Владимир Кара-Мурза: Центризбирком России только что официально объявил результаты президентских выборов, согласно которым победу одержал премьер-министр Владимир Путин, набрав 63,6% голосов. Таким образом, результаты выборов подведены в рекордно короткие сроки - буквально за три дня, в то время, как закон отводил ЦИК на эту работу 10 дней. Пресс-секретарь премьер-министра Дмитрий Песков не видит смысла комментировать меморандум Лиги избирателей, в котором говорится о непризнании итогов выборов президента России. "Все оценки уже даны, вопрос закрыт", - сказал Песков. Сам Владимир Путин, победивший на выборах президента, не удивлен меморандумом Лиги избирателей, заявившей о непризнании президентских выборов. "Здесь нет ничего нового, они заявляли об этом еще до выборов", - сказал он в беседе с журналистками правительственного пула накануне 8 марта. Как отметил Путин: "Они сначала признали, что больше 50% ваш покорный слуга набрал, а теперь подумали и решили, что нет, для них это многовато".
Согласно альтернативному подсчету, организованного ассоциацией "Голос", на президентских выборах в Москве Владимир Путин получил 45,1% голосов. Об этом заявил заместитель исполнительного директора ассоциации Григорий Мелконьянц. По мнению Мелконьянца, в случае, если бы уровень наблюдения за выборами в регионах России был бы соотносим с уровнем наблюдения в Москве, как минимум второй тур выборов был бы неизбежен.
О том, можно ли считать "закрытым" вопрос об итогах президентских выборов, мы сегодня беседуем с представителем ассоциации "Голос" Григорием Мелконьянцем, членом Общественной палаты Борисом Якеменко и бывшим депутатом Государственной думы Юлием Рыбаковым. Хотели бы узнать, вы сегодня подписали письмо открытое, что вас возмутило особенно в событиях, которые последовали вслед за первым туром президентских выборов?
Юлий Рыбаков: Я был свидетелем жестокого разгона людей, которые пришли на Исаакиевскую площадь Санкт-Петербурга для того, чтобы выразить свое несогласие с результатами жульнических выборов. На моих глазах ОМОН бил и жестоко разгонял людей, которые туда пришли. В первую очередь это была молодежь, это были мальчишки и девчонки, и совершенно звериная жестокость и неадекватность тех действий, которые проводила милиция, которая на самом деле должна была бы охранять людей, а не мучить, их она, конечно, вызвала возмущение, и не только у меня.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли считать закрытым вопрос о президентских выборах или он ждет своей дискуссии?
Борис Якеменко: Нет, уже никаких дискуссий, он закрыт.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите основания у оппозиции и у Лиги избирателей заявлять о непризнании этого результата?
Борис Якеменко: Основание только одно – нужно продолжать как-то существовать в дальнейшем политическом пространстве. Признание выборов означает гибель оппозиции под забором под кремлевским, соответственно, нужно опротестовывать любые выборы. Тем более, что это было заявлено еще за несколько месяцев до президентских выборов, было сказано: мы с любыми результатами не согласимся. Так что это все было предсказуемо. Международные наблюдатели не имеют претензий, система слежения за выборами оказалась настолько эффективной, что все наблюдатели предложили внедрять ее в Европе. Я не вижу проблемы. Это проблема чисто политическая, просто люди отрабатывают свой статус и свои деньги.
Владимир Кара-Мурза: Что дает вам основания не признавать итоги официальные президентских выборов в России?
Григорий Мелконьянц: "Голос" не является политической организацией, которая признает или не признает результаты выборов. Мы заявляем о том, что, к сожалению, эти выборы были несвободными, несправедливыми и не соответствовали нашим и международным стандартам. А что касается политических последствий – это вопрос не к нам. Потому что действительно мы оцениваем, что результаты выборов были искажены. К сожалению, мы не знаем этих реальных результатов не только этих выборов, но и прошедших выборов. Это основная проблема, мы не знаем, сколько, плюс-минус 10-15% и, соответственно, говорить о том, что кто-то выиграл, кто-то проиграл, мы не можем. Даже по тем данным, которые сейчас есть, мы видим, что зафиксированы тысячи нарушений. Сейчас я смотрел прямую трансляцию заседания Центральной избирательной комиссии, зампред ЦИКа Вавилов открыто говорит, что у нас одно нарушение на 70 участков по сообщениям ЦИК и по сообщениям комиссий субъектов. Но при этом они опять умалчивают, что есть жалобы в территориальные избирательные комиссии, в участковые комиссии, они искусственно создают такое информационное пространство, что не было нарушений, что все прошло в соответствии с законом. А все сообщения о многочисленных нарушениях – это россказни каких-то сумасшедших наблюдателей. Хочется думать о том, что все-таки удастся нам за период после выборов, в течение года есть возможность обращаться в суды, все-таки действительно инициировать реальное рассмотрение по тем фактам и нарушениям, которые есть, а не опять заниматься болтологией.
Владимир Кара-Мурза: А какие у вас последние цифровые данные, которые дают возможность предполагать, что второй тур выборов был бы неизбежен в случае большего уровня наблюдения?
Григорий Мелконьянц: Пожалуйста, если мы возьмем с вами регион Москва, город Москва, здесь мы видим, что при таком серьезном контроле мы получили результаты явно второго тура - порядка 45% по нашим протоколам, которые у нас есть на тех участках, где был обеспечен должный контроль за процедурами, за тем, чтобы протоколы не переписывались в территориальных комиссиях. Вот тот результат, который обеспечен настоящим контролем, когда люди мотивированно защищали свои избирательные права, избирательные права граждан. А в регионах в основной массе, к сожалению, не было должного контроля, особенно в отдаленных местностях, особенно в тех регионах, где вообще невозможен контроль, регионы Северного Кавказа. Я краем уха слышал про вэб-камеры, но, к сожалению, все технологии фальсификаций и манипуляций, которые применялись на президентских выборах, они вэб-камерами не фиксируются - это нужно понять. Они после думских выборов сделали определенные выводы, что публично, демонстративно нагло показывать нельзя, технологии приобрели скрытый характер – это голосование за других лиц, это заранее включение в списки избирателей одного человека на нескольких избирательных участках, он приходит голосовать, уже включенный в список, это различные технологии связанные с голосованием на дому. У нас голосование на дому 6 миллионов 100 тысяч на этих выборах, на полтора миллиона больше, чем на думских. Это что, все заболели, целый регион заболел? По зернышку, по зернышку, очень много технологий распределили по многим, как говорят, по многим корзинам. В одной корзине 0,5%, здесь 1%, здесь 2%. И теперь собрать все это за этот период оставшийся, когда можно что-то обжаловать, и показать реальную картину.
Владимир Кара-Мурза: Каков уровень фальсификаций был в вашем родном городе Санкт-Петербурге?
Юлий Рыбаков: Вы знаете, если говорить о недобросовестности проведения избирательной кампании, то надо говорить не только о массовых вбросах, "каруселях", подделке протоколов, которые были и у нас в городе, и достаточно активно все это происходило. Но в первую очередь нужно говорить об избирательной кампании, которая началась задолго, и в которой господин Путин получил в два раза больше эфирного времени, чем все остальные кандидаты. Именно тогда наблюдатели, все порядочные люди страны сказали, что эти выборы уже являются нечестными. И тогда действительно еще до подсчета голосов эта оценка стала очевидна для любого нормального человека. Только что сейчас я смотрел, как вещал один из членов Центральной избирательной комиссии, который имел свое собственное отдельное мнение, которое он зачитал. И все те нарушения чудовищные, совершенно безобразные нарушения, которые он перечислил, а это член Центральной избирательной комиссии России, они говорят о том, что эти выборы не были честными. И я могу согласиться с господином Якеменко только в одном: да, действительно, вопрос об этих выборах закрыт, потому что любому нормальному человеку понятно, что это были нечестные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы логичным, что кандидат Путин имел больше эфирное время в электронных средствах массовой информации?
Борис Якеменко: Давайте вспомним, что по закону каждому участнику предвыборной гонки выделяется одинаковое со всеми остальными количество времени. Дальше все эти кандидаты могут действовать на свое усмотрение в зависимости от тех возможностей и средств, которые у них существуют. Поэтому ничего удивительного в этом нет. Не говоря о том, что надо все сведения эти проверить, потому что верить на слово я бы не стал. Но в любом случае у людей есть свои возможности так или иначе. Поэтому, я думаю, что это не совсем так, как хотелось бы некоторым бывшим депутатам Государственной думы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеет ли Владимир Путин основания удивляться меморандуму Лиги избирателей и говорить о том, что "здесь нет ничего нового, они заявляли об этом еще до начала выборов"?
