Ирина Лагунина: Меньше двух недель остается до президентских выборов в России. И сегодня в сообществе тех, кто выступает за честные выборы, мы будем говорить о том, с чего начинаются честные выборы. Представлю собеседников. Мария Чехонадских, куратор, критик, соучредитель Союза творческих работников в Москве. И в Вологде – историк, координатор движения «Гражданин наблюдатель» Анатолий Грязнов. Анатолий, что вас привело в Лигу наблюдателей, почему вы решили участвовать в этом новом общероссийском движении?
Анатолий Грязнов: "Гражданин наблюдатель", наша организация, именно вологодское отделение образовалось после выборов, но самими выборами, наблюдением за ними мы занимаемся с 10 года. Есть опыт участия в выборах городских, в декабре у нас были выборы в законодательное собрание вместе с выборами в Госдуму. Есть у наших людей опыт участия в тверских выборах весной 11 года. То есть постепенно, набираясь опыта и сталкиваясь с проблемами, которые возникали при наблюдении, мы смогли в принципе уже к декабрю некий опыт наработать и механизмы более реального контроля и противодействия фальсификациям. В результате у нас получился такой результат "Единой России", мягко говоря, катастрофический, когда губернатору пришлось уйти - это в некотором роде и наша заслуга, людей, которые непосредственно на участках работали, в ТИКе работали и смогли предотвратить часть фальсификаций.
Ирина Лагунина: Мария, а для вас с чего началась нынешняя кампания?
Мария Чехонадских: Это немножко другая история, связанная скорее с защитой трудовых прав в сфере культуры и искусства. Мы начали эту кампанию в 2009 году. Если говорить о текущих протестах, то в принципе сейчас мы обсуждаем, как мы можем присоединиться к наблюдателям от нашей маленькой организации. И у нас уже многие художники записываются на отдельные участки, и мы готовим какой-то текст, объясняющий, почему важно деятелям культуры и современного искусства пойти на участок и стать наблюдателем на этих выборах. Это будет первый опыт участия на выборах для нас, для нашего движения, для нашей организации.
Ирина Лагунина: Анатолий, с чего начинаются честные выборы для вас?
Анатолий Грязнов: В первую очередь с того периода, который после предыдущих выборов начинается, то есть с самой работы тех людей, которые будут в этих выборах участвовать, как эта работа отображается, каковы возможности у потенциальных кандидатов. Дальше регистрация. Мы сами видели на нынешних выборах, что может произойти. И сами выборы нынешние честными не являются принципиально. Наблюдение в день голосования – это последний штришок небольшой, который может отдельные моменты предотвратить, но изменить саму ситуацию не получится скорее всего.
Ирина Лагунина: Мария, а с вашей точки зрения?
Мария Чехонадских: Сложившаяся ситуация уже не вызывает ни доверия, ни каких-то надежд на радикальные перемены. Мне кажется, просто важно показать активный гражданский протест, в том числе участием в наблюдениях. Для меня собственно такая позиция несогласия, в том числе, я думаю, для многих членов нашего объединения, для других людей, которые присоединились к движению, к Лиге наблюдателей или к "Гражданину наблюдателю", для них, мне кажется, вот это участие является формой протеста, попытка показать символ гражданского сопротивления.
Ирина Лагунина: Мария, почему члены Союза творческих работников вышли с протестом? Что не устраивает? Казалось бы, 12 лет, как говорят, стабильного государства, возможность осуществлять некоторые свободы в России присутствуют абсолютно. Свобода выбора заменилась свободой выпить и закусить, но с другой стороны есть свобода передвижения, есть свобода выезда из страны. Что не устраивает?
