Ирина Лагунина: В эфире – рубрика «Шпионские страсти». Владимир Абаринов и журналист и писатель из Лондона Александр Васильев обсуждают сегодня дела российских ученых, осужденных за шпионаж. Этот выпуск называется «Государственная тайна».
Владимир Абаринов: В понедельник стало известно, что президент Медведев направил в Генпрокуратуру список 32 лиц, которых российская оппозиция считает политзаключенными, с поручением до 1 апреля «провести анализ законности и обоснованности обвинительных приговоров суда» в отношении этих лиц. Один человек в этом списке осужден по статье 275 Уголовного кодекса России. 275-я статья – это «государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации».
Зовут этого осужденного Валентин Владимирович Данилов (см. блог Валентина Данилова на Радио Свобода - РС). Он кандидат физико-математических наук, бывший директор теплофизического центра Красноярского государственного технического университета. По версии Федеральной службы безопасности, шпионил он в пользу Китая, а именно «передал Китаю сведения, благодаря которым КНР примерно на 15 лет сократила срок создания собственной военно-космической группировки с высокой степенью защищенности». Однако эксперты Академии Наук и Центрального научно-исследовательского института машиностроения пришли к выводу, что сведения, переданные Даниловым китайцам, уже 10 лет как несекретные. Первый суд присяжных оправдал Данилова. Тогда под предлогом процессуальных нарушений состоялся второй процесс, на котором его приговорили к 14 годам лишения свободы в колонии строгого режима. Это было в июле 2005 года.
Существуют и другие аналогичные дела «ученых-шпионов», по которым осужденные либо уже отбыли наказание, либо были помилованы, как Игорь Сутягин (см. блог Игоря Сутягина на Радио Свобода - РС), либо наказание было условным.
Александр, откуда вообще берутся такие дела? ФСБ заводит их «для галочки», чтобы показать, что контрразведка недаром ест свой хлеб, или это результат шпиономании, свойственной этому ведомству, или, может быть, ложное обвинение в шпионаже – просто способ расправиться с человеком, например, устранить делового конкурента?
Александр Васильев: Любая спецслужба в любой стране должна постоянно показывать, что она не даром ест свой хлеб. Если она не будет этого делать, правительство или парламент данной страны урежет финансирование, что приведет к сокращению штатов, замедлению служебного роста сотрудников и тому подобное. Поэтому контрразведка, например, всегда будет убеждать политиков в том, что в стране действуют иностранные шпионы, и таким образом раскручивать кампанию шпиономании.
Проблема в том, что под эту кампанию могут попасть люди, которые не сотрудничали с иностранными разведками или сотрудничали, но не знали об этом. Здесь очень важно, чтобы в стране существовала надежная судебная система, независимые адвокаты, которые могли бы защитить обвиняемого, если контрразведка "шьет" ему дело.
В Британии такая система есть, и благодаря ей в прошлом году россиянка Катя Затуливетер, которую подозревали в шпионской деятельности, выиграла судебный процесс и добилась того, что решение о ее депортации из Британии было отменено. В России такой системы нет, и поэтому жертвой кампании шпиономании стал, например, Игорь Сутягин.
Сутягина обвинили в передаче секретных сведений о российских военных технологиях иностранным разведкам. В этом обвинении есть две составляющие – секретные сведения и иностранные разведки. Разберем их по порядку.
Будучи сотрудником Института США и Канады, Игорь Сутягин не имел доступа к государственным секретам России. Когда Сутягин готовил свои аналитические материалы о России, он пользовался открытыми источниками.
Теперь вторая часть обвинения – иностранные разведки. Сутягин сотрудничал с британской консалтинговой фирмой, под прикрытием которой якобы действовали британские и американские разведчики. Если это на самом деле была шпионская контора, то Сутягин скорее всего об этом не знал. Таким образом Сутягин занимался тем, чем занимаются тысячи других экспертов – писал доклады на основе открытых материалов, передавал их исследовательской фирме и получал за это деньги.
Владимир Абаринов: Хочу подчеркнуть, что судебное следствие по делам о шпионаже проходит, как правило, в закрытом режиме. Защита обычно утверждает, что обвиняемый пользовался открытыми источниками. Спрашивается: каким образом, пользуясь открытой информацией, можно разгласить государственную тайну?