Григорий Мелконьянц: Вообще, честно говоря, я считаю, что нельзя так серьезно пытаться кого-то обвинять в каких-то заявлениях. Потому что пытаются наши власти под какие-то стандарты всех уровнять: эти не могут говорить раньше, эти не могут говорить позже. Я считаю, что у нас свобода слова и кто когда хочет, тогда и говорит. Потому что существует единственная норма, которая предусматривает, что при международном наблюдении международные миссии не говорят свои результаты до окончания выборов. Национальные организации могут делать свои выводы, в частности, и "Голос" тоже до дня голосования тоже делал определенные выводы, которые можем сделать до голосования. Это избирательное законодательство, это регистрация кандидатов, это период агитационной кампании. И безусловно, на этих этапах могут быть такие нарушения, которые ставили под сомнение честность самих выборов и не нужно к этому так придираться. Возможно, Лига избирателей тоже сделала такие выводы, которые свидетельствуют о каких-то нарушениях именно в период избирательной кампании. Я не знаю, у Владимира Путина может быть другие данные, результаты, но по объективным данным, в частности, которые есть у "Голоса" с помощью различных своих методик наблюдения за средствами массовой информации, за электронными СМИ, действительно у Владимира Путина был достаточно большой перевес в освещении в электронных СМИ перед другими кандидатами - в разы. Так что это уже есть некая нечестность, потому что есть неравенство кандидатов. Когда кандидаты, обладающие административным ресурсом, не уходят в отпуск, хотя закон это позволяет, мы и говорим, что это нечестно, он на экранах по сути ведет агитационную деятельность, агитационную кампанию, на наш взгляд, ставящую его в привилегированное положение по сравнению с другими кандидатами. И об этом все говорили в период избирательной кампании и говорили, что это нечестно. На мой взгляд, это все говорит о том, что кампанию надо рассматривать не только по дню голосования, но вообще с самого старта этой кампании, с момента, когда эти выборы были назначены.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядело заявление премьера Путина сегодня в беседе с журналистскими о том, что "российская оппозиция только тогда станет реальной политической силой, когда сможет выдвигать предложения о путях развития страны и докажет их привлекательность"? Разве не сам Кремль заровнял политическое поле и не слышит этих предложений?
Юлий Рыбаков: Я не думаю, что господину Путину вообще стоило бы поднимать этот вопрос. Именно за время его правления страной мы лишились свободы слова, мы лишились политической конкуренции, мы лишились возможности обратной связи между обществом и властью. Та камарилья, которая вернула себе руководство, готова на любые действия для того, чтобы сохранить себя, сохранить своих Якеменко, потому что, понятно, что если они лишатся этой власти, то место их будет на нарах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способна ли российская оппозиция, согласно заявлениям премьера Путина, выдвигать предложения о путях развития страны?
Борис Якеменко: Пока что она таких способностей не обнаружила, к сожалению или к счастью, не знаю, но в том-то все и дело, что конструктива до сих пор никакого не было, а есть кликушество, которое не является критикой. Потому что критика – это несогласие плюс предложение, в данном случае это кликушество, которое ничем не подкреплено и, мало того, уже заранее предопределено. Поэтому на этом уровне, я считаю, с такой оппозицией дискуссия невозможна, когда один человек предлагает, а другой орет "сам дурак", сами понимаете, ни один уважающий себя человек дискуссии в таком ключе не ведет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли был премьер говорить о том, что сами же оппозиционеры насчитали ему 50 с лишним процентов голосов и тем самым сняли вопрос о необходимости второго тура?
Григорий Мелконьянц: Честно говоря, мне сегодня много звонило журналистов и спрашивали: Лига избирателей 53%, у тех столько-то процентов, что-то, мол, это подтверждает. Они упускают важные детали. Когда исследователи говорят об этих цифрах, они делают очень много оговорок. И эти оговорки журналисты опускают, мы имеем голые цифры. Мы не можем восстановить реальных результатов, соответственно, даже если мы суммируем данные с избирательных участков, копии протоколов, которые получены наблюдателями, мы видим уже итоговые цифры. Там в этих цифрах в большинстве случаях находятся "дневные" так называемые нарушения, то, о чем много раз говорили, различные манипуляции, и на выходе все равно получаем уже какой-то результат. И если результат не устраивает, он потом может переписываться. Так вот при суммировании данных мы получаем некую картину. Она скорее всего ниже, чем на тех участках, где не было такого наблюдения. Допустим, берем 53, на остальных участках, допустим, 63, но при этом в этих 53 еще сидят различные технологии, и опять же не только дня голосования, но и процесса, предшествовавшего ему. Поэтому я не хочу, чтобы мы все акцентировали внимание: 53, 50 и еще несколько сотых, потому что никакого отношения к реальности не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были наиболее типичные нарушения на выборах в Санкт-Петербурге?
Юлий Рыбаков: Подложные протоколы, когда члену комиссии подавались протоколы с одними цифры, а потом по дороге эти протоколы подменялись другими. Изгнание с избирательных участков к моменту подсчета голосов не только наблюдателей, но даже членов комиссий с решающим голосом. Об этом есть видеозаписи, их можно посмотреть - это не выдумки. Мало того, только что мы услышали сейчас о том, что даже в Центральной избирательной комиссии Российской Федерации и то был изгнан один из членов комиссии избирательный от коммунистов, оттуда даже, на самом верху, где, казалось бы, должен существовать закон и порядок, даже оттуда изгоняются люди. Это "карусель", безусловно, это вбросы бюллетеней в ящики, в первую очередь переносные. Весь набор. Но опять, повторяю, на самом деле нарушение равенства кандидатов и все остальные нарушения начались с первого дня избирательной кампании, когда промыли мозги избирателю, когда липовые газеты запугали население глубинки и средней России сказками о том, что если Путин не победит, то рухнут их денежные вклады в сбербанке, они лишатся работы и так далее. Вот откуда все началось. И когда мы говорим о том, что Путин, если не в первом, то во втором туре получил бы президентский пост, несмотря на это, поскольку избирательная кампания шла нечестно с первого же дня, мы не можем признавать этот результат легитимным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имел ли смысл не прибегать к подобным методам, о которых сказал Юлий Рыбаков, и допустить возможность второго тура голосования, изменило бы это ситуацию?
Борис Якеменко: Во-первых, нужно понимать, что такое нарушения на выборах. Нарушения - это неправильно опечатанные урны или вброс. Когда говорят о тысячах нарушений, надо разбираться в этих вопросах. В любом случае без нарушений надо стараться, чтобы это все происходило. Это странный вопрос - имело ли смысл. Конечно, имело. Мы должны помнить, что есть выражение: услужливый дурак опаснее врага. И я не исключаю возможности, что есть на избирательных участках люди, которых никто не просит усердствовать, но они это делают просто потому, что они считают, что так правильно, и это тоже надо иметь в виду. Поэтому здесь много различных факторов существует. Если бы был второй тур, я не думаю, что что-то бы принципиально изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Почему с таким упорством, достойным лучшего применения, власти Санкт-Петербурга не санкционируют протестные акции оппозиции в вашем городе?
Юлий Рыбаков: Потому что идиоты, потому что не понимают, что на самом деле лучше дать людям выговориться, дать людям возможность продемонстрировать свою позицию, после чего все равно все мы пойдем домой, и все будем заниматься делами, в том числе полезными делами для общества, для страны и для себя. Нет, надо закрыть, завинтить крышку, дождаться взрыва. Мальчишки и девчонки сегодня в Питере на последних митингах уже кидали бутылки с зажигательной смесью в милицейские машины. Эти идиоты, которые пытаются завинтить котел, дождутся, что это будут уже не бутылки с бензином, а бомбы.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, речь идет об особом мнении члена Центризбиркома Сердюкова от КПРФ, который высказал его, из-за чего в программе "Время" не успели дать прямую трансляцию. Как вы считаете, дошло ли до самого верха избирательной вертикали это явление затыкания рта несогласным?