Мария Чехонадских: Если говорить о нашем объединении, то в основном оно состоит из художников, кураторов, художественных критиков, интеллектуалов, преподавателей университетов. В общем-то на самом деле, если говорить о стабильности, какой-то миф о стабильности, то мы прежде всего столкнулись с проблемой полного отсутствия защиты наших трудовых прав. И низкий уровень жизни, и такая совершенно изматывающая нестабильность, тревога, неуверенность в будущем, невозможность планировать свою профессиональную деятельность, не говоря о возможности карьеры в том смысле, как улучшение своего положения. Тем более, если ты хочешь заниматься критической культурой, где есть то же самое время помимо проблем с трудовыми правами, есть проблема цензуры и в государственных учреждениях, и в частных, коммерческих институциях. Вот это ощущение в целом было нестабильным. В таком же ощущении живут студенты и многие профессионалы сегодня. То есть когда просто неуверенность в собственной жизни достигает катастрофических масштабов. Поэтому для меня вот эти мифы о стабильности и благополучности не соответствуют реальности, в которой мы живем.
Ирина Лагунина: Анатолий, а вам эти проблемы знакомы?
Анатолий Грязнов: Конечно, знакомы. Но на самом деле протестное движение, как мне кажется, возникает тогда, когда человек несколько выше поднимается от насущных проблем. То есть невозможно протестовать против существующей власти, если у тебя за квартиру повысили на 10% квартплату, а все остальное хорошо, человек не выйдет на улицу и не будет требовать изменения на парламентскую республику вместо президентской. У человека должны некие новые потребности появиться, в том числе и политические. Это зависит и от уровня образования, и от самосознания человека, и от внешней среды, информационной, в частности. Когда накладывается несколько моментов, что-то выступает катализатором, как эти выборы, хотя многим еще до 4 декабря ситуация была ясна. Мы видим, что для очень многих людей было неожиданностью, что у нас может такое случиться и что у нас в стране творится. Люди были шокированы, как я вижу, и поэтому вышли на улицу. Главное, чтобы те люди, у которых вдруг открылись глаза, чтобы они не опускали руки, потому что, конечно, отрезвление некоторое может пройти после 4 марта, разочарование даже. Если оно настигнет многих, то это плохо. Если значительная часть людей не перестанет интересоваться политикой в нынешней России, то тогда есть возможность для улучшения ситуации, и всем станет лучше.
Ирина Лагунина: Анатолий, вы сказали, что для того, чтобы возник такой протест, понятно, выбор 4 декабря были катализатором, но какой комплекс проблем возник, какие проблемы сформировали, на ваш взгляд, эту критическую массу сейчас?
Анатолий Грязнов: Я как историк могу сказать, потому что примеров предостаточно и в нашей истории, параллелей очень много с предыдущими периодами. Просто катастрофа, которая у нас в стране, еще не достигнут предел прочности России, не нужно надеяться или бояться, что она развалится с минуты на минуту, потому что предел еще очень далеко, Россия крепкая страна. Но примерно то же самое было в начале 20 века. Тотальная коррупция и власть, которая не понимает, что она делает, у власти находятся люди, которых не то, что к власти нельзя допускать, которых нельзя допускать к управлению людьми ни на каком уровне, даже начальником цеха, вот эта тотальная дезорганизация государственного управления сказывается на всех. И в результате каждый может прочувствовать в своем маленьком мирке, как на него это влияет, что здравоохранение, что образование, что дороги, что для кого-то упавший спутник является неким толчком, что, оказывается, не все хорошо, кого-то танки интересуют, кого-то СуперДжеты. Каждый в своем мирке сталкивается с теми последствиями, к которым нас привела нынешняя власть. Потому что это не случайность – это закономерность той деятельности, которая осуществляется нынешними властями, к сожалению.
Ирина Лагунина: Анатолий, вы сказали, что в Вологде "Единая Россия" показала такой катастрофический результат, что вынужден был уйти губернатор. А какие партии заняли то место, которое, будь выборы подтасованными, заняла бы "Единая Россия"?
