Ирина Лагунина: Делегация МАГАТЭ вернулась в среду из Ирана после двухдневных переговоров с иранским руководством разочарованной. Генеральный директор Международного агентства по атомной энергии вынужден был в связи с этим заявить: «Мы разочарованы тем, что Иран ни в ходе первой, ни в ходе второй встречи не откликнулся на нашу просьбу посетить Парчин». Речь идет о военном комплексе в Парчине. О деталях того, что пытались согласовать с руководством в Тегеране посланцы МАГАТЭ, мы беседует с бывшим инспектором международного агентства, человеком, побывавшим в составе инспекций МАГАТЭ в Ливии, Южной Африке, Южной Корее, Турции, Тайване, Танзании, Пакистане, Индии и Ираке Робертом Келли.
Роберт Келли: Понятно, что это была высокопоставленная делегация МАГАТЭ, которая пыталась согласовать с иранской стороной вопросы посещения некоторых объектов, которые не входят в соглашения о гарантиях ядерной безопасности между Ираном и МАГАТЭ. То есть эти объекты могут не содержать в себе элементов ядерной программы и поэтому не внесены в соглашения, но МАГАТЭ просит об особом к себе отношении в этом конкретном случае – просто для того, чтобы попытаться развеять сомнения. Мне кажется, что это собственно в иранских интересах развеять сомнения, так что иранское руководство могло бы и пригласить инспекторов на этот объект, но они решили этого не делать. Я не был в составе этой делегации, и мне сложно сказать, какие вопросы задавала делегация МАГАТЭ, но это было явно больше того, что Иран решил позволить.
Ирина Лагунина: Вы не могли бы пояснить, что это значит, что какой-то объект не входит в соглашение, а МАГАТЭ все равно хочет его проинспектировать – как этот механизм действует?
Роберт Келли: Между МАГАТЭ и Ираном заключено очень формальное соглашение, договор, который предусматривает, что инспекции МАГАТЭ имеют право посещать и обследовать все объекты, связанные с иранской ядерной программой, особенно с тем, что касается урана. МАГАТЭ имеет право искать подтверждения того, что Иран говорит правду. Но когда инспектора МАГАТЭ хотят посетить какой-то другой объект, например, военную базу, которая формально не связана с ядерной программой, тогда они должны получить специальное разрешение. Такие разрешения в принципе в мировой практике выдаются довольно редко, но учитывая практически противостояние, которое возникло между Ираном и МАГАТЭ и международным сообществом в последнее время, было бы исключительно полезно, если бы иранское руководство разрешило посетить этот объект. Они могли бы, например, особо оговорить, что это – исключение, что они в данном случае делают специальное исключение для МАГАТЭ. У МАГАТЭ есть подозрения, что что-то странное происходит на этом объекте. Но, может быть, они не достаточно ясно объяснили, что именно вызывает подозрения, а может быть, Иран просто что-то скрывает.
Ирина Лагунина: Но в целом в случае с Ираном многие объекты стали известны международному сообществу только благодаря тому, что информацию о них предоставили иранские диссиденты. Так было с объектом по обогащению урана в Натанце, а теперь и с подземным объектом близ города Кум. Что если, например, спутниковое наблюдение показывает, что на каком-то объекте ведутся подозрительные работы, а этого объекта нет в соглашениях. Что тогда?
Роберт Келли: В данном конкретном случае ничто не указывает на то, что это – непосредственно ядерный объект. Об этом объекте известно уже, по меньшей мере, десять лет. Это огромная военная база, на которой производят снаряды и амуницию. И есть ряд экспертов, которые полагают, что если уж Иран ведет какие-то разработки в области военной ядерной программы, то именно на этой базе. Но проблема в том, что спутниковое наблюдение здесь не поможет. Надо физически приехать на эту базу и посмотреть, что там происходит. И если это не то место – если вообще есть какое-то место, где ведутся военные ядерные разработки, - то и инспекции не помогут. Они только помогут развеять сомнения в данном конкретном случае.