Григорий Мелконьянц: Я думаю, что эти все особые мнения, вообще та информация, которая есть о нарушениях, я боюсь, что она недооценивается властью. Они, я думаю, не ожидали, я убежден, этих процентов, которые получили, на мой взгляд, это просто переусердствовали. ФОМ и ВЦИОМ давали ниже 58 на экзит-пулах, официальные органы статистики. Те полученные проценты немножко перебор. Очевидно, наверху до конца не осознают, что все-таки вот эти все факты сейчас будут собираться по крупицам, люди не останавливаются, как снежный ком, слишком много людей участвовали в наблюдении, слишком много видели. Да, действительно, очень сложно, такая большая страна, собрать по крупицам. Но сейчас видно, что кристаллизуются различные группы, которые так или иначе пытаются объединять данные, и в ближайшее время эти данные увидим. Мне хочется, чтобы власть достаточно серьезно к этому отнеслась. И если расследования по этим фактам не будет и будет, как вы говорите, затыкание ртов: мы не верим, это все не подтверждается, эти протоколы тренировочные, эти ролики смонтированные и так далее. То, конечно, это будет вызывать еще большую агрессию со стороны граждан. Потому что здесь не затыкание ртов, а это неуважение. Проблема не в том, кто-то из граждан рассказывает о нарушениях, к ним кто-то приходит домой каждый вечер, садится и говорит: знаешь, там такие-то нарушения. А потому что они сами эти нарушения видят, их родственники нарушения видят, на работе принуждают брать открепительные удостоверения, заставляют в воскресенье придти проголосовать на каком-то участке. То есть это все пропущено через массу людей и уже здесь переубедить невозможно. И эти люди, которые по сути понимают, что ситуация достаточно напряженная, потому что сейчас такое мнение раскручивается: все выборы закончились, друзья, давайте жить дальше. Все, останавливаемся, забыли про все нарушения. Это уже обида, людям хочется как-то выплеснуть, чтобы виновные были наказаны. Слишком много фактов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли стать расследование случаев фальсификации предметом рассмотрения Общественной палаты?
Борис Якеменко: Конечно. Во-первых, Общественная палата наблюдала, как известно, что называется, в он-лайн и прочем режиме. Была создана специальная группа, которая принимала все жалобы на протяжение всего выборного дня. И это жалобы в Общественной палате существуют, и Общественная палата собирается точно так же задавать вопросы по данным нарушениям. По прошлым выборам возбуждено больше ста уголовных дел. То есть каждый гражданин, который с чем-то не согласен, имеет полное право пойти и в рамках закона опротестовывать эти результаты. Никаких проблем.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли использовать те возможности, которые предоставляет закон для оспаривания результатов выборов, или уже это бесполезно, и президент избран на ближайшие шесть лет?
Юлий Рыбаков: Результат понятен, потому что суды стоят на стороне правящей коалиции воров и жуликов. Но тем не менее, мы должны сопротивляться, мы не можем сложить руки и сдаться на милость террористов. Мы должны еще раз и еще раз добиваться справедливости и таким образом демонстрировать свою приверженность закону и выявлять то неуважение к закону и обществу, которым руководствуется сегодня правящая власть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, эффективной оказалась тактика оппозиции, которая не признавала результатов думских выборов, но так и не добилась никаких изменений политических и даже отставки главы Центризбиркома?
Григорий Мелконьянц: Тактика, я считаю, была мирной и остается мирной, потому что, к сожалению, никаких рычагов воздействия у оппозиции внесистемной нет. Потому что очевидно, что все рычаги управления у нашей власти, которая действующая в Государственной думе, затевать расследование, пытаться тем или иным образом влиять на те или иные решения. К сожалению, у людей на улицы такой власти нет. И здесь мы можем только вещевать, собираться на многотысячные митинги, требовать каких-то прав. Тактика, безусловно, так или иначе воздействовала на власть. Мы видим, плохо ли, хорошо, разные оценки, но власть, что-то как-то, со скрипом, с кряхтением, но Медведев какие-то изменения внес. Все равно небольшие подвижки есть. Очевидно, что комиссии на выборах президентских вели себя более прилично, во всяком случае избегая каких-то явных, хотя и такие были, эксцессов. Были случаи удаления наблюдателей, но это было меньше, чем на думских выборах, потому что, видимо, сказали - поприличнее выборы показывайте. Другое дело, что у оппозиции должен быть выработан конструктивный план, что делать дальше. Я был на митинге 5 числа на Пушкинской площади, я тоже пока не услышал каких-то дальнейших шагов, хочу тоже понять, куда эта оппозиция пойдет дальше. Я думаю, что наверняка там умные люди, предложат какие-то конструктивные вещи 10 числа на митинге на Новом Арбате. У людей действительно есть диссонанс. Да, все все понимают и все прекрасно знают, уже убеждать друг друга не нужно, теперь нужно предложить реальные шаги, которые позволили бы добиться требований Болотной, пересмотра выборов в Госдуму, отставки того же Чурова и дальнейшее по пунктам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли те митинги, которые происходят в разные дни многотысячные, одни в поддержку Кремля, другие против действующей власти, если они пересекутся когда-нибудь, разжечь конфронтацию в российском обществе?
Борис Якеменко: Если они пересекутся, то, наверное, могут произойти столкновения. Но власть для того и существует, чтобы пересечения не произошло. Поэтому, я думаю, что никакой конфронтации в плане насилия и столкновения, безусловно, быть не может. На политическом, идеологическом уровне она существует, но так, ради бога, существует огромное количество в интернете площадок, на которых можно спокойно дискутировать и эту конфронтацию переводить в такое словесное русло.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, появление на телеэкранах федеральных каналах деятелей оппозиции что-то реально изменило в информационной политике государства или это только создает иллюзию гласности?
Юлий Рыбаков: Это временное отступление власти, которая вынуждена была сейчас имитировать движение в сторону либерализации. Насилие уже происходит. Не успел господин Чуров объявить Владимира Путина президентом, как через несколько часов омоновцы в Питере и в Москве стали избивать людей, которые были не согласны, всего лишь навсего не согласны, хотели об этом заявить и имели на это полное право. Поэтому столкновение уже произошло, оно будет развиваться. Знаете, можно говорить о том, поскольку все это случилось, политика – это искусство возможного, давайте конструктивно и так далее. В связи с этим надо вспомнить слова одной старой парижской проститутки, которая говорила о том, что если изнасилование неизбежно, надо расслабиться и получить удовольствие. В данном случае не могу никак с ней согласиться. Ибо изнасилование, которое произошло, оно требует ответа. И ответ, безусловно, будет. У нас, слава богу, появилось гражданское общество, оно зреет, оно молодеет, оно активно. И я думаю, что помимо того, что нам надо будет достаточно часто напоминать этой власти, что она воровская, кроме это, безусловно, думать о конструктивных шагах. А это создание нового политического движение, по всей видимости, политической партии, в которую должны придти новые люди, должна придти та молодежь, которая выходит сегодня на улицы с плакатами, как я увидел на Невском проспекте, шли ребята, молодые студенты, они несли плакат "Мы не хотим стыдиться своей власти". Вот эти ребята, которые не хотят стыдиться своей власти, должны получить те политические возможности, которые необходимо реализовать. И это произойдет.
Владимир Кара-Мурза: В каких формах осуществлялось давление на ассоциацию "Голос" перед президентскими выборами и в день голосования? Мы знаем о тех методах, которые применялись в день думских выборов.
Григорий Мелконьянц: В разных направлениях шло воздействовать, не люблю рассказывать про это, не люблю жаловаться. Но раз вы спрашиваете, расскажу коротко. Во-первых, к сожалению, мы лишились офиса, нас выгнали, можно сказать, из арендуемого помещения в нарушение всех норм договора, который у нас был, по сути те самым была поставлена задача дестабилизировать нашу работу, чтобы нам было тяжело возобновить телекоммуникации, рассадить сотрудников. Благодаря добрым людям, которые бесплатно предоставили помещение, предлагали массу рабочих мест, мы справились с этой ситуации. Более того, наши партнерские организации в регионах, к ним стали поступать различные запросы из налоговых инспекций. Буквально накануне выборов начались запросы пачек документов, незаконные притом запросы, вне рамок проверок, просто в рамках контрольных функций. Проверка нашей газеты, от которой мы направляем журналистов на избирательные участки. Давление на наших активистов, в день выборов вообще аресты наших людей, слежки за нашими координаторами, профилактические беседы сотрудников спецслужб. Это такой большой арсенал разных средств, которые мешают нам работать. Взлом почты, накануне дня голосования взламывали почту сотрудников, "Скайпы", на телефоны были поставлены дозвоны, которые идут бесконечно. Такие методы, я даже не знаю, как назвать, методы такого системного по всем направлениям воздействия.
Владимир Кара-Мурза: Вы руководитель Православного корпуса движения "Наши", как по-вашему, можно ли считать репрессиями меры, примененные к активисткам панк-группы, выступавшей в храме Христа Спасителя?