Анатолий Грязнов: Если речь идет о выборах в Госдуму, то соответственно, вместо двух-трех единороссов, которые могли бы уйти от области в Госдуму, попал только один - как раз бывший губернатор. Он решил, что ему народ не доверяет, поэтому он перестает быть губернатором, а уходит в Госдуму. Просто в Госдуму попало еще два оппозиционных депутата от "Справедливой России" и от ЛДПР. Это в масштабах Госдумы. Еще у нас параллельно выборы в законодательное собрание Вологодской области проходили, и в результате выборов получилось так, что сформировалась фракция большая "Справедливой России" – 7 человека, 3 коммуниста и 3 ЛДПР. То есть пока что сделан первый шаг, люди увидели, что можно повлиять на результаты выборов и это в значительной степени сказалось на нынешней кампании региональной, потому что у нас около 30 выборов в Вологодской области руководителей районов, руководителей поселков, районные думы. И практически везде единороссы идут как самовыдвиженцы, то есть они скрывают то, что они принадлежат к "Единой России" и всячески стараются дистанцироваться во время предвыборной кампании, по крайней мере. Осенью будут новые выборы, опять же региональные. Там может как в Европе начаться, с муниципальных выборов партии начнут набирать силу, если они захотят, конечно, будут набирать силу на местах, а дальше за Госдумой дело не встанет.
Ирина Лагунина: Мария, в Вологде прогнозируемый результат получился, поскольку везде, где велось наблюдение за процессом выборов и где процесс голосования был более честным, места "Единой России" отходили либо коммунистам, либо кандидатам "Справедливой России", либо, в меньшей степени, ЛДПР. Почему именно левая идея – а не какая другая – превалирует сейчас в общественном сознании?
Мария Чехонадских: Я не уверена, что она доминирует, мне кажется, доминирует скорее пресловутый социальный вопрос и социальная повестка. Хотя, если мы посмотрим на протесты в Москве, то здесь композиция очень сложная, я бы не сказала, что левые доминируют в этом протестном движении. Конечно, если говорить в принципе о популярности таких партий, то очевидно, что у нас, во-первых, действительно огромные проблемы с пресловутым социальным вопросом, я имею в виду защита трудовых прав, пенсий, какой-то очень низкий уровень жизни, особенно, если не говорить о Москве, а о регионах. Тем более текущая реформа образования, о которой стали задумываться люди, какие последствия будут, если образование станет платным или переведется частично на платную основу. Вся эта повестка постепенно выплывает наружу, люди начинают задумываться об этом. И конечно, единственный, кто традиционно говорит о социальной повестке – это левые партии.
В целом левая идея гораздо шире, она включает в себя не только возможность изменения социальной повестки, но так же и трансформацию политической системы. Большинство левых партий - это тоже разные бывают левые партии, прогрессивные современные левые партии или какие-то частично движения, которые участвуют в протесте, они идут дальше и говорят о необходимости самоуправления на местах, какой-то активности людей, возможности влиять, разрушить вертикаль закостенелую, которая плодит коррупцию и так далее, все эти жуткие вещи, которые мы наблюдаем. Мне кажется, что то, что сейчас происходит самоорганизация людей, возникновение огромного количества неформальных групп, сообществ гражданских - это как раз и говорит о том, что у людей в том числе просыпается политическое самосознание, что, мне кажется, очень хорошо. Чем бы ни закончились сегодняшние выборы, можно сказать, что процесс существует, нарастает. Мне кажется, что это уже какой-то позитивный результат этого движения.
Ирина Лагунина: Мария, вы устроили конкурс плаката во время демонстрации в Москве. Вообще эти протесты исключительно креативный характер носят, я не знаю, как в Вологде, потом Анатолий может быть скажет об этом. Во многих городах это действительно креатив, и это объясняют тем, что вышел на улицы средний класс или люди, состоявшиеся в жизни, молодые профессионалы. Ваши ощущения, этот креативный протест, он что показал?
