деятельность оппозиции: «Что касается сегодняшних оппозиционеров, то неужели не понятно, что многие из них хотят взять реванш, ведь среди них есть те, кто уже был у руля власти. Меня поражает, как много вранья, истерии, агрессии, оскорблений... Наконец, просто откровенного экстремизма. Я не принимаю позиции экстремизма ни с политической точки зрения, ни с гражданской, ни с человеческой. Кричат, что у нас нецивилизованное государство, но сами ведут себя нецивилизованно. Что пишут в Интернете? Такие выражения в приличном обществе не приняты, а это позволяют себе люди, считающие себя интеллигенцией. А что позволяют себе обозреватели радиостанций, едешь в машине, слушаешь радио и удивляешься. Неужели в ходу сейчас исключительно жаргон подворотни? Неужели эти господа не прочли ни одной книжки и не знакомы со всеми богатейшими возможностями русского языка, ведь можно высказаться вполне решительно, но при этом быть корректным».
Андрей Дмитриев: Я думаю, что уважаемому доверенному лицу Владимира Путина Александру Калягину надо было бы побеседовать с другим уважаемым доверенным лицом Владимира Путина – Эдуардом Багировым, который знаменит высказываниями «какие омерзительные, скотские, быдлячие лица у русских», который называл Россию «плохо вымытой, тупорылой бабой», который ненавидит Петербург.
Виктор Резунков: Страшно обидел город. «Фонтанка.Ру» публиковала огромное количество комментариев.
Диана Качалова: Видимо, там это называется свободой слова. Я не совсем согласна с господином Калягиным. Я считаю, что вчерашняя речь его кандидата в «Лужниках», когда призывали многотысячную толпу умереть под Москвой, за Москву и так далее, - это некоторый перебор. И я бы назвала это истерией. Потому что выступление «нацлидера» вчера было, с моей точки зрения, достаточно истеричным.
Андрей Дмитриев: Пацанский стиль Владимира Путина, который ему не особо присущ был, его придумали в начале «нулевых» годов, когда знаменитая фраза «мочить в мортире»... Сергей Доренко потом рассказывал, что это он ее придумал и предложил Путину произнести. Он долго не хотел, а потом произнес – и понравилось. Он стал это использовать снова и снова. А сейчас он дошел до логического конца пацанства, когда «враг у ворот, умрем под Москвой, бандерлоги» и так далее. Но если в начале «нулевых» это все работало, людям нравилось, когда появился новый, дееспособный президент на фоне вечно пьяного Ельцина, мужчина, «сильная рука», то сейчас это все уже, по-моему, не воспринимается населением позитивно. Ну, остается: умрем под Москвой, остановим Зюганова, не дадим ему въехать в Москву на белом коне. Смешно!
Виктор Резунков: Я зачитаю маленькую выдержку из вчерашней речи Владимира Путина: «Мы просим всех не заглядывать за бугор, не бегать налево, на сторону и не изменять своей родине, а быть вместе с нами, работать на нее и на ее народ и любить ее так, как мы, всем сердцем. И я спрошу еще раз: мы любим Россию?». И участники митинга: «Да!».
Диана Качалова: Ну, про «шакалить у посольств» мы уже слышали.
Виктор Резунков: И я приведу выдержку из очень интересной статьи, которую написала Наталья Геворкян, она опубликована на «Газете.Ru», она же автор известной книжки «От первого лица». Она решила напомнить Владимиру Владимировичу одну цитату из его интервью: «Хотелось бы напомнить лидеру, правящему уже тринадцатый год и пролонгирующему свое правление еще минимум на 6 лет, его собственные слова о том, как важно вовремя понять и вовремя уйти. Цитата из книги «От первого лица», написанной 12 лет назад, еще до первого избрания Владимира Путина президентом (речь шла о скандале с незаконным финансированием ХДС после отставки Гельмута Коля): «Вопрос: такой сильный лидер и такой скандал после отставки! Странно». Ответ Владимира Путина: «Ничего странного. Какой лидер, такой и скандал. На самом деле они ослабли, их добивают. В известной степени ошибки были допущены и руководством ХДС. От одного лидера, даже столь сильного, как Коль, за 16 лет устанет любой народ, даже такой стабильный, как немцы. Они должны были это вовремя понять».
Диана Качалова: Значит, Владимир Владимирович думает, что от него еще не устали. Но одно дело – говорить про кого-то другого, а другое дело – говорить про самого себя. Я думаю, ему кажется, что ситуация несколько иная.
Виктор Резунков: Но меня все-таки немного смущает решение оппозиции заведомо признать выборы нелегитимными. Тогда надо об этом говорить и 25 февраля на митинге. И тогда нужно строить тактику и стратегию поведения граждан, призывать их поддержать. А где эта тактика и стратегия? За честные выборы?
Диана Качалова: Но ведь информация, которая поступает от наблюдателей, из УИКов от людей, которые ходят на обучения, и то, что сейчас происходит с открепительными талонами, как будут работать видеокамеры и так далее, к сожалению, не позволяет нам быть уверенными в том, что выборы не будут фальсифицированы. И я могу понять опасения людей. Нельзя заведомо говорить, что они будут стопроцентно нелегитимны, но очень серьезные опасения для этого, безусловно, есть.
Виктор Резунков: Диана, вы путаете, по-моему, две вещи. Одно дело – наблюдение за так называемыми выборами, которые проходят, и уже определять, честные они или нет, с помощью наблюдателей и так далее. Другое дело – заведомо считать их нелегитимными.
Андрей Дмитриев: Надо понять, что это вообще не выборы. Вопрос о власти в России не решается путем выборов в течение последних 15 лет. То, что будет происходить, - это спецоперация по продлению срока правления Путина. И нас не устраивает то «меню» кандидатов, которое предложено, которое отобрано в Кремле, с исключением тех людей, которые им не понравились, которые хотели бы баллотироваться, но не могут. Поэтому эти выборы заведомо нелегитимные, их нужно отменить, провести необходимые конституционные реформы, а потом уже провести честное, открытое голосование, с допуском всех кандидатов, которые захотят баллотироваться. И именно этого мы будем требовать на митинге 25-го числа, и об этом мы будем говорить 5 марта.