Борис Якеменко: Нет, конечно, все проходит в рамках существующего законодательства. Есть хулиганство, есть ответственность за хулиганство. Я считаю, что, конечно, никакие 7 лет, которые якобы грозят, об этом не надо даже вести речь. Мне кажется, что уже вполне достаточно того, что произошло. Я очень надеюсь, что люди одумаются и вполне достаточно того, что они были арестованы, можно сейчас под 8 марта спокойно их выпустить в надежде на то, что подобное больше не повторится.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы что власть возобновила репрессии против инакомыслящих уже в довыборном объеме, в частности, касающиеся и этого случая?
Юлий Рыбаков: Дурацкая совершенно история, нахальные девицы, которые действительно оскорбляют чувства верующих. Это, безусловно, недопустимо. Они должны быть в какой-то разумной мере наказаны за это. Какое бы то ни было разжигание религиозной, национальной, любой иной нетерпимости, а это на самом деле один из способов разжигания, конечно, недопустим. И в данном случае то, что они задержаны и по отношению к ним рассматривается вопрос о наказании, думаю, что вполне адекватно тому, что они сделали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие выводы должны сделать наблюдатели из прошедших выборов и были ли оправданы те новые технологии, которые применялись или только было сделано для отвода глаз?
Григорий Мелконьянц: Выводов много мы сделали после думских выборов. К президентским выборам мы подошли более опытными и подготовленными, потому что достаточно большое количество людей, приходящих к нам на обучение наблюдателей, более 70% - это люди, которые никогда не следили за выборами - это такой настоящий средний класс, который к нам пришел. Безусловно, много сил было потрачено на то, чтобы обучить их премудростям наших выборов. Знаете, очень классно, что сейчас в век информационных технологий удалось действительно задокументировать очень много фактов. И безусловно, на следующих выборах мы будем применять различные технологии передачи быстрой информации с помощью интернета, sms-сообщений. Благодаря sms-сообщениям в три раза быстрее узнали результат по Москве, быстрее Московской городской избирательной комиссии, они обработали только 3%, мы уже 10% обработали, тем самым предотвращая переписывание протоколов, потому что в интернете публиковали сразу данные после 21 часа для того, чтобы председатели комиссии знали, что данные уже в интернете. Это различные "горячие линии", это интернет-сайты, где наблюдатели заранее до дня голосования имели возможность познакомиться друг с другом на конкретных избирательных, участках скоординировать свои действия. Это мобильные приложения для смартфонов, для телефонов, когда с них можно было и справочниками пользоваться, отправлять факты нарушения сразу на "карту нарушений". Это все, конечно же, эти выборы психологически подняли планку подготовки наблюдателей на достаточно высокий уровень. Поэтому в тех регионах, где массово применялось в плане обучения, координации действий, мы видим действительно более-менее приличные результаты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысило ли культуру избирательного процесса в нашей стране и дисциплинировало ли его организаторов массовое участие наблюдателей?
Борис Якеменко: Конечно, безусловно. Мало того, Общественная плата в свое время предлагала, и я жалею, что это не было внедрено, чтобы вообще каждый человек, участвовавший в выборах, мог стать наблюдателем. Условно говоря, я прихожу, если меня что-то не устраивает, я могу здесь же немедленно подойти к специальному человеку и ему заявить о том, что меня не устраивает. Это была бы идеальная форма вообще наблюдения за выборами. И потом, кстати, это было утащено Лигой избирателей, именно эта инициатива, которая была высказана Общественной палатой. Поэтому мне представляется, что, конечно, культура, безусловно, повышается. Но не только культура избирательная, наконец-то повышается культура отношения к собственному голосу. Потому что то, что творилось 10 лет назад, мы видели. Человек не понимал, что от его голоса что-то зависит. Сейчас люди начинают понимать, они становятся граждански более зрелыми. И это очень хорошо, это очень серьезный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядит инициатива президента Медведева с запросом в Минюст о проверке правомерности запрета в регистрации некоторых оппозиционных партий?
Юлий Рыбаков: Как может ответить на этот вопрос, на этот запрос тот орган, который сам совершил это нарушение. Безусловно, ответ будет, что все в порядке, все нормально, и Ходорковский сидит справедливо, и отказали в регистрации партий справедливо. Это запрос к тем, кто совершил это деяние, конечно, они будут сами себя оправдывать. Я не думаю, что Медведев этого не понимает. Хотя внешне декоративно это выглядит весьма привлекательно для наивных людей.
Владимир Кара-Мурза: Может ли изменить политический ландшафт России возможная регистрация бывшей несистемной оппозиции?
Григорий Мелконьянц: Я боюсь, что это тоже в интересах власти, не только регистрация оппозиции, сколько вообще открытие канала. Потому что очевидно, что создался определенный застой в этой комнате, в которой находятся несколько политических партий и сейчас, безусловно, существует риск того, что люди полностью теряют интерес к политическим партиям, потому что видят, что они никакие не политические партии. И конечно, сейчас будут открыта заслонка и искусственно плюс к партиям, которые могут создать оппозиционные движения, будут создана масса других партий, мы видели Партию любителей пива, пчел и чего угодно, тогда у нас появится огромный список партий. И соответственно, понятно, что задача оппозиции будет не разбавлять это все миллионом партий, один человек - одна партия, а чтобы создать, к вопросу о том, что должна делать оппозиция, создать одну большую мега-партию, которая бы представляла различные интересы, но при этом аккумулировала достаточно ярких персонажей, ярких политиков. Потому что очевидно, что содержать политическую партию - это удовольствие не из дешевых. Соответственно, на выборах выступать надо вместе, потому что у нас запрещено блокирование. Если раньше можно было блоки создавать, сейчас блоки создавать нельзя. Поэтому если будет миллион партий, то понятно, что никакая из этих партий не пройдет, потому что все растащат голоса. Сейчас, к счастью, благодаря "Справедливой России" и Миронову тот избирательный кодекс, который разрабатывался при поддержке "Голоса" много лет, три с лишним года разрабатывался, обсуждался в регионах, он уже перед выборами был внесен в Государственную думу официально. Мы надеемся, что избирательный кодекс, который заменит пять федеральных законов собой, он будет таким локомотивом, тем эталоном, с которым нужно будет сверять все эти инициативы, которые сейчас есть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прояснит ли политическую картину в стране или наоборот ее спутает регистрация облегченная новых оппозиционных партий?
Борис Якеменко: Я считаю, что очень разумная мера. Другое дело, что туда должны придти не экстремисты, не фашисты, не националисты, которых сколько угодно, особенно мы наблюдали в выступлениях оппозиционных, а должны придти конструктивные люди, которые могут спорить, предлагать и бороться за выполнение. Я считаю, что разумная часть оппозиции действительно должна уйти с площадей в думу и там спокойно, легально выступать, предлагать, критиковать и так далее. Я очень надеюсь на самом деле. Нам очень не хватает такой оппозиции. То, что сейчас происходит, мы видим: люди находятся, с одной стороны "Единая Россия", куда они идти не хотят, коммунисты жириновцы, а с другой стороны Лимонов и Навальный, к которым пойти тоже не всякий уважающий себя человек позволит, потому что от них тоже ничего не добьешься. Поэтому вариантов никаких нет, а больше идти некуда, потому что с одной стороны поле занято "Единой Россией", теми, кто с ней связан, с другой стороны этой оппозицией, с которой вообще разговаривать не о чем. Конечно, я очень надеюсь, что в конце концов из этой пены, из этого бурления выплывут какие-то оппозиционные лидеры, с которыми можно будет нормально разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Пойдут ли ваши единомышленники 10 марта на несанкционированную акцию протеста, несмотря на угрозу ее разгона?
Юлий Рыбаков: Насколько я знаю, я не являюсь членом оргкомитета этих движений, но насколько я знаю, люди собираются идти, и это очередная ошибка нашей городской власти. Городская власть сама лепит своих врагов, сама лепит будущих революционеров, не давая людям возможности высказаться мирным путем. Что же касается новаций, которые предлагает Медведев и которые рассматриваются в Государственной думе по части облегчения регистрации политических партий, то в ближайшее время мы увидим. Если власть действительно пошла навстречу обществу и действительно хочет дать возможность сильным политическим партиям и объединениям участвовать в политической жизни страны, то тогда в этом законопроекте появится поправка о возможности блокирования тех политических партий, которые будут зарегистрированы. Если этого не произойдет, значит это очередная обманка, поскольку ситуация будет доведена до абсурда: вы хотели большого количества партий, вот вам 64 партии, вот вам метровый бюллетень на выборах. Сами понимаете, кто будет в данном случае избран, тем более при наличии наших технологий, будет избрана все та же самая "Единая Россия", потому что человек не станет разбираться в 64 политических партиях. Если это не так, если не очередной обман, значит в законе должна появиться поправка о том, что политические партии, зарегистрированные в соответствии с законом, имеют право на блокировку. Тогда в следующий раз в избирательном бюллетене будет не 64 партии, а 7-8, 12, то есть та цифра, которая позволяет избирателю спокойно разобраться, с кем он имеет дело.