Мария Чехонадских: Мы не то, что конкурс какой-то делали, мы как и многие другие, например, студенты, еще какие-то гражданские активисты, было очень много самоорганизованных инициатив, мы решили, что после первого протеста на Болотной, большого протеста, что действительно людям не хватало какого-то общения, возможности узнать друг друга, познакомиться, активнее участвовать в этом протесте. Потому что официальная трибуна не давала возможности выступить, выглядело все в классической форме, какие-то спикеры выступали на сцене и все внимали, как толпа. Никто не хотел быть такой толпой. И видно было, что на Сахарова много было палаток, они носили не политический характер, кто-то еду раздавал, кто-то акции проводил, но было много и социальных, политически ангажированных инициатив. Наша идея была в том, что мы устанавливаем палатку, приносим маркеры, картон, скотч и так далее, все материалы для того, чтобы каждый желающий смог сделать себе какой-то лозунг или плакат. Мы хотели общаться с людьми, и интересно было понять, что они будут рисовать, какие лозунги будут делать. Прохожие, которые видят такую палатку, могут подойти и сделать плакат. Поэтому здесь идея была не в конкурсе, а в общении, артикуляции требований и вообще было интересно узнать социальное лицо этого протеста. И кроме этого вместе с движением "Оккупируй Москву", мы устроили площадку живого микрофона. Каждый желающий мог подойти, у нас была небольшая трибуна в виде табуретки, мог подойти и рассказать, почему он пришел на этот митинг.
Ирина Лагунина: Мария, вы сказали, что хотели узнать для себя социальное лицо протеста. Узнали?
Мария Чехонадских: Самые разные люди подходили. В большей степени убедилась в том, что протест – композиция очень сложная. И на проспект Сахарова уже к протесту присоединялись пенсионеры, техническая интеллигенция, кто участвовал в перестроечные годы в протесте, кто до этого не выходил. То есть не только средний класс и не только обеспеченные люди, разные другие социальные слои, у каждого были какие-то свои требования. Когда начинают говорить о протесте среднего класса, на мой взгляд, это упрощение. Действительно все сложнее и гораздо интереснее разбираться в такой сложной композиции.
Ирина Лагунина: Анатолий, Мария заговорила о самоорганизации людей, которая возникла за это время после первых протестов 4 декабря. Вы наблюдаете этот процесс? И в чем вы видите возможность принести какие-то изменения в российскую действительность?
Анатолий Грязнов: Возможностей много в принципе и раньше было, и сейчас, думаю, и в будущем. Все зависит от самого человека. Просто некоторые люди, точнее большинство, они живут в своем мире, в своей повседневности. И самоорганизация возможно только на основе общих интересов, которые выходят за пределы повседневности. То есть любая деятельность общественная – это некая жертв, самопожертвование. Ты отрываешь от семьи, от бизнеса свое время, его нужно тратить на что-то общественное и не совсем материальное, нередко затратное. У нас это происходит уже на протяжение года, эта самоорганизация постепенная. Сначала общественное движение у нас образовалось в 10 году, потом в 11 году весной общественно-политический клуб, где самые разные люди могли встречаться и обсуждать, такие зачатки были общения.
Сейчас, когда мы можем несколько десятков наблюдателей подготовить, организовать людей, когда можем организовать, провести митинг, шествие на несколько сотен людей. Постепенная работа, которая позволяет многих людям реализоваться в общественной деятельности, реальные дела произвести, не абстрактную говорильню. Какой плюс у наших митингов: они не такие многочисленные, как в Москве, но зато у нас есть возможность каждому желающему выступить. И 10 числа, и 17, и 24, и 4 февраля то, что мы проводили, у нас был открытый микрофон, и люди могли высказаться любые. На самом деле у меня была возможность сравнить с нашими местными депутатами, простые люди говорят намного лучше и интереснее. Им не нужно читать по бумажке штампованные фразы, они говорят от души, говорят правду. И те, кто слушает, тоже их понимают и гораздо интереснее, чем слушать каких-то заезжих, заготовленных заранее лекторов. Людям нравится, и они чувствуют поддержку друг друга. Я думаю, что вдохновятся, и дальше будет развиваться движение такое.
Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.
Анатолий Грязнов: "Гражданин наблюдатель", наша организация, именно вологодское отделение образовалось после выборов, но самими выборами, наблюдением за ними мы занимаемся с 10 года. Есть опыт участия в выборах городских, в декабре у нас были выборы в законодательное собрание вместе с выборами в Госдуму. Есть у наших людей опыт участия в тверских выборах весной 11 года. То есть постепенно, набираясь опыта и сталкиваясь с проблемами, которые возникали при наблюдении, мы смогли в принципе уже к декабрю некий опыт наработать и механизмы более реального контроля и противодействия фальсификациям. В результате у нас получился такой результат "Единой России", мягко говоря, катастрофический, когда губернатору пришлось уйти - это в некотором роде и наша заслуга, людей, которые непосредственно на участках работали, в ТИКе работали и смогли предотвратить часть фальсификаций.
Ирина Лагунина: Мария, а для вас с чего началась нынешняя кампания?
Мария Чехонадских: Это немножко другая история, связанная скорее с защитой трудовых прав в сфере культуры и искусства. Мы начали эту кампанию в 2009 году. Если говорить о текущих протестах, то в принципе сейчас мы обсуждаем, как мы можем присоединиться к наблюдателям от нашей маленькой организации. И у нас уже многие художники записываются на отдельные участки, и мы готовим какой-то текст, объясняющий, почему важно деятелям культуры и современного искусства пойти на участок и стать наблюдателем на этих выборах. Это будет первый опыт участия на выборах для нас, для нашего движения, для нашей организации.
Ирина Лагунина: Анатолий, с чего начинаются честные выборы для вас?
Анатолий Грязнов: В первую очередь с того периода, который после предыдущих выборов начинается, то есть с самой работы тех людей, которые будут в этих выборах участвовать, как эта работа отображается, каковы возможности у потенциальных кандидатов. Дальше регистрация. Мы сами видели на нынешних выборах, что может произойти. И сами выборы нынешние честными не являются принципиально. Наблюдение в день голосования – это последний штришок небольшой, который может отдельные моменты предотвратить, но изменить саму ситуацию не получится скорее всего.
Ирина Лагунина: Мария, а с вашей точки зрения?
Мария Чехонадских: Сложившаяся ситуация уже не вызывает ни доверия, ни каких-то надежд на радикальные перемены. Мне кажется, просто важно показать активный гражданский протест, в том числе участием в наблюдениях. Для меня собственно такая позиция несогласия, в том числе, я думаю, для многих членов нашего объединения, для других людей, которые присоединились к движению, к Лиге наблюдателей или к "Гражданину наблюдателю", для них, мне кажется, вот это участие является формой протеста, попытка показать символ гражданского сопротивления.
Ирина Лагунина: Мария, почему члены Союза творческих работников вышли с протестом? Что не устраивает? Казалось бы, 12 лет, как говорят, стабильного государства, возможность осуществлять некоторые свободы в России присутствуют абсолютно. Свобода выбора заменилась свободой выпить и закусить, но с другой стороны есть свобода передвижения, есть свобода выезда из страны. Что не устраивает?
Мария Чехонадских: Если говорить о нашем объединении, то в основном оно состоит из художников, кураторов, художественных критиков, интеллектуалов, преподавателей университетов. В общем-то на самом деле, если говорить о стабильности, какой-то миф о стабильности, то мы прежде всего столкнулись с проблемой полного отсутствия защиты наших трудовых прав. И низкий уровень жизни, и такая совершенно изматывающая нестабильность, тревога, неуверенность в будущем, невозможность планировать свою профессиональную деятельность, не говоря о возможности карьеры в том смысле, как улучшение своего положения. Тем более, если ты хочешь заниматься критической культурой, где есть то же самое время помимо проблем с трудовыми правами, есть проблема цензуры и в государственных учреждениях, и в частных, коммерческих институциях. Вот это ощущение в целом было нестабильным. В таком же ощущении живут студенты и многие профессионалы сегодня. То есть когда просто неуверенность в собственной жизни достигает катастрофических масштабов. Поэтому для меня вот эти мифы о стабильности и благополучности не соответствуют реальности, в которой мы живем.