Александр Васильев: Я думаю, в некоторых случаях это возможно. Например, если какая-то информация засекречена в России, а в других странах она находится в открытом доступе. Допустим, американские эксперты сделали какие-то выводы, касающиеся оборонного потенциала России, на основе результатов космической разведки. Но пока нет подтверждений с российской стороны – это только версия. А вот если придать гласности совершенно секретный документ Министерства обороны России, в котором содержится та же самая информация, то это уже не версия – это факт.
В случае с Игорем Сутягиным могла быть такая ситуация: на основе открытых данных он сделал выводы или прогнозы, которые являются в России секретными. Но даже если это произошло, он этого не знал и сажать его было не за что. Тут надо отметить еще одну вещь: иностранная разведка может проявить к вам интерес, даже если вы не являетесь специалистом по каким-либо российским вопросам. Например, вы эксперт Института США и Канады и каждую неделю пишете аналитические записки о внешней политике Соединенных Штатов, которые поступают президенту России. ЦРУ было бы радо получать копии этих записок, поскольку они дают представление о том, на основе каких материалов президент России принимает решения.
Еще одна ситуация. В данный момент вы не имеете доступа к секретным материалам, но можете перейти на работу в организацию, в которой такие материалы есть. Сейчас вас завербовать легче, чем потом. И если вербовка состоялась, то вы становитесь перспективным агентом. Может быть такое: вы близко знакомы с людьми, которые имеют доступ к секретной информации, знаете такие детали их личной жизни, которые могут способствовать их вербовке. В таком случае, если вы сотрудничаете с иностранной разведкой, вы агент-наводчик.
Вообще вариантов много, и за каждый такой вариант вас могут посадить по шпионской статье.
Владимир Абаринов: В наше время наука давно перешагнула национальные границы. Сообщество ученых – это интернационал, члены которого свободно общаются друг с другом, в том числе при помощи современных технологий связи. Кстати, обвинения в шпионаже предъявляются ученым не только в России, в США, например, таких дел тоже хватает. Сейчас в России начинается новый, на этот раз шестилетний президентский срок Владимира Путина, бывшего офицера разведки с соответствующим мировоззрением. Мы вправе опасаться, что начнется новый виток преследований ученых за шпионаж. Как уберечься от этой напасти, Александр?
Александр Васильев: Надо действовать по принципу "помоги себе сам", поскольку ни ФСБ, ни российские суды вам в этом деле не помогут. Надо внимательно присматриваться к своему окружению, особенно иностранцам. Давайте представим себе условного российского эксперта и посмотрим на него глазами иностранного шпиона. Когда шпион знакомится с экспертом, он должен быстро решить для себя два основных вопроса: можно ли этого эксперта завербовать и надо ли его вообще вербовать, то есть может ли он пригодиться разведке. Поэтому шпион будет выяснять у эксперта, какими вопросами он занимается, к какой информации имеет доступ, как может развиваться его карьера, в каких кругах он вращается. Если сделан вывод о том, что такой эксперт пригодится, шпион будет выяснять, можно ли его завербовать. То есть речь пойдет о материальном и семейном положении, о политических взглядах, об отношении к руководству России. Иными словами, шпион попытается нащупать основу для вербовки.
Если шпион хорошо подготовлен, то он не будет задавать эти вопросы в лоб, он будет использовать тактику выведывания. Он будет рассказывать о своей семье или о проблемах на работе у своего приятеля в надежде на то, что эксперт поддержит тему разговора и начнет рассказывать о себе. Одновременно шпион постарается понравиться этому эксперту, стать его другом. Возникает вопрос: как отличить шпиона от обычного человека, который проявляет к вам интерес? Допустим, вы познакомились с женщиной, которую интересуют ваше материальное и семейное положение, а также ваша сексуальная ориентация. Или с мужчиной, который спрашивает, где вы работаете и за какую футбольную команду вы болеете.
Отличие такое: обычных знакомых будут интересовать определенные группы вопросов, шпиона будут интересовать все вопросы. Он должен получить ваш полный портрет. При этом шпион постарается получить информацию о вас как можно быстрее, поскольку чем дольше он встречается с вами в ресторанах или на теннисном корте в открытую, тем больше вероятности того, что ваш контакт будет замечен сотрудниками ФСБ. Вы обязательно почувствуете этот необычный повышенный интерес со стороны шпиона.