Согласно альтернативному подсчету, организованного ассоциацией "Голос", на президентских выборах в Москве Владимир Путин получил 45,1% голосов. Об этом заявил заместитель исполнительного директора ассоциации Григорий Мелконьянц. По мнению Мелконьянца, в случае, если бы уровень наблюдения за выборами в регионах России был бы соотносим с уровнем наблюдения в Москве, как минимум второй тур выборов был бы неизбежен.
О том, можно ли считать "закрытым" вопрос об итогах президентских выборов, мы сегодня беседуем с представителем ассоциации "Голос" Григорием Мелконьянцем, членом Общественной палаты Борисом Якеменко и бывшим депутатом Государственной думы Юлием Рыбаковым. Хотели бы узнать, вы сегодня подписали письмо открытое, что вас возмутило особенно в событиях, которые последовали вслед за первым туром президентских выборов?
Юлий Рыбаков: Я был свидетелем жестокого разгона людей, которые пришли на Исаакиевскую площадь Санкт-Петербурга для того, чтобы выразить свое несогласие с результатами жульнических выборов. На моих глазах ОМОН бил и жестоко разгонял людей, которые туда пришли. В первую очередь это была молодежь, это были мальчишки и девчонки, и совершенно звериная жестокость и неадекватность тех действий, которые проводила милиция, которая на самом деле должна была бы охранять людей, а не мучить, их она, конечно, вызвала возмущение, и не только у меня.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли считать закрытым вопрос о президентских выборах или он ждет своей дискуссии?
Борис Якеменко: Нет, уже никаких дискуссий, он закрыт.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите основания у оппозиции и у Лиги избирателей заявлять о непризнании этого результата?
Борис Якеменко: Основание только одно – нужно продолжать как-то существовать в дальнейшем политическом пространстве. Признание выборов означает гибель оппозиции под забором под кремлевским, соответственно, нужно опротестовывать любые выборы. Тем более, что это было заявлено еще за несколько месяцев до президентских выборов, было сказано: мы с любыми результатами не согласимся. Так что это все было предсказуемо. Международные наблюдатели не имеют претензий, система слежения за выборами оказалась настолько эффективной, что все наблюдатели предложили внедрять ее в Европе. Я не вижу проблемы. Это проблема чисто политическая, просто люди отрабатывают свой статус и свои деньги.
Владимир Кара-Мурза: Что дает вам основания не признавать итоги официальные президентских выборов в России?
Григорий Мелконьянц: "Голос" не является политической организацией, которая признает или не признает результаты выборов. Мы заявляем о том, что, к сожалению, эти выборы были несвободными, несправедливыми и не соответствовали нашим и международным стандартам. А что касается политических последствий – это вопрос не к нам. Потому что действительно мы оцениваем, что результаты выборов были искажены. К сожалению, мы не знаем этих реальных результатов не только этих выборов, но и прошедших выборов. Это основная проблема, мы не знаем, сколько, плюс-минус 10-15% и, соответственно, говорить о том, что кто-то выиграл, кто-то проиграл, мы не можем. Даже по тем данным, которые сейчас есть, мы видим, что зафиксированы тысячи нарушений. Сейчас я смотрел прямую трансляцию заседания Центральной избирательной комиссии, зампред ЦИКа Вавилов открыто говорит, что у нас одно нарушение на 70 участков по сообщениям ЦИК и по сообщениям комиссий субъектов. Но при этом они опять умалчивают, что есть жалобы в территориальные избирательные комиссии, в участковые комиссии, они искусственно создают такое информационное пространство, что не было нарушений, что все прошло в соответствии с законом. А все сообщения о многочисленных нарушениях – это россказни каких-то сумасшедших наблюдателей. Хочется думать о том, что все-таки удастся нам за период после выборов, в течение года есть возможность обращаться в суды, все-таки действительно инициировать реальное рассмотрение по тем фактам и нарушениям, которые есть, а не опять заниматься болтологией.
Владимир Кара-Мурза: А какие у вас последние цифровые данные, которые дают возможность предполагать, что второй тур выборов был бы неизбежен в случае большего уровня наблюдения?
Григорий Мелконьянц: Пожалуйста, если мы возьмем с вами регион Москва, город Москва, здесь мы видим, что при таком серьезном контроле мы получили результаты явно второго тура - порядка 45% по нашим протоколам, которые у нас есть на тех участках, где был обеспечен должный контроль за процедурами, за тем, чтобы протоколы не переписывались в территориальных комиссиях. Вот тот результат, который обеспечен настоящим контролем, когда люди мотивированно защищали свои избирательные права, избирательные права граждан. А в регионах в основной массе, к сожалению, не было должного контроля, особенно в отдаленных местностях, особенно в тех регионах, где вообще невозможен контроль, регионы Северного Кавказа. Я краем уха слышал про вэб-камеры, но, к сожалению, все технологии фальсификаций и манипуляций, которые применялись на президентских выборах, они вэб-камерами не фиксируются - это нужно понять. Они после думских выборов сделали определенные выводы, что публично, демонстративно нагло показывать нельзя, технологии приобрели скрытый характер – это голосование за других лиц, это заранее включение в списки избирателей одного человека на нескольких избирательных участках, он приходит голосовать, уже включенный в список, это различные технологии связанные с голосованием на дому. У нас голосование на дому 6 миллионов 100 тысяч на этих выборах, на полтора миллиона больше, чем на думских. Это что, все заболели, целый регион заболел? По зернышку, по зернышку, очень много технологий распределили по многим, как говорят, по многим корзинам. В одной корзине 0,5%, здесь 1%, здесь 2%. И теперь собрать все это за этот период оставшийся, когда можно что-то обжаловать, и показать реальную картину.
Владимир Кара-Мурза: Каков уровень фальсификаций был в вашем родном городе Санкт-Петербурге?
Юлий Рыбаков: Вы знаете, если говорить о недобросовестности проведения избирательной кампании, то надо говорить не только о массовых вбросах, "каруселях", подделке протоколов, которые были и у нас в городе, и достаточно активно все это происходило. Но в первую очередь нужно говорить об избирательной кампании, которая началась задолго, и в которой господин Путин получил в два раза больше эфирного времени, чем все остальные кандидаты. Именно тогда наблюдатели, все порядочные люди страны сказали, что эти выборы уже являются нечестными. И тогда действительно еще до подсчета голосов эта оценка стала очевидна для любого нормального человека. Только что сейчас я смотрел, как вещал один из членов Центральной избирательной комиссии, который имел свое собственное отдельное мнение, которое он зачитал. И все те нарушения чудовищные, совершенно безобразные нарушения, которые он перечислил, а это член Центральной избирательной комиссии России, они говорят о том, что эти выборы не были честными. И я могу согласиться с господином Якеменко только в одном: да, действительно, вопрос об этих выборах закрыт, потому что любому нормальному человеку понятно, что это были нечестные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы логичным, что кандидат Путин имел больше эфирное время в электронных средствах массовой информации?
Борис Якеменко: Давайте вспомним, что по закону каждому участнику предвыборной гонки выделяется одинаковое со всеми остальными количество времени. Дальше все эти кандидаты могут действовать на свое усмотрение в зависимости от тех возможностей и средств, которые у них существуют. Поэтому ничего удивительного в этом нет. Не говоря о том, что надо все сведения эти проверить, потому что верить на слово я бы не стал. Но в любом случае у людей есть свои возможности так или иначе. Поэтому, я думаю, что это не совсем так, как хотелось бы некоторым бывшим депутатам Государственной думы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеет ли Владимир Путин основания удивляться меморандуму Лиги избирателей и говорить о том, что "здесь нет ничего нового, они заявляли об этом еще до начала выборов"?