Ирина Лагунина: Анатолий, а вам эти проблемы знакомы?
Анатолий Грязнов: Конечно, знакомы. Но на самом деле протестное движение, как мне кажется, возникает тогда, когда человек несколько выше поднимается от насущных проблем. То есть невозможно протестовать против существующей власти, если у тебя за квартиру повысили на 10% квартплату, а все остальное хорошо, человек не выйдет на улицу и не будет требовать изменения на парламентскую республику вместо президентской. У человека должны некие новые потребности появиться, в том числе и политические. Это зависит и от уровня образования, и от самосознания человека, и от внешней среды, информационной, в частности. Когда накладывается несколько моментов, что-то выступает катализатором, как эти выборы, хотя многим еще до 4 декабря ситуация была ясна. Мы видим, что для очень многих людей было неожиданностью, что у нас может такое случиться и что у нас в стране творится. Люди были шокированы, как я вижу, и поэтому вышли на улицу. Главное, чтобы те люди, у которых вдруг открылись глаза, чтобы они не опускали руки, потому что, конечно, отрезвление некоторое может пройти после 4 марта, разочарование даже. Если оно настигнет многих, то это плохо. Если значительная часть людей не перестанет интересоваться политикой в нынешней России, то тогда есть возможность для улучшения ситуации, и всем станет лучше.
Ирина Лагунина: Анатолий, вы сказали, что для того, чтобы возник такой протест, понятно, выбор 4 декабря были катализатором, но какой комплекс проблем возник, какие проблемы сформировали, на ваш взгляд, эту критическую массу сейчас?
Анатолий Грязнов: Я как историк могу сказать, потому что примеров предостаточно и в нашей истории, параллелей очень много с предыдущими периодами. Просто катастрофа, которая у нас в стране, еще не достигнут предел прочности России, не нужно надеяться или бояться, что она развалится с минуты на минуту, потому что предел еще очень далеко, Россия крепкая страна. Но примерно то же самое было в начале 20 века. Тотальная коррупция и власть, которая не понимает, что она делает, у власти находятся люди, которых не то, что к власти нельзя допускать, которых нельзя допускать к управлению людьми ни на каком уровне, даже начальником цеха, вот эта тотальная дезорганизация государственного управления сказывается на всех. И в результате каждый может прочувствовать в своем маленьком мирке, как на него это влияет, что здравоохранение, что образование, что дороги, что для кого-то упавший спутник является неким толчком, что, оказывается, не все хорошо, кого-то танки интересуют, кого-то СуперДжеты. Каждый в своем мирке сталкивается с теми последствиями, к которым нас привела нынешняя власть. Потому что это не случайность – это закономерность той деятельности, которая осуществляется нынешними властями, к сожалению.
Ирина Лагунина: Анатолий, вы сказали, что в Вологде "Единая Россия" показала такой катастрофический результат, что вынужден был уйти губернатор. А какие партии заняли то место, которое, будь выборы подтасованными, заняла бы "Единая Россия"?