Расскажу о том, что будет происходить 5 марта в Петербурге. Вся оппозиция сейчас сходится во мнении о том, что нужно выходить на Исаакиевскую площадь. Мы подали заявку на 7 вечера на проведение митинга на Исаакиевской площади.
Виктор Резунков: Это все оргкомитеты плюс депутаты из оппозиции?
Андрей Дмитриев: Да. Предварительно все подтверждают свою готовность туда выйти. Но у нас нет иллюзий, скорее всего, эту акцию не согласуют, попытаются отправить куда-нибудь в садик Чернышевского, на Пионерскую площадь, но здесь у нас почвы для компромисса уже нет. Если все эти месяцы мы компромисс искали, мы не хотели, чтобы людей били дубинками, поэтому мы соглашались пойти не на Невский проспект, а какими-то другими маршрутами, согласовывали акции со Смольным. А теперь такого варианта у нас уже нет, поскольку наших требований не слышат. И 5 марта надо выходить к зданию, где находится Городская избирательная комиссия и городской парламент. Мы не призываем ни к каким насильственным действиям, выкидывать господина Гнетова из его кабинета...
Виктор Резунков: Главу питерской избирательной комиссии.
Андрей Дмитриев: ...не призываем врываться в кабинет, брать коробки с фальсифицированными протоколами и показывать на камеры. Будет достаточно выйти и многотысячной толпой молчаливо постоять и гневно подышать им в окна. Как показывает история, такие сценарии часто приводили к успеху. Например, «бархатная» революция в Чехословакии 1989 года. У нас часто преувеличивают степень могущества нынешней российской власти, а она, на самом деле, боится митингов, которые происходят. Я не думаю, что будут кого-то сильно избивать, арестовывать. Ну да, могут быть какие-то варианты задержания, но бояться не нужно. Нужно выходить, потому что мы правы, потому что мы требуем честных, свободных выборов.
Диана Качалова: А насколько вы уверены в том, что горожане вас поддержат, что они придут, и это действительно будет массовое явление, а не вернется все к участникам «Стретегии-31», предположим, когда каждый день выходили по 300 человек? 300 человек не надышат на Исаакиевской площади в окна.
Андрей Дмитриев: Я думаю, там будет гораздо больше людей. Вечером 4 декабря никто из нас не мог подумать о том, что начнутся массовые выступления. Наоборот, все думали, что выборы пройдут, но ничего не будет. И я с изумлением узнал 5 декабря, когда мне вечером позвонили, что на Гостином дворе стоит несколько тысяч человек, которых никто не сорганизовывал, никакая оппозиция, ни мы, ни какая-то другая партия. Они вышли 5-го, 6-го, 7 декабря. Их задерживали, разгоняли, но они продолжали выходить.
Виктор Резунков: Это вопрос развития. И очень трудно сказать, будет ли это все стихать или будет развиваться. Первый вице-премьер Шувалов сегодня в интервью «Московскому комсомольцу» на вопрос «вы думаете, что все стихнет?», ответил: «Мы абсолютно убеждены в том, что все будет нарастать, и мы сейчас это уже учитываем».
Андрей Дмитриев: У нас есть понимание, как при оптимистичном развитии событий может эта ситуация развиваться, и как вернуть Петербургу статус революционной столицы. Сейчас мы видим, что в Москве более многочисленные митинги проходят, но есть шанс, что Петербург этот процесс возглавит. Здесь ключевая роль депутатов Законодательного собрания. Депутаты оппозиционных фракций трех – «эсеры», коммунисты и «яблочники» - подтвердили, что они готовы быть на площади вместе с народом. И я думаю, что если найдется кто-то из них, кто сожжет свой мандат, скажет, что «я выхожу из этого нелегитимного парламента, я больше не поддерживаю эту власть», тот человек и будет героем. И если это произойдет 5-го числа, то это будет замечательно.
В чем уникальность ситуации в Петербурге? У нас депутаты оппозиционных фракций, даже по сфальсифицированным итогам выборов, получили половину голосов избирателей. Если они все покидают Законодательное собрание, создают иной орган власти, например, Петербургский конвент (в традициях Великой Французской революции), к ним присоединяется несистемная оппозиция, какие-то граждане, общественные организации, то этот орган будет обладать необходимой легитимностью. И он на переходный период, полгода-год, пока будут подготовлены нормальные, честные выборы в Законодательное собрание, необходимые законы и выборы губернатора, может осуществлять управление городом, возглавить его. Например, председателем конвента, на наш взгляд, мог бы быть Жорес Алферов, который пользуется безусловным моральным авторитетом среди петербуржцев. Таким образом, мы покажем, как нужно действовать и в масштабах страны оппозиции. Должен быть некий переходный период до проведения честных парламентских и президентских выборов. В Петербурге есть шанс это обеспечить, и здесь ключевая роль депутатов и граждан. Потому что если выйдут 300 человек – это одно дело, а если выдут 100 тысяч человек на Исаакиевскую площадь, то это будет совсем другое дело.
Диана Качалова: И к вопросу о том, нужны или не нужны лидеры. С одной стороны, сейчас развивается протестное движение, переходит в социальные сети, организационные и так далее. Но, с другой стороны, одна из проблем, что сегодня происходит в питерской оппозиции, в том, что нет харизматичных людей, за которыми бы люди хотели пойти. С одной стороны, мы должны готовиться к тому, что все перейдет на обезличенное противостояние.
Виктор Резунков: На горизонтальный уровень.
Диана Качалова: Да. С другой стороны, далеко не все еще к этому готовы. Для очень многих людей должны быть знаковые фигуры, за которыми можно идти. К сожалению, в Петербурге с такими ориентирами не очень хорошо. Андрей сказал, что в митинге 25-го числа будут участвовать Навальный, Удальцов, Каспаров. Это здорово. Но Каспаров, Удальцов и Навальный, как три тенора, приедут, споют и уедут в Москву. А мы-то останемся тут. И получается, что нам для того, чтобы собрать людей на митинг, нужно приглашать, извините, московских гастролеров, а в этом есть некоторая порочность.
Андрей Дмитриев: Ситуация такова, какая она есть. «Других писателей у меня для вас нет».