Ирина Лагунина: Военная ядерная программа обычно состоит не только из непосредственно процесса обогащения урана, но и из различных оружейных составляющих. Ученые должны разработать соответствующую боеголовку, детонаторы, ракеты и так далее. Как МАГАТЭ выявляет и оценивает эти объекты? И вообще, входит ли это в компетенцию агентства?
Роберт Келли: Те объекты, на которых происходят испытания взрывчатых веществ, детонаторов и ракет, находятся все рамок соглашения между МАГАТЭ и Ираном. И если инспектора МАГАТЭ настаивают на том, чтобы посетить эти объекты, то у иранского руководства есть все легальные основания ответить отказом. В данном конкретном случае МАГАТЭ заявляет, что у агентства есть серьезные доказательства того, что иранцы на этом объекте ведут работы именно с ураном. А вот работа с ураном как раз подпадает под ответственность МАГАТЭ. Так что еще раз говорю, если МАГАТЭ заявляет, что у него есть доказательства того, что там ведутся нелегальные работы – скажем, как вы заметили, иранские диссиденты предоставили такую информацию, а на самом деле там все чисто, то иранское руководство оказало бы огромную услугу самому себе, если бы сказало: «Хорошо, мы идем на уступку, мы делаем исключение, пойдите и сами проверьте. А если вы там ничего не найдете, то впредь и не просите о подобного рода визитах».
Ирина Лагунина: Прерву разговор с бывшим инспектором МАГАТЭ Робертом Келли. Вот что известно международному агентству о военном объекте в Парчине. Из доклада за ноябрь прошлого года.
Диктор: Информация, переданная Агентству государствами-членами, указывает на то, что Иран построил большую защитную оболочку для взрывчатых веществ, в которой можно проводить гидродинамические эксперименты. Оболочка для взрывчатых веществ или камера, как сообщалось, была смонтирована в Парчине в 2000 году. Тогда вокруг большого цилиндрического объекта было построено здание на площадке военного комплекса в Парчине. Впоследствии между зданием с находящимся в нем цилиндром и соседним строением был сооружен большой земляной вал, что указывает на вероятность использования бризантных взрывчатых веществ в камере. Агентство получило изображения, сделанные с помощью коммерческих спутников, которые согласуются с этой информацией. На основании независимых свидетельств, включая публикацию иностранным экспертом, упомянутую в пункте 44 выше, Агентство смогло подтвердить дату строительства цилиндра и некоторые из его проектных характеристик (таких как его размеры) и то, что он был сконструирован для подрыва в нем до 70 килограммов бризантных взрывчатых веществ, будучи пригодным таким образом для проведения экспериментов того типа, который описан в пункте 43выше.
В результате получения Агентством в начале 2000-х годов информации от государства-члена, позволившей предположить, что Иран проводил испытания с бризантным взрывчатым веществом, возможно в привязке с ядерными материалами, в военном комплексе Парчина, Агентство получило разрешение Ирана дважды в 2005 году посетить площадку. По спутниковым изображениям, имеющимся на тот момент, Агентство идентифицировало ряд представлявших интерес территорий, ни одна из которых, однако, не включала место, где, как теперь считается, располагалось здание с находящейся в нем камерой для взрывчатых веществ, упомянутой выше; поэтому посещения, проведенные Агентством, не раскрыли ничего, что имело бы значение.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с бывшим инспектором МАГАТЭ Робертом Келли. Ваш опыт участия в инспекциях МАГАТЭ в таких странах, как Ливия, которая решила отказаться от военной ядерной программы, или как Южная Африка, что показывает – как обычно страны ведут себя в таких случаях?