Анатолий Грязнов: Если речь идет о выборах в Госдуму, то соответственно, вместо двух-трех единороссов, которые могли бы уйти от области в Госдуму, попал только один - как раз бывший губернатор. Он решил, что ему народ не доверяет, поэтому он перестает быть губернатором, а уходит в Госдуму. Просто в Госдуму попало еще два оппозиционных депутата от "Справедливой России" и от ЛДПР. Это в масштабах Госдумы. Еще у нас параллельно выборы в законодательное собрание Вологодской области проходили, и в результате выборов получилось так, что сформировалась фракция большая "Справедливой России" – 7 человека, 3 коммуниста и 3 ЛДПР. То есть пока что сделан первый шаг, люди увидели, что можно повлиять на результаты выборов и это в значительной степени сказалось на нынешней кампании региональной, потому что у нас около 30 выборов в Вологодской области руководителей районов, руководителей поселков, районные думы. И практически везде единороссы идут как самовыдвиженцы, то есть они скрывают то, что они принадлежат к "Единой России" и всячески стараются дистанцироваться во время предвыборной кампании, по крайней мере. Осенью будут новые выборы, опять же региональные. Там может как в Европе начаться, с муниципальных выборов партии начнут набирать силу, если они захотят, конечно, будут набирать силу на местах, а дальше за Госдумой дело не встанет.
Ирина Лагунина: Мария, в Вологде прогнозируемый результат получился, поскольку везде, где велось наблюдение за процессом выборов и где процесс голосования был более честным, места "Единой России" отходили либо коммунистам, либо кандидатам "Справедливой России", либо, в меньшей степени, ЛДПР. Почему именно левая идея – а не какая другая – превалирует сейчас в общественном сознании?
Мария Чехонадских: Я не уверена, что она доминирует, мне кажется, доминирует скорее пресловутый социальный вопрос и социальная повестка. Хотя, если мы посмотрим на протесты в Москве, то здесь композиция очень сложная, я бы не сказала, что левые доминируют в этом протестном движении. Конечно, если говорить в принципе о популярности таких партий, то очевидно, что у нас, во-первых, действительно огромные проблемы с пресловутым социальным вопросом, я имею в виду защита трудовых прав, пенсий, какой-то очень низкий уровень жизни, особенно, если не говорить о Москве, а о регионах. Тем более текущая реформа образования, о которой стали задумываться люди, какие последствия будут, если образование станет платным или переведется частично на платную основу. Вся эта повестка постепенно выплывает наружу, люди начинают задумываться об этом. И конечно, единственный, кто традиционно говорит о социальной повестке – это левые партии.
В целом левая идея гораздо шире, она включает в себя не только возможность изменения социальной повестки, но так же и трансформацию политической системы. Большинство левых партий - это тоже разные бывают левые партии, прогрессивные современные левые партии или какие-то частично движения, которые участвуют в протесте, они идут дальше и говорят о необходимости самоуправления на местах, какой-то активности людей, возможности влиять, разрушить вертикаль закостенелую, которая плодит коррупцию и так далее, все эти жуткие вещи, которые мы наблюдаем. Мне кажется, что то, что сейчас происходит самоорганизация людей, возникновение огромного количества неформальных групп, сообществ гражданских - это как раз и говорит о том, что у людей в том числе просыпается политическое самосознание, что, мне кажется, очень хорошо. Чем бы ни закончились сегодняшние выборы, можно сказать, что процесс существует, нарастает. Мне кажется, что это уже какой-то позитивный результат этого движения.
Ирина Лагунина: Мария, вы устроили конкурс плаката во время демонстрации в Москве. Вообще эти протесты исключительно креативный характер носят, я не знаю, как в Вологде, потом Анатолий может быть скажет об этом. Во многих городах это действительно креатив, и это объясняют тем, что вышел на улицы средний класс или люди, состоявшиеся в жизни, молодые профессионалы. Ваши ощущения, этот креативный протест, он что показал?