Диана Качалова: Надо думать о том, как нужно искать и выращивать в Петербурге людей нового поколения, которые могли бы этим заниматься. От того, что Навальный приедет и уедет, лидер не появится.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «На вчерашнем шабаше в «Лужниках» Путин недвусмысленно объявил войну русскому народу, который не согласен с ним. И теперь необходимо объединяться в любые, самые мелкие партии. Но первым словом в каждой партии должно быть «фронт». Вот реакция на выступление Путина.
Диана Качалова: Человек что услышал, так и отреагировал.
Виктор Резунков: Елена пишет: «Я считаю, что не надо бояться множества мелких партий, потому что сейчас самое главное – добиться смены режима и честных выборов. И чем больше будет партий, хотя бы по 500 человек, тем быстрее можно сбросить Путина с шеи нашего народа».
Андрей Дмитриев: Тут дьявол кроется в мелочах. Сейчас надо очень внимательно следить за руками, как при игре в наперстки, когда власть делает вид, что идет навстречу протестным митингам и, вроде бы, возвращает какие-то политические свободы, но надо смотреть, как это происходит. Если вы разрешаете создание мелких партий – это отлично, но тогда разрешайте и избирательные блоки. Я понимаю, что им очень привлекательно будет вывести на выборы 20 националистических партий, 30 либеральных, чтобы они все растащили друг у друга голоса и опять победила «Единая Россия». Это касается и выборов губернаторов с пресловутым президентским фильтром. Либо это свободные выборы губернаторов при отсутствии фильтра, либо это уже не выборы, а все равно опосредованное назначение президентом. За этим всем надо следить и давление на власть нужно усиливать, потому что иначе, я думаю, Владимир Владимирович может совершенно спокойно все эти реформы свернуть. У них это спокойно происходит. Он отменил выборы губернаторов после Беслана, пообещал вернуть, потом отменит обратно. Или Медведев, который говорил, что «я считаю, что 100 лет выборов губернаторов в России не будет», а через год возвращает обратно. Эти люди – «наперсточники». Поэтому не стоит верить обещаниям политической реформы.
Диана Качалова: Андрей, вы упомянули о выборах губернаторов, и вполне возможно, что у нас осенью будут проходить выборы губернатора.
Виктор Резунков: Это уже почти решено.
Диана Качалова: Стопроцентного решения нет. И у меня возникает вопрос: кто от оппозиции готов объединиться и выставить своего кандидата? Об этом нужно думать уже сейчас. Я не уверена, что сегодня петербургская оппозиция готова на предстоящих выборах выставить единого кандидата, за которого потом проголосует город.
Виктор Резунков: Миронов предложил Оксану Дмитриеву.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что разные кандидаты выдвинутся, и Оксана Дмитриева выдвинется. Но нужно здесь и сейчас действовать. Нам нужно сейчас давить на власть, нужно требовать политических изменений. Я не уверен, что будут выборы губернатора осенью. Это они сейчас под выборы могут обещать, а потом спокойно все это свернуть. Оксана Дмитриева, безусловно, выиграет у Полтавченко выборы, это понятно.
Виктор Резунков: Нет, она женщина, а после Валентины Матвиенко очень многие петербуржцы отказываются иметь губернатором женщину, по социологическим опросам.
Диана Качалова: Но она все-таки другая женщина.
Андрей Дмитриев: Но я не думаю, что они будут сейчас возвращать эти выборы. Все равно нужно продолжать уличное давление в первую очередь.
И я хочу сказать, что многие люди не видят своего кандидата в избирательном бюллетене, и я своего кандидата не вижу. Но у нас есть хороший выход: прийти и испортить бюллетень. В отличие от думских выборов с «Нах-Нахом», когда эти голоса не шли никуда, а скорее, шли в пользу «Единой России», в данном случае они идут конкретно против Путина, потому что он нацелен на победу в первом туре, а это 50% плюс один голос. Если вы портите бюллетень, то вы не отдаете ему эти 50% плюс один голос, они идут против него. Но и не за какого-то другого кандидата, если вы не видите там своего. А вообще надо понимать, что судьба страны будет решаться не 4-го на избирательных участках, а 5-го, 6-го, 7 марта на улицах Москвы и Петербурга.
Диана Качалова: За последние два месяца мы, к сожалению, убедились в том, что Россия – очень разная страна. Можно по-разному говорить о людях, которые приходят на митинг на Поклонную, их туда привозят на автобусах, сгоняют, заставляют или нет. Но это расслоение происходит. Людей, которые пришли на Болотную и на Сахарова, вряд ли можно заставить куда-то... они просто не пойдут в большинстве своем. Но те люди, которые приходят на Поклонную, и те, которые приходят на Болотную, все больше мы видим, что мы живем в двух абсолютно разных Россиях. Одна – которой можно управлять и манипулировать, а вторая – которой манипулировать и управлять нельзя. К сожалению, власть взяла на вооружение ту Россию, которой можно манипулировать. И то, что она на нее ориентируется, она сама себе здесь ямку роет.
Виктор Резунков: Она не только ориентируется, она еще и вносит раскол.
Диана Качалова: Но, я думаю, Путину надо сказать большое спасибо за одну конкретную вещь. Год-два назад люди слово «выборы» не воспринимали вообще. На вопрос «пойдешь ли ты на выборы?» народ ржал. Сегодня быть наблюдателем стало модно, стало в тренде, люди объединяются и так далее.
Андрей Дмитриев: Я хотел бы процитировать кусочек из статьи одного из организаторов нашего завтрашнего митинга: «4 марта страна на 12 лет погрузится в беспросветный мрак. Путин правит уже 12 лет, и будет править еще 12 лет, нет никаких сомнений. Если ты его выберешь 4 марта 2012 года, то через 6 лет он второй срок себе продлит автоматом. 12 лет, чувак. Через 12 лет ты, чувак, будешь уже старый. Тебе будет уже пофиг, чувак. Жизнь пройдет. Вся твоя жизнь - 24 года, лучшие 24 года твоей жизни, пройдут при Путине. Не факт, что ты доживешь, но если доживешь - не будет ли тебе обидно и больно за бесцельно проданную Россию, и вместе с ней - за свою жизнь? У тебя родятся и вырастут дети, может, даже внуки, и все будет при Путине, при Путине, при Путине. Тебе не страшно? Страшно? Выходи 5 марта на площадь. Можно получить 15 суток, но это не так страшно, как получить 12 лет».