Владимир Абаринов: В понедельник стало известно, что президент Медведев направил в Генпрокуратуру список 32 лиц, которых российская оппозиция считает политзаключенными, с поручением до 1 апреля «провести анализ законности и обоснованности обвинительных приговоров суда» в отношении этих лиц. Один человек в этом списке осужден по статье 275 Уголовного кодекса России. 275-я статья – это «государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации».
Зовут этого осужденного Валентин Владимирович Данилов (см. блог Валентина Данилова на Радио Свобода - РС). Он кандидат физико-математических наук, бывший директор теплофизического центра Красноярского государственного технического университета. По версии Федеральной службы безопасности, шпионил он в пользу Китая, а именно «передал Китаю сведения, благодаря которым КНР примерно на 15 лет сократила срок создания собственной военно-космической группировки с высокой степенью защищенности». Однако эксперты Академии Наук и Центрального научно-исследовательского института машиностроения пришли к выводу, что сведения, переданные Даниловым китайцам, уже 10 лет как несекретные. Первый суд присяжных оправдал Данилова. Тогда под предлогом процессуальных нарушений состоялся второй процесс, на котором его приговорили к 14 годам лишения свободы в колонии строгого режима. Это было в июле 2005 года.
Существуют и другие аналогичные дела «ученых-шпионов», по которым осужденные либо уже отбыли наказание, либо были помилованы, как Игорь Сутягин (см. блог Игоря Сутягина на Радио Свобода - РС), либо наказание было условным.
Александр, откуда вообще берутся такие дела? ФСБ заводит их «для галочки», чтобы показать, что контрразведка недаром ест свой хлеб, или это результат шпиономании, свойственной этому ведомству, или, может быть, ложное обвинение в шпионаже – просто способ расправиться с человеком, например, устранить делового конкурента?
Александр Васильев: Любая спецслужба в любой стране должна постоянно показывать, что она не даром ест свой хлеб. Если она не будет этого делать, правительство или парламент данной страны урежет финансирование, что приведет к сокращению штатов, замедлению служебного роста сотрудников и тому подобное. Поэтому контрразведка, например, всегда будет убеждать политиков в том, что в стране действуют иностранные шпионы, и таким образом раскручивать кампанию шпиономании.
Проблема в том, что под эту кампанию могут попасть люди, которые не сотрудничали с иностранными разведками или сотрудничали, но не знали об этом. Здесь очень важно, чтобы в стране существовала надежная судебная система, независимые адвокаты, которые могли бы защитить обвиняемого, если контрразведка "шьет" ему дело.
В Британии такая система есть, и благодаря ей в прошлом году россиянка Катя Затуливетер, которую подозревали в шпионской деятельности, выиграла судебный процесс и добилась того, что решение о ее депортации из Британии было отменено. В России такой системы нет, и поэтому жертвой кампании шпиономании стал, например, Игорь Сутягин.
Сутягина обвинили в передаче секретных сведений о российских военных технологиях иностранным разведкам. В этом обвинении есть две составляющие – секретные сведения и иностранные разведки. Разберем их по порядку.
Будучи сотрудником Института США и Канады, Игорь Сутягин не имел доступа к государственным секретам России. Когда Сутягин готовил свои аналитические материалы о России, он пользовался открытыми источниками.
Теперь вторая часть обвинения – иностранные разведки. Сутягин сотрудничал с британской консалтинговой фирмой, под прикрытием которой якобы действовали британские и американские разведчики. Если это на самом деле была шпионская контора, то Сутягин скорее всего об этом не знал. Таким образом Сутягин занимался тем, чем занимаются тысячи других экспертов – писал доклады на основе открытых материалов, передавал их исследовательской фирме и получал за это деньги.
Владимир Абаринов: Хочу подчеркнуть, что судебное следствие по делам о шпионаже проходит, как правило, в закрытом режиме. Защита обычно утверждает, что обвиняемый пользовался открытыми источниками. Спрашивается: каким образом, пользуясь открытой информацией, можно разгласить государственную тайну?