Мария Чехонадских: Мы не то, что конкурс какой-то делали, мы как и многие другие, например, студенты, еще какие-то гражданские активисты, было очень много самоорганизованных инициатив, мы решили, что после первого протеста на Болотной, большого протеста, что действительно людям не хватало какого-то общения, возможности узнать друг друга, познакомиться, активнее участвовать в этом протесте. Потому что официальная трибуна не давала возможности выступить, выглядело все в классической форме, какие-то спикеры выступали на сцене и все внимали, как толпа. Никто не хотел быть такой толпой. И видно было, что на Сахарова много было палаток, они носили не политический характер, кто-то еду раздавал, кто-то акции проводил, но было много и социальных, политически ангажированных инициатив. Наша идея была в том, что мы устанавливаем палатку, приносим маркеры, картон, скотч и так далее, все материалы для того, чтобы каждый желающий смог сделать себе какой-то лозунг или плакат. Мы хотели общаться с людьми, и интересно было понять, что они будут рисовать, какие лозунги будут делать. Прохожие, которые видят такую палатку, могут подойти и сделать плакат. Поэтому здесь идея была не в конкурсе, а в общении, артикуляции требований и вообще было интересно узнать социальное лицо этого протеста. И кроме этого вместе с движением "Оккупируй Москву", мы устроили площадку живого микрофона. Каждый желающий мог подойти, у нас была небольшая трибуна в виде табуретки, мог подойти и рассказать, почему он пришел на этот митинг.
Ирина Лагунина: Мария, вы сказали, что хотели узнать для себя социальное лицо протеста. Узнали?
Мария Чехонадских: Самые разные люди подходили. В большей степени убедилась в том, что протест – композиция очень сложная. И на проспект Сахарова уже к протесту присоединялись пенсионеры, техническая интеллигенция, кто участвовал в перестроечные годы в протесте, кто до этого не выходил. То есть не только средний класс и не только обеспеченные люди, разные другие социальные слои, у каждого были какие-то свои требования. Когда начинают говорить о протесте среднего класса, на мой взгляд, это упрощение. Действительно все сложнее и гораздо интереснее разбираться в такой сложной композиции.
Ирина Лагунина: Анатолий, Мария заговорила о самоорганизации людей, которая возникла за это время после первых протестов 4 декабря. Вы наблюдаете этот процесс? И в чем вы видите возможность принести какие-то изменения в российскую действительность?
Анатолий Грязнов: Возможностей много в принципе и раньше было, и сейчас, думаю, и в будущем. Все зависит от самого человека. Просто некоторые люди, точнее большинство, они живут в своем мире, в своей повседневности. И самоорганизация возможно только на основе общих интересов, которые выходят за пределы повседневности. То есть любая деятельность общественная – это некая жертв, самопожертвование. Ты отрываешь от семьи, от бизнеса свое время, его нужно тратить на что-то общественное и не совсем материальное, нередко затратное. У нас это происходит уже на протяжение года, эта самоорганизация постепенная. Сначала общественное движение у нас образовалось в 10 году, потом в 11 году весной общественно-политический клуб, где самые разные люди могли встречаться и обсуждать, такие зачатки были общения.
Сейчас, когда мы можем несколько десятков наблюдателей подготовить, организовать людей, когда можем организовать, провести митинг, шествие на несколько сотен людей. Постепенная работа, которая позволяет многих людям реализоваться в общественной деятельности, реальные дела произвести, не абстрактную говорильню. Какой плюс у наших митингов: они не такие многочисленные, как в Москве, но зато у нас есть возможность каждому желающему выступить. И 10 числа, и 17, и 24, и 4 февраля то, что мы проводили, у нас был открытый микрофон, и люди могли высказаться любые. На самом деле у меня была возможность сравнить с нашими местными депутатами, простые люди говорят намного лучше и интереснее. Им не нужно читать по бумажке штампованные фразы, они говорят от души, говорят правду. И те, кто слушает, тоже их понимают и гораздо интереснее, чем слушать каких-то заезжих, заготовленных заранее лекторов. Людям нравится, и они чувствуют поддержку друг друга. Я думаю, что вдохновятся, и дальше будет развиваться движение такое.
Ирина Лагунина: Я приглашаю к этой дискуссии всех заинтересованных слушателей, читателей и, естественно, самих активистов движения. Форум на моей странице в Фейсбуке всегда открыт.