Но о том, кто входит и в какие оргкомитеты этих маршей, я думаю, лучше расскажут наши сегодняшние гости. У нас в студии - главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Диана Качалова и лидер Петербургской организации партии «Другая Россия», политический обозреватель интернет-издания «АПН Северо-Запад» Андрей Дмитриев.
Разногласия, мягко говоря, между лидерами различных оргкомитетов привели к тому, что группа представителей петербургской общественности обратилась к ним с призывом прекратить распри, позорящие Петербург, и создать единый оргкомитет, который сможет объединить всех граждан. А в местной прессе появилось множество статей, суть которых сводится к тому, что в городе трех революций сегодня вообще нет ни лидеров оппозиции, ни общей идеологии. Вот в этих вопросах, анализируя последние публикации, мы сегодня и попытаемся разобраться.
Андрей, введите в курс наших слушателей, какие организационные комитеты существуют в Петербурге, кто и какие акции проводит, какие партии, движения, общественные организации в каких акциях будут завтра и послезавтра принимать участие.
Андрей Дмитриев: Виктор, вы уже озвучили основные позиции. Я представляю Гражданский комитет, в который входят организации самые разные: «Другая Россия», ОГФ, организации националистов, и их достаточно много, «РОТ ФРОНТ» и другие структуры. Гражданский комитет завтра проводит шествие «За честные выборы», сбор в 14.00 у БКЗ «Октябрьский». Шествие по тому же маршруту, который был 4 февраля: улица Жуковского, Литейный, Белинского, набережная рек Фонтанка, Мойка и митинг на Конюшенной площади. У нас будут московские гости – Алексей Навальный, Сергей Удальцов, Гарри Каспаров, Иван Миронов. Они примут участие в шествии и в митинге. Мы считаем, что петербуржцам было бы интересно их послушать. Алексей Навальный давным-давно в городе не был, он последний раз в 2007 году выступал у нас на протестной акции – на марше против роста цен, который мы вместе организовывали. Но тогда он еще не был так известен, как сейчас. Так что приглашаем всех прийти, поучаствовать. Акция санкционирована, никого разгонять не будут, дубинками бить не будут. Кроме того, мы решили, что петербургские политики в этот раз выступать не будут, чтобы избежать всяких конфликтов, затягивания акции, а выступят у нас деятели культуры. Помимо москвичей будут выступать: писатель Герман Садулаев, лидер группы «Телевизор» Михаил Борзыкин, кинорежиссер Андрей Некрасов, журналист Дмитрий Губин. Может быть, кто-то еще. Мы собираемся провести драйвовый, динамичный митинг, я его буду вести вместе с Ольгой Курносовой. Приглашаем всех прийти.
Виктор Резунков: А кто организовывает митинг 26-го числа? Как я понимаю, это Общероссийский день шествий.
Андрей Дмитриев: Да. Второй митинг организовывает оргкомитет «За честные выборы». Так получилось, что в Петербурге существуют два оргкомитета. Есть оргкомитет «За честные выборы» и есть депутаты ЗакСа, которые подавали заявку на проведение акции 26-го числа. Мы им предлагали: давайте проведем акцию вместе 25-го, потому что москвичам надо будет завтра быть в Москве на протестной акции, Навальный не сможет быть 26-го. Но они сочли нужным проводить ее сами. Насколько я знаю, Сергей Миронов планирует принять участие. Они тоже идут от БКЗ, но по другому маршруту – на Владимирскую площадь. Я помню, как на протестных митингах 10-го и 18 декабря, да и 4 февраля принимали этих депутатов – в основном свистом и криками «сдай мандат!». Я с уважением к ним отношусь, но это немножко странная позиция, когда вы говорите, что выборы были нечестными и нелегитимными, и при этом получаете корочки депутатские, зарплату, делите с «Единой Россией» комитеты и комиссии, еще и выбираете главой ЗакСа «единоросса». Тем не менее, их акция будет в воскресенье.
Виктор Резунков: Диана, вы одна из тех, кто поставил свою подпись под обращением общественности петербургской к лидерам оппозиции. Я прочитаю выдержку из тех предложений, с которыми вышла петербургская общественность. Это обсуждается в очень многих газетах Санкт-Петербурга, в блогах, в блоге «Эхо Петербурга» и на Радио Свобода. «Сделать информацию о работе оргкомитета открытой - публиковать, кто за что в подготовке акций. Договориться о регламенте акций, количестве выступающих и краткости речей. Порвать с теми, кто тянет оппозицию в болото раздоров и ставит личные интересы выше интересов гражданского движения. Создать надпартийное движение «Петербургская линия -2.0» (как продолжение «Петербургской линии», существовавшей в начале 2000-х), в которое войдут граждане нашего города, мнение которых небезразлично как представителям оппозиции, так и всем его жителям. «Петербургская линия -2.0» намерена призвать представителей оппозиции к объединению, открытости, бескорыстности, политической порядочности и диалогу с обществом».
Какова была реакция на это обращение?
Диана Качалова: Обращение прошло несколько этапов. Первый – когда прошли первые митинги в декабре, когда у нас получалось так, что разные силы бегали по городу и организовывали по 2-3 митинга, а народ не знал, куда прийти. Выяснялось, что 2 тысячи пришли туда, а 1,5 тысячи пришли туда. Мы с коллегами-журналистами это обсуждали и думали, что же можно сделать. И решили: может быть, ситуация исправится сама. Вот такие мы наивные. Но после митинга, который был 4 февраля, а на нем, с моей точки зрения, находиться было просто позорно, хотя мне объясняли, что были мелкие недостатки, вопрос встал, что называется, ребром. И мы после этого митинга с друзьями и с коллегами, в том числе и Львом Яковлевичем Лурье, и с другими людьми, обсуждали, что же можно сделать. И подумали, что нужно обратиться к людям. Андрей правильно сказал, что в один оргкомитет входят 20 организаций, в другой оргкомитет входят 20 других организаций. Но люди, которые выходят на улицы, не знают этих организаций. И они выходят не для того, чтобы послушать лидеров, как бы они ни были раскручены в своей политической тусовке, а для того, чтобы показать свой протест, а вовсе не для того, чтобы присоединяться к одной или другой враждующей группе. И они свалили все на Бондарика. Бондарик стал лакмусовой бумажкой. На самом деле противостояние было уже давно, и оно носит личностный... Много там разного навалено. И я не знаю, можно ли сейчас этих людей собрать вместе и сказать: давайте жить дружно.