Роберт Келли: Ливия шла на любое сотрудничество, Южная Африка более чем шла на любое сотрудничество. И та, и другая страна готовы были раскрыть нам любые объекты, которые мы хотели посетить. Так что было ощущение полного сотрудничества. Но надо учесть, что и Ливия, и Южная Африка скрывали от международного сообщества, что ведут работы, которые являются нелегальными с точки зрения международного права. И они, в конечном итоге, признались в этом. В случае с Ираном все немного иначе. Иран обвиняют в том, что он развивает военную ядерную программу, а сам Иран это отрицает. И с их точки зрения МАТАГЭ просто пытается выискать что-то, что страна не делает. А отсюда и эта реакция: почему мы должны сотрудничать с вами, если мы не делаем ничего противозаконного. Но может быть, эта реакция вызвана и тем, что Иран пытается что-то скрывать…
Роберт Келли: Понятно, что это была высокопоставленная делегация МАГАТЭ, которая пыталась согласовать с иранской стороной вопросы посещения некоторых объектов, которые не входят в соглашения о гарантиях ядерной безопасности между Ираном и МАГАТЭ. То есть эти объекты могут не содержать в себе элементов ядерной программы и поэтому не внесены в соглашения, но МАГАТЭ просит об особом к себе отношении в этом конкретном случае – просто для того, чтобы попытаться развеять сомнения. Мне кажется, что это собственно в иранских интересах развеять сомнения, так что иранское руководство могло бы и пригласить инспекторов на этот объект, но они решили этого не делать. Я не был в составе этой делегации, и мне сложно сказать, какие вопросы задавала делегация МАГАТЭ, но это было явно больше того, что Иран решил позволить.
Ирина Лагунина: Вы не могли бы пояснить, что это значит, что какой-то объект не входит в соглашение, а МАГАТЭ все равно хочет его проинспектировать – как этот механизм действует?
Роберт Келли: Между МАГАТЭ и Ираном заключено очень формальное соглашение, договор, который предусматривает, что инспекции МАГАТЭ имеют право посещать и обследовать все объекты, связанные с иранской ядерной программой, особенно с тем, что касается урана. МАГАТЭ имеет право искать подтверждения того, что Иран говорит правду. Но когда инспектора МАГАТЭ хотят посетить какой-то другой объект, например, военную базу, которая формально не связана с ядерной программой, тогда они должны получить специальное разрешение. Такие разрешения в принципе в мировой практике выдаются довольно редко, но учитывая практически противостояние, которое возникло между Ираном и МАГАТЭ и международным сообществом в последнее время, было бы исключительно полезно, если бы иранское руководство разрешило посетить этот объект. Они могли бы, например, особо оговорить, что это – исключение, что они в данном случае делают специальное исключение для МАГАТЭ. У МАГАТЭ есть подозрения, что что-то странное происходит на этом объекте. Но, может быть, они не достаточно ясно объяснили, что именно вызывает подозрения, а может быть, Иран просто что-то скрывает.
Ирина Лагунина: Но в целом в случае с Ираном многие объекты стали известны международному сообществу только благодаря тому, что информацию о них предоставили иранские диссиденты. Так было с объектом по обогащению урана в Натанце, а теперь и с подземным объектом близ города Кум. Что если, например, спутниковое наблюдение показывает, что на каком-то объекте ведутся подозрительные работы, а этого объекта нет в соглашениях. Что тогда?
Роберт Келли: В данном конкретном случае ничто не указывает на то, что это – непосредственно ядерный объект. Об этом объекте известно уже, по меньшей мере, десять лет. Это огромная военная база, на которой производят снаряды и амуницию. И есть ряд экспертов, которые полагают, что если уж Иран ведет какие-то разработки в области военной ядерной программы, то именно на этой базе. Но проблема в том, что спутниковое наблюдение здесь не поможет. Надо физически приехать на эту базу и посмотреть, что там происходит. И если это не то место – если вообще есть какое-то место, где ведутся военные ядерные разработки, - то и инспекции не помогут. Они только помогут развеять сомнения в данном конкретном случае.
Ирина Лагунина: Военная ядерная программа обычно состоит не только из непосредственно процесса обогащения урана, но и из различных оружейных составляющих. Ученые должны разработать соответствующую боеголовку, детонаторы, ракеты и так далее. Как МАГАТЭ выявляет и оценивает эти объекты? И вообще, входит ли это в компетенцию агентства?