Григорий Мелконьянц: Вообще, честно говоря, я считаю, что нельзя так серьезно пытаться кого-то обвинять в каких-то заявлениях. Потому что пытаются наши власти под какие-то стандарты всех уровнять: эти не могут говорить раньше, эти не могут говорить позже. Я считаю, что у нас свобода слова и кто когда хочет, тогда и говорит. Потому что существует единственная норма, которая предусматривает, что при международном наблюдении международные миссии не говорят свои результаты до окончания выборов. Национальные организации могут делать свои выводы, в частности, и "Голос" тоже до дня голосования тоже делал определенные выводы, которые можем сделать до голосования. Это избирательное законодательство, это регистрация кандидатов, это период агитационной кампании. И безусловно, на этих этапах могут быть такие нарушения, которые ставили под сомнение честность самих выборов и не нужно к этому так придираться. Возможно, Лига избирателей тоже сделала такие выводы, которые свидетельствуют о каких-то нарушениях именно в период избирательной кампании. Я не знаю, у Владимира Путина может быть другие данные, результаты, но по объективным данным, в частности, которые есть у "Голоса" с помощью различных своих методик наблюдения за средствами массовой информации, за электронными СМИ, действительно у Владимира Путина был достаточно большой перевес в освещении в электронных СМИ перед другими кандидатами - в разы. Так что это уже есть некая нечестность, потому что есть неравенство кандидатов. Когда кандидаты, обладающие административным ресурсом, не уходят в отпуск, хотя закон это позволяет, мы и говорим, что это нечестно, он на экранах по сути ведет агитационную деятельность, агитационную кампанию, на наш взгляд, ставящую его в привилегированное положение по сравнению с другими кандидатами. И об этом все говорили в период избирательной кампании и говорили, что это нечестно. На мой взгляд, это все говорит о том, что кампанию надо рассматривать не только по дню голосования, но вообще с самого старта этой кампании, с момента, когда эти выборы были назначены.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядело заявление премьера Путина сегодня в беседе с журналистскими о том, что "российская оппозиция только тогда станет реальной политической силой, когда сможет выдвигать предложения о путях развития страны и докажет их привлекательность"? Разве не сам Кремль заровнял политическое поле и не слышит этих предложений?
Юлий Рыбаков: Я не думаю, что господину Путину вообще стоило бы поднимать этот вопрос. Именно за время его правления страной мы лишились свободы слова, мы лишились политической конкуренции, мы лишились возможности обратной связи между обществом и властью. Та камарилья, которая вернула себе руководство, готова на любые действия для того, чтобы сохранить себя, сохранить своих Якеменко, потому что, понятно, что если они лишатся этой власти, то место их будет на нарах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способна ли российская оппозиция, согласно заявлениям премьера Путина, выдвигать предложения о путях развития страны?
Борис Якеменко: Пока что она таких способностей не обнаружила, к сожалению или к счастью, не знаю, но в том-то все и дело, что конструктива до сих пор никакого не было, а есть кликушество, которое не является критикой. Потому что критика – это несогласие плюс предложение, в данном случае это кликушество, которое ничем не подкреплено и, мало того, уже заранее предопределено. Поэтому на этом уровне, я считаю, с такой оппозицией дискуссия невозможна, когда один человек предлагает, а другой орет "сам дурак", сами понимаете, ни один уважающий себя человек дискуссии в таком ключе не ведет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли был премьер говорить о том, что сами же оппозиционеры насчитали ему 50 с лишним процентов голосов и тем самым сняли вопрос о необходимости второго тура?
Григорий Мелконьянц: Честно говоря, мне сегодня много звонило журналистов и спрашивали: Лига избирателей 53%, у тех столько-то процентов, что-то, мол, это подтверждает. Они упускают важные детали. Когда исследователи говорят об этих цифрах, они делают очень много оговорок. И эти оговорки журналисты опускают, мы имеем голые цифры. Мы не можем восстановить реальных результатов, соответственно, даже если мы суммируем данные с избирательных участков, копии протоколов, которые получены наблюдателями, мы видим уже итоговые цифры. Там в этих цифрах в большинстве случаях находятся "дневные" так называемые нарушения, то, о чем много раз говорили, различные манипуляции, и на выходе все равно получаем уже какой-то результат. И если результат не устраивает, он потом может переписываться. Так вот при суммировании данных мы получаем некую картину. Она скорее всего ниже, чем на тех участках, где не было такого наблюдения. Допустим, берем 53, на остальных участках, допустим, 63, но при этом в этих 53 еще сидят различные технологии, и опять же не только дня голосования, но и процесса, предшествовавшего ему. Поэтому я не хочу, чтобы мы все акцентировали внимание: 53, 50 и еще несколько сотых, потому что никакого отношения к реальности не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Каковы были наиболее типичные нарушения на выборах в Санкт-Петербурге?
Юлий Рыбаков: Подложные протоколы, когда члену комиссии подавались протоколы с одними цифры, а потом по дороге эти протоколы подменялись другими. Изгнание с избирательных участков к моменту подсчета голосов не только наблюдателей, но даже членов комиссий с решающим голосом. Об этом есть видеозаписи, их можно посмотреть - это не выдумки. Мало того, только что мы услышали сейчас о том, что даже в Центральной избирательной комиссии Российской Федерации и то был изгнан один из членов комиссии избирательный от коммунистов, оттуда даже, на самом верху, где, казалось бы, должен существовать закон и порядок, даже оттуда изгоняются люди. Это "карусель", безусловно, это вбросы бюллетеней в ящики, в первую очередь переносные. Весь набор. Но опять, повторяю, на самом деле нарушение равенства кандидатов и все остальные нарушения начались с первого дня избирательной кампании, когда промыли мозги избирателю, когда липовые газеты запугали население глубинки и средней России сказками о том, что если Путин не победит, то рухнут их денежные вклады в сбербанке, они лишатся работы и так далее. Вот откуда все началось. И когда мы говорим о том, что Путин, если не в первом, то во втором туре получил бы президентский пост, несмотря на это, поскольку избирательная кампания шла нечестно с первого же дня, мы не можем признавать этот результат легитимным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имел ли смысл не прибегать к подобным методам, о которых сказал Юлий Рыбаков, и допустить возможность второго тура голосования, изменило бы это ситуацию?
Борис Якеменко: Во-первых, нужно понимать, что такое нарушения на выборах. Нарушения - это неправильно опечатанные урны или вброс. Когда говорят о тысячах нарушений, надо разбираться в этих вопросах. В любом случае без нарушений надо стараться, чтобы это все происходило. Это странный вопрос - имело ли смысл. Конечно, имело. Мы должны помнить, что есть выражение: услужливый дурак опаснее врага. И я не исключаю возможности, что есть на избирательных участках люди, которых никто не просит усердствовать, но они это делают просто потому, что они считают, что так правильно, и это тоже надо иметь в виду. Поэтому здесь много различных факторов существует. Если бы был второй тур, я не думаю, что что-то бы принципиально изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Почему с таким упорством, достойным лучшего применения, власти Санкт-Петербурга не санкционируют протестные акции оппозиции в вашем городе?
Юлий Рыбаков: Потому что идиоты, потому что не понимают, что на самом деле лучше дать людям выговориться, дать людям возможность продемонстрировать свою позицию, после чего все равно все мы пойдем домой, и все будем заниматься делами, в том числе полезными делами для общества, для страны и для себя. Нет, надо закрыть, завинтить крышку, дождаться взрыва. Мальчишки и девчонки сегодня в Питере на последних митингах уже кидали бутылки с зажигательной смесью в милицейские машины. Эти идиоты, которые пытаются завинтить котел, дождутся, что это будут уже не бутылки с бензином, а бомбы.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, речь идет об особом мнении члена Центризбиркома Сердюкова от КПРФ, который высказал его, из-за чего в программе "Время" не успели дать прямую трансляцию. Как вы считаете, дошло ли до самого верха избирательной вертикали это явление затыкания рта несогласным?