Поэтому мы попытались обратиться к людям, мнение которых значимо в городе, чтобы, может быть, они постарались призвать политические силы в городе к какому-то консенсусу. Когда я разговаривала с Александром Николаевичем Сокуровым, с одной стороны, он согласился подписать это обращение, а с другой стороны, он был настроен довольно пессимистично. Он сказал: «Диана, я, конечно, подпишу, но я не уверен, что это возымеет действие».
Виктор Резунков: Вот как откликнулась на призыв общественность. Известный петербургский историк и общественный деятель Даниил Коцюбинский написал в своем блоге: «Невозможность организовать в нашем городе единый оргкомитет, взаимные оскорбления и даже драки между неонацистами и демократами – все это неизбежные следствия исходной установки лидеров несистемной оппозиции на «широкое объединение всех, кто против Путина». А если завтра, допустим, скинхеды выступят против Путина? Им что, тоже надо будет выделить квоту в «объединенном оргкомитете» и предоставить слово? Думаю, на этот вопрос лидеры несистемной оппозиции все же ответят «Нет». Но где грань между скинхедами и «нормальными националистами»?».
Андрей Дмитриев: Даниил Коцюбинский много лет уже все это говорит. Мне он напоминает отчасти Леонида Радзиховского, которого называют «пророком уныния»: все плохо, нет никаких идей у оппозиции, нет лидеров, невозможно договориться, ужасные националисты приходят. Вот у него такая позиция, он так видит. Ну, если исходить из пессимистичного взгляда на жизнь, то надо опустить руки, ничего не делать, никуда не выходить. Я думаю, что все не так плохо. Действительно, сложные процессы происходят, сложно объединять разных людей, тем не менее, это происходит и в Москве, и в Петербурге. Либералы, коммунисты, националисты выходят вместе на эти митинги под общедемократическими требованиями, которые выражены в резолюции митингов Болотной, Сахарова. Мне кажется, что здорово, что все пестрое, разнообразное российское гражданское общество сейчас протестует и обрело свой голос. Цветущая сложность протеста – это как раз, на мой взгляд, большое достижение. Ну а всяческие конфликты неизбежны, к сожалению. Жалко, что они выплескиваются иногда и на митингах. Очень здорово, что такое обращение появилось от петербургской интеллигенции, мы его поддерживаем.
Единственное, запоздало оно прозвучало. В Москве кумиры поколения «нулевых» - Парфенов, Быков, Акунин – изначально участвовали в организации митингов и обеспечили как раз то, что самые разные силы там участвовали и сосуществовали между собой. И на этих людей ориентировались массы, которые на митинги выходят. У нас только сейчас интеллигенция заявила о себе. Ну, лучше поздно, чем никогда. И не надо на это пессимистично смотреть. А 25-ое и 26-ое – это репетиции перед 5 марта. Основные события будут происходить 5 марта. И здесь и у Гражданского комитета, и у Комитета за честные выборы, и у депутатов (пока это неофициально, на уровне консультаций) есть понимание, что нужно делать: нужно выходить к Мариинскому дворцу в 7 часов вечера и призывать всех прийти к зданию, где находится городской парламент и Городская избирательная комиссия. Я думаю, что 5 марта и произойдет объединение оппозиции на Исаакиевской площади.
Виктор Резунков: Но власть предъявляет оппозиции обвинение, что оппозиция заведомо считает выборы президента нелегитимными.
Андрей Дмитриев: А они и есть нелегитимные, поскольку некоторые кандидаты изначально не были допущены к ним. Эдуарду Лимонову даже не дали провести собрание инициативной группы. Когда был снят зал в гостинице «Измайлово», его заблокировала полиция, ему не дали повести собрание и приступить к сбору подписей. Григорий Явлинский на этапе сбора подписей был отбракован, выкинут из избирательной гонки. Алексей Навальный, который заявлял о желании баллотироваться в президенты, 15 суток отбывал в то время, когда проходила избирательная кампания. Разумеется, изначально эти выборы уже нелегитимны. И основным требованием завтрашнего митинга, которое в дополнение к тем требованиям, которые высказывались ранее, будет перенос президентских выборов и осуществление конституционной реформы, с исключением пассажа о двух сроках подряд, что не более двух сроков подряд президент может занимать свой пост. Два срока вполне достаточно, чтобы Владимир Путин не мог участвовать в следующих президентских выборах.
Диана Качалова: То, какова была реакция, очень важно, потому что это показывает, насколько петербургская оппозиция готова к диалогу как с общественностью, так и между собой. А реакция была довольно странной. Я внимательно отслеживала, что писали по этому поводу в социальных сетях, и первая реакция, которая была, - крупными прописными буквами было написано «какая дурь!». А дальше начали искать заказчиков чуть ли не на Литейном. Потом градус сошел на нет, и люди стали обсуждать, что действительно можно сделать. И стали появляться интересные предложения, как можно собраться. И мысль – можно ли на какой-то независимой площадке собрать представителей оппозиции, может быть, не самых ярких ее представителей...
Андрей Дмитриев: Без Бондарика и Кочеткова обойдемся.
Диана Качалова: Может быть, без людей, которые являют собой противостояние. И обсудить, как возможно дальше вести диалог всем. А по поводу нелегитимных выборов у нас в обращении был пассаж. Мы это обращение написали, потом всем рассылали, люди присылали свои комментарии, и мы старались, по мере возможности, их учесть. Один из участников предлагал ввести выражение «нелегитимные выборы», это был Юрий Маркович Шмидт, но он оказался в меньшинстве. А большинство желающих подписать сказали: все-таки выборы еще не состоялись, давайте мы будем корректны. Поэтому мы этот пассаж убрали, а просто на борьбу за совершенствование политической системы.
Виктор Резунков: А как петербургские журналисты воспринимают те политические процессы, которые происходят?
Диана Качалова: Мне кажется, что петербургским журналистам давно надоело наблюдать этот раздрай.