Александр Васильев: Я думаю, в некоторых случаях это возможно. Например, если какая-то информация засекречена в России, а в других странах она находится в открытом доступе. Допустим, американские эксперты сделали какие-то выводы, касающиеся оборонного потенциала России, на основе результатов космической разведки. Но пока нет подтверждений с российской стороны – это только версия. А вот если придать гласности совершенно секретный документ Министерства обороны России, в котором содержится та же самая информация, то это уже не версия – это факт.
В случае с Игорем Сутягиным могла быть такая ситуация: на основе открытых данных он сделал выводы или прогнозы, которые являются в России секретными. Но даже если это произошло, он этого не знал и сажать его было не за что. Тут надо отметить еще одну вещь: иностранная разведка может проявить к вам интерес, даже если вы не являетесь специалистом по каким-либо российским вопросам. Например, вы эксперт Института США и Канады и каждую неделю пишете аналитические записки о внешней политике Соединенных Штатов, которые поступают президенту России. ЦРУ было бы радо получать копии этих записок, поскольку они дают представление о том, на основе каких материалов президент России принимает решения.
Еще одна ситуация. В данный момент вы не имеете доступа к секретным материалам, но можете перейти на работу в организацию, в которой такие материалы есть. Сейчас вас завербовать легче, чем потом. И если вербовка состоялась, то вы становитесь перспективным агентом. Может быть такое: вы близко знакомы с людьми, которые имеют доступ к секретной информации, знаете такие детали их личной жизни, которые могут способствовать их вербовке. В таком случае, если вы сотрудничаете с иностранной разведкой, вы агент-наводчик.
Вообще вариантов много, и за каждый такой вариант вас могут посадить по шпионской статье.
Владимир Абаринов: В наше время наука давно перешагнула национальные границы. Сообщество ученых – это интернационал, члены которого свободно общаются друг с другом, в том числе при помощи современных технологий связи. Кстати, обвинения в шпионаже предъявляются ученым не только в России, в США, например, таких дел тоже хватает. Сейчас в России начинается новый, на этот раз шестилетний президентский срок Владимира Путина, бывшего офицера разведки с соответствующим мировоззрением. Мы вправе опасаться, что начнется новый виток преследований ученых за шпионаж. Как уберечься от этой напасти, Александр?
Александр Васильев: Надо действовать по принципу "помоги себе сам", поскольку ни ФСБ, ни российские суды вам в этом деле не помогут. Надо внимательно присматриваться к своему окружению, особенно иностранцам. Давайте представим себе условного российского эксперта и посмотрим на него глазами иностранного шпиона. Когда шпион знакомится с экспертом, он должен быстро решить для себя два основных вопроса: можно ли этого эксперта завербовать и надо ли его вообще вербовать, то есть может ли он пригодиться разведке. Поэтому шпион будет выяснять у эксперта, какими вопросами он занимается, к какой информации имеет доступ, как может развиваться его карьера, в каких кругах он вращается. Если сделан вывод о том, что такой эксперт пригодится, шпион будет выяснять, можно ли его завербовать. То есть речь пойдет о материальном и семейном положении, о политических взглядах, об отношении к руководству России. Иными словами, шпион попытается нащупать основу для вербовки.
Если шпион хорошо подготовлен, то он не будет задавать эти вопросы в лоб, он будет использовать тактику выведывания. Он будет рассказывать о своей семье или о проблемах на работе у своего приятеля в надежде на то, что эксперт поддержит тему разговора и начнет рассказывать о себе. Одновременно шпион постарается понравиться этому эксперту, стать его другом. Возникает вопрос: как отличить шпиона от обычного человека, который проявляет к вам интерес? Допустим, вы познакомились с женщиной, которую интересуют ваше материальное и семейное положение, а также ваша сексуальная ориентация. Или с мужчиной, который спрашивает, где вы работаете и за какую футбольную команду вы болеете.
Отличие такое: обычных знакомых будут интересовать определенные группы вопросов, шпиона будут интересовать все вопросы. Он должен получить ваш полный портрет. При этом шпион постарается получить информацию о вас как можно быстрее, поскольку чем дольше он встречается с вами в ресторанах или на теннисном корте в открытую, тем больше вероятности того, что ваш контакт будет замечен сотрудниками ФСБ. Вы обязательно почувствуете этот необычный повышенный интерес со стороны шпиона.