Григорий Мелконьянц: Я думаю, что эти все особые мнения, вообще та информация, которая есть о нарушениях, я боюсь, что она недооценивается властью. Они, я думаю, не ожидали, я убежден, этих процентов, которые получили, на мой взгляд, это просто переусердствовали. ФОМ и ВЦИОМ давали ниже 58 на экзит-пулах, официальные органы статистики. Те полученные проценты немножко перебор. Очевидно, наверху до конца не осознают, что все-таки вот эти все факты сейчас будут собираться по крупицам, люди не останавливаются, как снежный ком, слишком много людей участвовали в наблюдении, слишком много видели. Да, действительно, очень сложно, такая большая страна, собрать по крупицам. Но сейчас видно, что кристаллизуются различные группы, которые так или иначе пытаются объединять данные, и в ближайшее время эти данные увидим. Мне хочется, чтобы власть достаточно серьезно к этому отнеслась. И если расследования по этим фактам не будет и будет, как вы говорите, затыкание ртов: мы не верим, это все не подтверждается, эти протоколы тренировочные, эти ролики смонтированные и так далее. То, конечно, это будет вызывать еще большую агрессию со стороны граждан. Потому что здесь не затыкание ртов, а это неуважение. Проблема не в том, кто-то из граждан рассказывает о нарушениях, к ним кто-то приходит домой каждый вечер, садится и говорит: знаешь, там такие-то нарушения. А потому что они сами эти нарушения видят, их родственники нарушения видят, на работе принуждают брать открепительные удостоверения, заставляют в воскресенье придти проголосовать на каком-то участке. То есть это все пропущено через массу людей и уже здесь переубедить невозможно. И эти люди, которые по сути понимают, что ситуация достаточно напряженная, потому что сейчас такое мнение раскручивается: все выборы закончились, друзья, давайте жить дальше. Все, останавливаемся, забыли про все нарушения. Это уже обида, людям хочется как-то выплеснуть, чтобы виновные были наказаны. Слишком много фактов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли стать расследование случаев фальсификации предметом рассмотрения Общественной палаты?
Борис Якеменко: Конечно. Во-первых, Общественная палата наблюдала, как известно, что называется, в он-лайн и прочем режиме. Была создана специальная группа, которая принимала все жалобы на протяжение всего выборного дня. И это жалобы в Общественной палате существуют, и Общественная палата собирается точно так же задавать вопросы по данным нарушениям. По прошлым выборам возбуждено больше ста уголовных дел. То есть каждый гражданин, который с чем-то не согласен, имеет полное право пойти и в рамках закона опротестовывать эти результаты. Никаких проблем.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли использовать те возможности, которые предоставляет закон для оспаривания результатов выборов, или уже это бесполезно, и президент избран на ближайшие шесть лет?
Юлий Рыбаков: Результат понятен, потому что суды стоят на стороне правящей коалиции воров и жуликов. Но тем не менее, мы должны сопротивляться, мы не можем сложить руки и сдаться на милость террористов. Мы должны еще раз и еще раз добиваться справедливости и таким образом демонстрировать свою приверженность закону и выявлять то неуважение к закону и обществу, которым руководствуется сегодня правящая власть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, эффективной оказалась тактика оппозиции, которая не признавала результатов думских выборов, но так и не добилась никаких изменений политических и даже отставки главы Центризбиркома?
Григорий Мелконьянц: Тактика, я считаю, была мирной и остается мирной, потому что, к сожалению, никаких рычагов воздействия у оппозиции внесистемной нет. Потому что очевидно, что все рычаги управления у нашей власти, которая действующая в Государственной думе, затевать расследование, пытаться тем или иным образом влиять на те или иные решения. К сожалению, у людей на улицы такой власти нет. И здесь мы можем только вещевать, собираться на многотысячные митинги, требовать каких-то прав. Тактика, безусловно, так или иначе воздействовала на власть. Мы видим, плохо ли, хорошо, разные оценки, но власть, что-то как-то, со скрипом, с кряхтением, но Медведев какие-то изменения внес. Все равно небольшие подвижки есть. Очевидно, что комиссии на выборах президентских вели себя более прилично, во всяком случае избегая каких-то явных, хотя и такие были, эксцессов. Были случаи удаления наблюдателей, но это было меньше, чем на думских выборах, потому что, видимо, сказали - поприличнее выборы показывайте. Другое дело, что у оппозиции должен быть выработан конструктивный план, что делать дальше. Я был на митинге 5 числа на Пушкинской площади, я тоже пока не услышал каких-то дальнейших шагов, хочу тоже понять, куда эта оппозиция пойдет дальше. Я думаю, что наверняка там умные люди, предложат какие-то конструктивные вещи 10 числа на митинге на Новом Арбате. У людей действительно есть диссонанс. Да, все все понимают и все прекрасно знают, уже убеждать друг друга не нужно, теперь нужно предложить реальные шаги, которые позволили бы добиться требований Болотной, пересмотра выборов в Госдуму, отставки того же Чурова и дальнейшее по пунктам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли те митинги, которые происходят в разные дни многотысячные, одни в поддержку Кремля, другие против действующей власти, если они пересекутся когда-нибудь, разжечь конфронтацию в российском обществе?
Борис Якеменко: Если они пересекутся, то, наверное, могут произойти столкновения. Но власть для того и существует, чтобы пересечения не произошло. Поэтому, я думаю, что никакой конфронтации в плане насилия и столкновения, безусловно, быть не может. На политическом, идеологическом уровне она существует, но так, ради бога, существует огромное количество в интернете площадок, на которых можно спокойно дискутировать и эту конфронтацию переводить в такое словесное русло.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, появление на телеэкранах федеральных каналах деятелей оппозиции что-то реально изменило в информационной политике государства или это только создает иллюзию гласности?
Юлий Рыбаков: Это временное отступление власти, которая вынуждена была сейчас имитировать движение в сторону либерализации. Насилие уже происходит. Не успел господин Чуров объявить Владимира Путина президентом, как через несколько часов омоновцы в Питере и в Москве стали избивать людей, которые были не согласны, всего лишь навсего не согласны, хотели об этом заявить и имели на это полное право. Поэтому столкновение уже произошло, оно будет развиваться. Знаете, можно говорить о том, поскольку все это случилось, политика – это искусство возможного, давайте конструктивно и так далее. В связи с этим надо вспомнить слова одной старой парижской проститутки, которая говорила о том, что если изнасилование неизбежно, надо расслабиться и получить удовольствие. В данном случае не могу никак с ней согласиться. Ибо изнасилование, которое произошло, оно требует ответа. И ответ, безусловно, будет. У нас, слава богу, появилось гражданское общество, оно зреет, оно молодеет, оно активно. И я думаю, что помимо того, что нам надо будет достаточно часто напоминать этой власти, что она воровская, кроме это, безусловно, думать о конструктивных шагах. А это создание нового политического движение, по всей видимости, политической партии, в которую должны придти новые люди, должна придти та молодежь, которая выходит сегодня на улицы с плакатами, как я увидел на Невском проспекте, шли ребята, молодые студенты, они несли плакат "Мы не хотим стыдиться своей власти". Вот эти ребята, которые не хотят стыдиться своей власти, должны получить те политические возможности, которые необходимо реализовать. И это произойдет.
Владимир Кара-Мурза: В каких формах осуществлялось давление на ассоциацию "Голос" перед президентскими выборами и в день голосования? Мы знаем о тех методах, которые применялись в день думских выборов.
Григорий Мелконьянц: В разных направлениях шло воздействовать, не люблю рассказывать про это, не люблю жаловаться. Но раз вы спрашиваете, расскажу коротко. Во-первых, к сожалению, мы лишились офиса, нас выгнали, можно сказать, из арендуемого помещения в нарушение всех норм договора, который у нас был, по сути те самым была поставлена задача дестабилизировать нашу работу, чтобы нам было тяжело возобновить телекоммуникации, рассадить сотрудников. Благодаря добрым людям, которые бесплатно предоставили помещение, предлагали массу рабочих мест, мы справились с этой ситуации. Более того, наши партнерские организации в регионах, к ним стали поступать различные запросы из налоговых инспекций. Буквально накануне выборов начались запросы пачек документов, незаконные притом запросы, вне рамок проверок, просто в рамках контрольных функций. Проверка нашей газеты, от которой мы направляем журналистов на избирательные участки. Давление на наших активистов, в день выборов вообще аресты наших людей, слежки за нашими координаторами, профилактические беседы сотрудников спецслужб. Это такой большой арсенал разных средств, которые мешают нам работать. Взлом почты, накануне дня голосования взламывали почту сотрудников, "Скайпы", на телефоны были поставлены дозвоны, которые идут бесконечно. Такие методы, я даже не знаю, как назвать, методы такого системного по всем направлениям воздействия.
Владимир Кара-Мурза: Вы руководитель Православного корпуса движения "Наши", как по-вашему, можно ли считать репрессиями меры, примененные к активисткам панк-группы, выступавшей в храме Христа Спасителя?
Борис Якеменко: Нет, конечно, все проходит в рамках существующего законодательства. Есть хулиганство, есть ответственность за хулиганство. Я считаю, что, конечно, никакие 7 лет, которые якобы грозят, об этом не надо даже вести речь. Мне кажется, что уже вполне достаточно того, что произошло. Я очень надеюсь, что люди одумаются и вполне достаточно того, что они были арестованы, можно сейчас под 8 марта спокойно их выпустить в надежде на то, что подобное больше не повторится.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы что власть возобновила репрессии против инакомыслящих уже в довыборном объеме, в частности, касающиеся и этого случая?