Виктор Резунков: И перейдем с петербургского уровня на общероссийский. Сегодня в «Российской газете» опубликовано открытое письмо Александра Калягина, оно называется «Истерия.net». Он представляет Владимира Путина на этих выборах. Вот как он оценивает поведение и деятельность оппозиции: «Что касается сегодняшних оппозиционеров, то неужели не понятно, что многие из них хотят взять реванш, ведь среди них есть те, кто уже был у руля власти. Меня поражает, как много вранья, истерии, агрессии, оскорблений... Наконец, просто откровенного экстремизма. Я не принимаю позиции экстремизма ни с политической точки зрения, ни с гражданской, ни с человеческой. Кричат, что у нас нецивилизованное государство, но сами ведут себя нецивилизованно. Что пишут в Интернете? Такие выражения в приличном обществе не приняты, а это позволяют себе люди, считающие себя интеллигенцией. А что позволяют себе обозреватели радиостанций, едешь в машине, слушаешь радио и удивляешься. Неужели в ходу сейчас исключительно жаргон подворотни? Неужели эти господа не прочли ни одной книжки и не знакомы со всеми богатейшими возможностями русского языка, ведь можно высказаться вполне решительно, но при этом быть корректным».
Андрей Дмитриев: Я думаю, что уважаемому доверенному лицу Владимира Путина Александру Калягину надо было бы побеседовать с другим уважаемым доверенным лицом Владимира Путина – Эдуардом Багировым, который знаменит высказываниями «какие омерзительные, скотские, быдлячие лица у русских», который называл Россию «плохо вымытой, тупорылой бабой», который ненавидит Петербург.
Виктор Резунков: Страшно обидел город. «Фонтанка.Ру» публиковала огромное количество комментариев.
Диана Качалова: Видимо, там это называется свободой слова. Я не совсем согласна с господином Калягиным. Я считаю, что вчерашняя речь его кандидата в «Лужниках», когда призывали многотысячную толпу умереть под Москвой, за Москву и так далее, - это некоторый перебор. И я бы назвала это истерией. Потому что выступление «нацлидера» вчера было, с моей точки зрения, достаточно истеричным.
Андрей Дмитриев: Пацанский стиль Владимира Путина, который ему не особо присущ был, его придумали в начале «нулевых» годов, когда знаменитая фраза «мочить в мортире»... Сергей Доренко потом рассказывал, что это он ее придумал и предложил Путину произнести. Он долго не хотел, а потом произнес – и понравилось. Он стал это использовать снова и снова. А сейчас он дошел до логического конца пацанства, когда «враг у ворот, умрем под Москвой, бандерлоги» и так далее. Но если в начале «нулевых» это все работало, людям нравилось, когда появился новый, дееспособный президент на фоне вечно пьяного Ельцина, мужчина, «сильная рука», то сейчас это все уже, по-моему, не воспринимается населением позитивно. Ну, остается: умрем под Москвой, остановим Зюганова, не дадим ему въехать в Москву на белом коне. Смешно!
Виктор Резунков: Я зачитаю маленькую выдержку из вчерашней речи Владимира Путина: «Мы просим всех не заглядывать за бугор, не бегать налево, на сторону и не изменять своей родине, а быть вместе с нами, работать на нее и на ее народ и любить ее так, как мы, всем сердцем. И я спрошу еще раз: мы любим Россию?». И участники митинга: «Да!».
Диана Качалова: Ну, про «шакалить у посольств» мы уже слышали.
Виктор Резунков: И я приведу выдержку из очень интересной статьи, которую написала Наталья Геворкян, она опубликована на «Газете.Ru», она же автор известной книжки «От первого лица». Она решила напомнить Владимиру Владимировичу одну цитату из его интервью: «Хотелось бы напомнить лидеру, правящему уже тринадцатый год и пролонгирующему свое правление еще минимум на 6 лет, его собственные слова о том, как важно вовремя понять и вовремя уйти. Цитата из книги «От первого лица», написанной 12 лет назад, еще до первого избрания Владимира Путина президентом (речь шла о скандале с незаконным финансированием ХДС после отставки Гельмута Коля): «Вопрос: такой сильный лидер и такой скандал после отставки! Странно». Ответ Владимира Путина: «Ничего странного. Какой лидер, такой и скандал. На самом деле они ослабли, их добивают. В известной степени ошибки были допущены и руководством ХДС. От одного лидера, даже столь сильного, как Коль, за 16 лет устанет любой народ, даже такой стабильный, как немцы. Они должны были это вовремя понять».
Диана Качалова: Значит, Владимир Владимирович думает, что от него еще не устали. Но одно дело – говорить про кого-то другого, а другое дело – говорить про самого себя. Я думаю, ему кажется, что ситуация несколько иная.
Виктор Резунков: Но меня все-таки немного смущает решение оппозиции заведомо признать выборы нелегитимными. Тогда надо об этом говорить и 25 февраля на митинге. И тогда нужно строить тактику и стратегию поведения граждан, призывать их поддержать. А где эта тактика и стратегия? За честные выборы?
Диана Качалова: Но ведь информация, которая поступает от наблюдателей, из УИКов от людей, которые ходят на обучения, и то, что сейчас происходит с открепительными талонами, как будут работать видеокамеры и так далее, к сожалению, не позволяет нам быть уверенными в том, что выборы не будут фальсифицированы. И я могу понять опасения людей. Нельзя заведомо говорить, что они будут стопроцентно нелегитимны, но очень серьезные опасения для этого, безусловно, есть.
Виктор Резунков: Диана, вы путаете, по-моему, две вещи. Одно дело – наблюдение за так называемыми выборами, которые проходят, и уже определять, честные они или нет, с помощью наблюдателей и так далее. Другое дело – заведомо считать их нелегитимными.
Андрей Дмитриев: Надо понять, что это вообще не выборы. Вопрос о власти в России не решается путем выборов в течение последних 15 лет. То, что будет происходить, - это спецоперация по продлению срока правления Путина. И нас не устраивает то «меню» кандидатов, которое предложено, которое отобрано в Кремле, с исключением тех людей, которые им не понравились, которые хотели бы баллотироваться, но не могут. Поэтому эти выборы заведомо нелегитимные, их нужно отменить, провести необходимые конституционные реформы, а потом уже провести честное, открытое голосование, с допуском всех кандидатов, которые захотят баллотироваться. И именно этого мы будем требовать на митинге 25-го числа, и об этом мы будем говорить 5 марта.