Роберт Келли: Те объекты, на которых происходят испытания взрывчатых веществ, детонаторов и ракет, находятся все рамок соглашения между МАГАТЭ и Ираном. И если инспектора МАГАТЭ настаивают на том, чтобы посетить эти объекты, то у иранского руководства есть все легальные основания ответить отказом. В данном конкретном случае МАГАТЭ заявляет, что у агентства есть серьезные доказательства того, что иранцы на этом объекте ведут работы именно с ураном. А вот работа с ураном как раз подпадает под ответственность МАГАТЭ. Так что еще раз говорю, если МАГАТЭ заявляет, что у него есть доказательства того, что там ведутся нелегальные работы – скажем, как вы заметили, иранские диссиденты предоставили такую информацию, а на самом деле там все чисто, то иранское руководство оказало бы огромную услугу самому себе, если бы сказало: «Хорошо, мы идем на уступку, мы делаем исключение, пойдите и сами проверьте. А если вы там ничего не найдете, то впредь и не просите о подобного рода визитах».
Ирина Лагунина: Прерву разговор с бывшим инспектором МАГАТЭ Робертом Келли. Вот что известно международному агентству о военном объекте в Парчине. Из доклада за ноябрь прошлого года.
Диктор: Информация, переданная Агентству государствами-членами, указывает на то, что Иран построил большую защитную оболочку для взрывчатых веществ, в которой можно проводить гидродинамические эксперименты. Оболочка для взрывчатых веществ или камера, как сообщалось, была смонтирована в Парчине в 2000 году. Тогда вокруг большого цилиндрического объекта было построено здание на площадке военного комплекса в Парчине. Впоследствии между зданием с находящимся в нем цилиндром и соседним строением был сооружен большой земляной вал, что указывает на вероятность использования бризантных взрывчатых веществ в камере. Агентство получило изображения, сделанные с помощью коммерческих спутников, которые согласуются с этой информацией. На основании независимых свидетельств, включая публикацию иностранным экспертом, упомянутую в пункте 44 выше, Агентство смогло подтвердить дату строительства цилиндра и некоторые из его проектных характеристик (таких как его размеры) и то, что он был сконструирован для подрыва в нем до 70 килограммов бризантных взрывчатых веществ, будучи пригодным таким образом для проведения экспериментов того типа, который описан в пункте 43выше.
В результате получения Агентством в начале 2000-х годов информации от государства-члена, позволившей предположить, что Иран проводил испытания с бризантным взрывчатым веществом, возможно в привязке с ядерными материалами, в военном комплексе Парчина, Агентство получило разрешение Ирана дважды в 2005 году посетить площадку. По спутниковым изображениям, имеющимся на тот момент, Агентство идентифицировало ряд представлявших интерес территорий, ни одна из которых, однако, не включала место, где, как теперь считается, располагалось здание с находящейся в нем камерой для взрывчатых веществ, упомянутой выше; поэтому посещения, проведенные Агентством, не раскрыли ничего, что имело бы значение.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с бывшим инспектором МАГАТЭ Робертом Келли. Ваш опыт участия в инспекциях МАГАТЭ в таких странах, как Ливия, которая решила отказаться от военной ядерной программы, или как Южная Африка, что показывает – как обычно страны ведут себя в таких случаях?
Роберт Келли: Ливия шла на любое сотрудничество, Южная Африка более чем шла на любое сотрудничество. И та, и другая страна готовы были раскрыть нам любые объекты, которые мы хотели посетить. Так что было ощущение полного сотрудничества. Но надо учесть, что и Ливия, и Южная Африка скрывали от международного сообщества, что ведут работы, которые являются нелегальными с точки зрения международного права. И они, в конечном итоге, признались в этом. В случае с Ираном все немного иначе. Иран обвиняют в том, что он развивает военную ядерную программу, а сам Иран это отрицает. И с их точки зрения МАТАГЭ просто пытается выискать что-то, что страна не делает. А отсюда и эта реакция: почему мы должны сотрудничать с вами, если мы не делаем ничего противозаконного. Но может быть, эта реакция вызвана и тем, что Иран пытается что-то скрывать…