Юлий Рыбаков: Дурацкая совершенно история, нахальные девицы, которые действительно оскорбляют чувства верующих. Это, безусловно, недопустимо. Они должны быть в какой-то разумной мере наказаны за это. Какое бы то ни было разжигание религиозной, национальной, любой иной нетерпимости, а это на самом деле один из способов разжигания, конечно, недопустим. И в данном случае то, что они задержаны и по отношению к ним рассматривается вопрос о наказании, думаю, что вполне адекватно тому, что они сделали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие выводы должны сделать наблюдатели из прошедших выборов и были ли оправданы те новые технологии, которые применялись или только было сделано для отвода глаз?
Григорий Мелконьянц: Выводов много мы сделали после думских выборов. К президентским выборам мы подошли более опытными и подготовленными, потому что достаточно большое количество людей, приходящих к нам на обучение наблюдателей, более 70% - это люди, которые никогда не следили за выборами - это такой настоящий средний класс, который к нам пришел. Безусловно, много сил было потрачено на то, чтобы обучить их премудростям наших выборов. Знаете, очень классно, что сейчас в век информационных технологий удалось действительно задокументировать очень много фактов. И безусловно, на следующих выборах мы будем применять различные технологии передачи быстрой информации с помощью интернета, sms-сообщений. Благодаря sms-сообщениям в три раза быстрее узнали результат по Москве, быстрее Московской городской избирательной комиссии, они обработали только 3%, мы уже 10% обработали, тем самым предотвращая переписывание протоколов, потому что в интернете публиковали сразу данные после 21 часа для того, чтобы председатели комиссии знали, что данные уже в интернете. Это различные "горячие линии", это интернет-сайты, где наблюдатели заранее до дня голосования имели возможность познакомиться друг с другом на конкретных избирательных, участках скоординировать свои действия. Это мобильные приложения для смартфонов, для телефонов, когда с них можно было и справочниками пользоваться, отправлять факты нарушения сразу на "карту нарушений". Это все, конечно же, эти выборы психологически подняли планку подготовки наблюдателей на достаточно высокий уровень. Поэтому в тех регионах, где массово применялось в плане обучения, координации действий, мы видим действительно более-менее приличные результаты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысило ли культуру избирательного процесса в нашей стране и дисциплинировало ли его организаторов массовое участие наблюдателей?
Борис Якеменко: Конечно, безусловно. Мало того, Общественная плата в свое время предлагала, и я жалею, что это не было внедрено, чтобы вообще каждый человек, участвовавший в выборах, мог стать наблюдателем. Условно говоря, я прихожу, если меня что-то не устраивает, я могу здесь же немедленно подойти к специальному человеку и ему заявить о том, что меня не устраивает. Это была бы идеальная форма вообще наблюдения за выборами. И потом, кстати, это было утащено Лигой избирателей, именно эта инициатива, которая была высказана Общественной палатой. Поэтому мне представляется, что, конечно, культура, безусловно, повышается. Но не только культура избирательная, наконец-то повышается культура отношения к собственному голосу. Потому что то, что творилось 10 лет назад, мы видели. Человек не понимал, что от его голоса что-то зависит. Сейчас люди начинают понимать, они становятся граждански более зрелыми. И это очень хорошо, это очень серьезный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядит инициатива президента Медведева с запросом в Минюст о проверке правомерности запрета в регистрации некоторых оппозиционных партий?
Юлий Рыбаков: Как может ответить на этот вопрос, на этот запрос тот орган, который сам совершил это нарушение. Безусловно, ответ будет, что все в порядке, все нормально, и Ходорковский сидит справедливо, и отказали в регистрации партий справедливо. Это запрос к тем, кто совершил это деяние, конечно, они будут сами себя оправдывать. Я не думаю, что Медведев этого не понимает. Хотя внешне декоративно это выглядит весьма привлекательно для наивных людей.
Владимир Кара-Мурза: Может ли изменить политический ландшафт России возможная регистрация бывшей несистемной оппозиции?
Григорий Мелконьянц: Я боюсь, что это тоже в интересах власти, не только регистрация оппозиции, сколько вообще открытие канала. Потому что очевидно, что создался определенный застой в этой комнате, в которой находятся несколько политических партий и сейчас, безусловно, существует риск того, что люди полностью теряют интерес к политическим партиям, потому что видят, что они никакие не политические партии. И конечно, сейчас будут открыта заслонка и искусственно плюс к партиям, которые могут создать оппозиционные движения, будут создана масса других партий, мы видели Партию любителей пива, пчел и чего угодно, тогда у нас появится огромный список партий. И соответственно, понятно, что задача оппозиции будет не разбавлять это все миллионом партий, один человек - одна партия, а чтобы создать, к вопросу о том, что должна делать оппозиция, создать одну большую мега-партию, которая бы представляла различные интересы, но при этом аккумулировала достаточно ярких персонажей, ярких политиков. Потому что очевидно, что содержать политическую партию - это удовольствие не из дешевых. Соответственно, на выборах выступать надо вместе, потому что у нас запрещено блокирование. Если раньше можно было блоки создавать, сейчас блоки создавать нельзя. Поэтому если будет миллион партий, то понятно, что никакая из этих партий не пройдет, потому что все растащат голоса. Сейчас, к счастью, благодаря "Справедливой России" и Миронову тот избирательный кодекс, который разрабатывался при поддержке "Голоса" много лет, три с лишним года разрабатывался, обсуждался в регионах, он уже перед выборами был внесен в Государственную думу официально. Мы надеемся, что избирательный кодекс, который заменит пять федеральных законов собой, он будет таким локомотивом, тем эталоном, с которым нужно будет сверять все эти инициативы, которые сейчас есть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прояснит ли политическую картину в стране или наоборот ее спутает регистрация облегченная новых оппозиционных партий?
Борис Якеменко: Я считаю, что очень разумная мера. Другое дело, что туда должны придти не экстремисты, не фашисты, не националисты, которых сколько угодно, особенно мы наблюдали в выступлениях оппозиционных, а должны придти конструктивные люди, которые могут спорить, предлагать и бороться за выполнение. Я считаю, что разумная часть оппозиции действительно должна уйти с площадей в думу и там спокойно, легально выступать, предлагать, критиковать и так далее. Я очень надеюсь на самом деле. Нам очень не хватает такой оппозиции. То, что сейчас происходит, мы видим: люди находятся, с одной стороны "Единая Россия", куда они идти не хотят, коммунисты жириновцы, а с другой стороны Лимонов и Навальный, к которым пойти тоже не всякий уважающий себя человек позволит, потому что от них тоже ничего не добьешься. Поэтому вариантов никаких нет, а больше идти некуда, потому что с одной стороны поле занято "Единой Россией", теми, кто с ней связан, с другой стороны этой оппозицией, с которой вообще разговаривать не о чем. Конечно, я очень надеюсь, что в конце концов из этой пены, из этого бурления выплывут какие-то оппозиционные лидеры, с которыми можно будет нормально разговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Пойдут ли ваши единомышленники 10 марта на несанкционированную акцию протеста, несмотря на угрозу ее разгона?
Юлий Рыбаков: Насколько я знаю, я не являюсь членом оргкомитета этих движений, но насколько я знаю, люди собираются идти, и это очередная ошибка нашей городской власти. Городская власть сама лепит своих врагов, сама лепит будущих революционеров, не давая людям возможности высказаться мирным путем. Что же касается новаций, которые предлагает Медведев и которые рассматриваются в Государственной думе по части облегчения регистрации политических партий, то в ближайшее время мы увидим. Если власть действительно пошла навстречу обществу и действительно хочет дать возможность сильным политическим партиям и объединениям участвовать в политической жизни страны, то тогда в этом законопроекте появится поправка о возможности блокирования тех политических партий, которые будут зарегистрированы. Если этого не произойдет, значит это очередная обманка, поскольку ситуация будет доведена до абсурда: вы хотели большого количества партий, вот вам 64 партии, вот вам метровый бюллетень на выборах. Сами понимаете, кто будет в данном случае избран, тем более при наличии наших технологий, будет избрана все та же самая "Единая Россия", потому что человек не станет разбираться в 64 политических партиях. Если это не так, если не очередной обман, значит в законе должна появиться поправка о том, что политические партии, зарегистрированные в соответствии с законом, имеют право на блокировку. Тогда в следующий раз в избирательном бюллетене будет не 64 партии, а 7-8, 12, то есть та цифра, которая позволяет избирателю спокойно разобраться, с кем он имеет дело.