Расскажу о том, что будет происходить 5 марта в Петербурге. Вся оппозиция сейчас сходится во мнении о том, что нужно выходить на Исаакиевскую площадь. Мы подали заявку на 7 вечера на проведение митинга на Исаакиевской площади.
Виктор Резунков: Это все оргкомитеты плюс депутаты из оппозиции?
Андрей Дмитриев: Да. Предварительно все подтверждают свою готовность туда выйти. Но у нас нет иллюзий, скорее всего, эту акцию не согласуют, попытаются отправить куда-нибудь в садик Чернышевского, на Пионерскую площадь, но здесь у нас почвы для компромисса уже нет. Если все эти месяцы мы компромисс искали, мы не хотели, чтобы людей били дубинками, поэтому мы соглашались пойти не на Невский проспект, а какими-то другими маршрутами, согласовывали акции со Смольным. А теперь такого варианта у нас уже нет, поскольку наших требований не слышат. И 5 марта надо выходить к зданию, где находится Городская избирательная комиссия и городской парламент. Мы не призываем ни к каким насильственным действиям, выкидывать господина Гнетова из его кабинета...
Виктор Резунков: Главу питерской избирательной комиссии.
Андрей Дмитриев: ...не призываем врываться в кабинет, брать коробки с фальсифицированными протоколами и показывать на камеры. Будет достаточно выйти и многотысячной толпой молчаливо постоять и гневно подышать им в окна. Как показывает история, такие сценарии часто приводили к успеху. Например, «бархатная» революция в Чехословакии 1989 года. У нас часто преувеличивают степень могущества нынешней российской власти, а она, на самом деле, боится митингов, которые происходят. Я не думаю, что будут кого-то сильно избивать, арестовывать. Ну да, могут быть какие-то варианты задержания, но бояться не нужно. Нужно выходить, потому что мы правы, потому что мы требуем честных, свободных выборов.
Диана Качалова: А насколько вы уверены в том, что горожане вас поддержат, что они придут, и это действительно будет массовое явление, а не вернется все к участникам «Стретегии-31», предположим, когда каждый день выходили по 300 человек? 300 человек не надышат на Исаакиевской площади в окна.
Андрей Дмитриев: Я думаю, там будет гораздо больше людей. Вечером 4 декабря никто из нас не мог подумать о том, что начнутся массовые выступления. Наоборот, все думали, что выборы пройдут, но ничего не будет. И я с изумлением узнал 5 декабря, когда мне вечером позвонили, что на Гостином дворе стоит несколько тысяч человек, которых никто не сорганизовывал, никакая оппозиция, ни мы, ни какая-то другая партия. Они вышли 5-го, 6-го, 7 декабря. Их задерживали, разгоняли, но они продолжали выходить.
Виктор Резунков: Это вопрос развития. И очень трудно сказать, будет ли это все стихать или будет развиваться. Первый вице-премьер Шувалов сегодня в интервью «Московскому комсомольцу» на вопрос «вы думаете, что все стихнет?», ответил: «Мы абсолютно убеждены в том, что все будет нарастать, и мы сейчас это уже учитываем».
Андрей Дмитриев: У нас есть понимание, как при оптимистичном развитии событий может эта ситуация развиваться, и как вернуть Петербургу статус революционной столицы. Сейчас мы видим, что в Москве более многочисленные митинги проходят, но есть шанс, что Петербург этот процесс возглавит. Здесь ключевая роль депутатов Законодательного собрания. Депутаты оппозиционных фракций трех – «эсеры», коммунисты и «яблочники» - подтвердили, что они готовы быть на площади вместе с народом. И я думаю, что если найдется кто-то из них, кто сожжет свой мандат, скажет, что «я выхожу из этого нелегитимного парламента, я больше не поддерживаю эту власть», тот человек и будет героем. И если это произойдет 5-го числа, то это будет замечательно.
В чем уникальность ситуации в Петербурге? У нас депутаты оппозиционных фракций, даже по сфальсифицированным итогам выборов, получили половину голосов избирателей. Если они все покидают Законодательное собрание, создают иной орган власти, например, Петербургский конвент (в традициях Великой Французской революции), к ним присоединяется несистемная оппозиция, какие-то граждане, общественные организации, то этот орган будет обладать необходимой легитимностью. И он на переходный период, полгода-год, пока будут подготовлены нормальные, честные выборы в Законодательное собрание, необходимые законы и выборы губернатора, может осуществлять управление городом, возглавить его. Например, председателем конвента, на наш взгляд, мог бы быть Жорес Алферов, который пользуется безусловным моральным авторитетом среди петербуржцев. Таким образом, мы покажем, как нужно действовать и в масштабах страны оппозиции. Должен быть некий переходный период до проведения честных парламентских и президентских выборов. В Петербурге есть шанс это обеспечить, и здесь ключевая роль депутатов и граждан. Потому что если выйдут 300 человек – это одно дело, а если выдут 100 тысяч человек на Исаакиевскую площадь, то это будет совсем другое дело.
Диана Качалова: И к вопросу о том, нужны или не нужны лидеры. С одной стороны, сейчас развивается протестное движение, переходит в социальные сети, организационные и так далее. Но, с другой стороны, одна из проблем, что сегодня происходит в питерской оппозиции, в том, что нет харизматичных людей, за которыми бы люди хотели пойти. С одной стороны, мы должны готовиться к тому, что все перейдет на обезличенное противостояние.
Виктор Резунков: На горизонтальный уровень.
Диана Качалова: Да. С другой стороны, далеко не все еще к этому готовы. Для очень многих людей должны быть знаковые фигуры, за которыми можно идти. К сожалению, в Петербурге с такими ориентирами не очень хорошо. Андрей сказал, что в митинге 25-го числа будут участвовать Навальный, Удальцов, Каспаров. Это здорово. Но Каспаров, Удальцов и Навальный, как три тенора, приедут, споют и уедут в Москву. А мы-то останемся тут. И получается, что нам для того, чтобы собрать людей на митинг, нужно приглашать, извините, московских гастролеров, а в этом есть некоторая порочность.
Андрей Дмитриев: Ситуация такова, какая она есть. «Других писателей у меня для вас нет».
Диана Качалова: Надо думать о том, как нужно искать и выращивать в Петербурге людей нового поколения, которые могли бы этим заниматься. От того, что Навальный приедет и уедет, лидер не появится.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «На вчерашнем шабаше в «Лужниках» Путин недвусмысленно объявил войну русскому народу, который не согласен с ним. И теперь необходимо объединяться в любые, самые мелкие партии. Но первым словом в каждой партии должно быть «фронт». Вот реакция на выступление Путина.
Диана Качалова: Человек что услышал, так и отреагировал.
Виктор Резунков: Елена пишет: «Я считаю, что не надо бояться множества мелких партий, потому что сейчас самое главное – добиться смены режима и честных выборов. И чем больше будет партий, хотя бы по 500 человек, тем быстрее можно сбросить Путина с шеи нашего народа».
Андрей Дмитриев: Тут дьявол кроется в мелочах. Сейчас надо очень внимательно следить за руками, как при игре в наперстки, когда власть делает вид, что идет навстречу протестным митингам и, вроде бы, возвращает какие-то политические свободы, но надо смотреть, как это происходит. Если вы разрешаете создание мелких партий – это отлично, но тогда разрешайте и избирательные блоки. Я понимаю, что им очень привлекательно будет вывести на выборы 20 националистических партий, 30 либеральных, чтобы они все растащили друг у друга голоса и опять победила «Единая Россия». Это касается и выборов губернаторов с пресловутым президентским фильтром. Либо это свободные выборы губернаторов при отсутствии фильтра, либо это уже не выборы, а все равно опосредованное назначение президентом. За этим всем надо следить и давление на власть нужно усиливать, потому что иначе, я думаю, Владимир Владимирович может совершенно спокойно все эти реформы свернуть. У них это спокойно происходит. Он отменил выборы губернаторов после Беслана, пообещал вернуть, потом отменит обратно. Или Медведев, который говорил, что «я считаю, что 100 лет выборов губернаторов в России не будет», а через год возвращает обратно. Эти люди – «наперсточники». Поэтому не стоит верить обещаниям политической реформы.
Диана Качалова: Андрей, вы упомянули о выборах губернаторов, и вполне возможно, что у нас осенью будут проходить выборы губернатора.
Виктор Резунков: Это уже почти решено.
Диана Качалова: Стопроцентного решения нет. И у меня возникает вопрос: кто от оппозиции готов объединиться и выставить своего кандидата? Об этом нужно думать уже сейчас. Я не уверена, что сегодня петербургская оппозиция готова на предстоящих выборах выставить единого кандидата, за которого потом проголосует город.
Виктор Резунков: Миронов предложил Оксану Дмитриеву.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что разные кандидаты выдвинутся, и Оксана Дмитриева выдвинется. Но нужно здесь и сейчас действовать. Нам нужно сейчас давить на власть, нужно требовать политических изменений. Я не уверен, что будут выборы губернатора осенью. Это они сейчас под выборы могут обещать, а потом спокойно все это свернуть. Оксана Дмитриева, безусловно, выиграет у Полтавченко выборы, это понятно.
Виктор Резунков: Нет, она женщина, а после Валентины Матвиенко очень многие петербуржцы отказываются иметь губернатором женщину, по социологическим опросам.
Диана Качалова: Но она все-таки другая женщина.
Андрей Дмитриев: Но я не думаю, что они будут сейчас возвращать эти выборы. Все равно нужно продолжать уличное давление в первую очередь.
И я хочу сказать, что многие люди не видят своего кандидата в избирательном бюллетене, и я своего кандидата не вижу. Но у нас есть хороший выход: прийти и испортить бюллетень. В отличие от думских выборов с «Нах-Нахом», когда эти голоса не шли никуда, а скорее, шли в пользу «Единой России», в данном случае они идут конкретно против Путина, потому что он нацелен на победу в первом туре, а это 50% плюс один голос. Если вы портите бюллетень, то вы не отдаете ему эти 50% плюс один голос, они идут против него. Но и не за какого-то другого кандидата, если вы не видите там своего. А вообще надо понимать, что судьба страны будет решаться не 4-го на избирательных участках, а 5-го, 6-го, 7 марта на улицах Москвы и Петербурга.
Диана Качалова: За последние два месяца мы, к сожалению, убедились в том, что Россия – очень разная страна. Можно по-разному говорить о людях, которые приходят на митинг на Поклонную, их туда привозят на автобусах, сгоняют, заставляют или нет. Но это расслоение происходит. Людей, которые пришли на Болотную и на Сахарова, вряд ли можно заставить куда-то... они просто не пойдут в большинстве своем. Но те люди, которые приходят на Поклонную, и те, которые приходят на Болотную, все больше мы видим, что мы живем в двух абсолютно разных Россиях. Одна – которой можно управлять и манипулировать, а вторая – которой манипулировать и управлять нельзя. К сожалению, власть взяла на вооружение ту Россию, которой можно манипулировать. И то, что она на нее ориентируется, она сама себе здесь ямку роет.
Виктор Резунков: Она не только ориентируется, она еще и вносит раскол.
Диана Качалова: Но, я думаю, Путину надо сказать большое спасибо за одну конкретную вещь. Год-два назад люди слово «выборы» не воспринимали вообще. На вопрос «пойдешь ли ты на выборы?» народ ржал. Сегодня быть наблюдателем стало модно, стало в тренде, люди объединяются и так далее.
Андрей Дмитриев: Я хотел бы процитировать кусочек из статьи одного из организаторов нашего завтрашнего митинга: «4 марта страна на 12 лет погрузится в беспросветный мрак. Путин правит уже 12 лет, и будет править еще 12 лет, нет никаких сомнений. Если ты его выберешь 4 марта 2012 года, то через 6 лет он второй срок себе продлит автоматом. 12 лет, чувак. Через 12 лет ты, чувак, будешь уже старый. Тебе будет уже пофиг, чувак. Жизнь пройдет. Вся твоя жизнь - 24 года, лучшие 24 года твоей жизни, пройдут при Путине. Не факт, что ты доживешь, но если доживешь - не будет ли тебе обидно и больно за бесцельно проданную Россию, и вместе с ней - за свою жизнь? У тебя родятся и вырастут дети, может, даже внуки, и все будет при Путине, при Путине, при Путине. Тебе не страшно? Страшно? Выходи 5 марта на площадь. Можно получить 15 суток, но это не так страшно, как получить 12 лет».
