Ирина Лагунина: Несколько условное деление, но все-таки воспользуюсь им. Либерально настроенная, технологически современная, более молодая часть горожан, жителей, прежде всего, Москвы и Петербурга, ставшая социальной базой протестного движения, разочарована результатами выборов. Власть противопоставляет этому, как его называют, «креативному классу», Россию провинциальную и, прежде всего, пролетарскую. Наконец, огромный пласт технической интеллигенции - не говоря уже о врачах и учителях - так и не получил возможности для того, чтобы появиться на поле публичной политики. Чем грозит России эта самоизоляция власти от наиболее современной группы населения страны. Об этом с главным редактором сайта Полит Ру Андреем Левкиным беседовал мой коллега Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин: Андрей, последний год довольно много разговоров о том, что российское общество, Россия как таковая вроде бы поделена на две части. Одна – большинство, которое «смотрит телевизор». Другая – меньшинство, которое смотрит не в телевизионный, а в компьютерный экран. Те, кто получают новости, информацию, развлечения, все, что угодно, в телевидении -- а телевидение в той или иной степени контролируется государством -- и более технологически продвинутые, которые сами в состоянии выбирать то, что им нужно, из безбрежной Сети. Вот в этом противостоянии (или в этом разделении), какую роль играют интернет-медиа, главным редактором одного из которых вы являетесь? И какая роль была всей этой ситуации в предвыборной кампании 2012 года?
Андрей Левкин: Давайте немножечко отойдем от этого противопоставления и введем еще один элемент, скажем так. Культура, она сейчас где? Она была на стороне митингующей оппозиции или она была на стороне тех, кто за нынешнюю власть? На стороне митингующих она, как выясняется, не была, поскольку был большой вал радости: какая замечательная Ирина Дмитриевна Прохорова, как она замечательно выступила с товарищем Говорухиным, и как мы готовы голосовать за нее.
Кирилл Кобрин: С товарищем Михалковым.
Андрей Левкин: Михалковым, да. Но все, кто имеет отношение к культуре, они знают Прохорову не в этой связи лет 20. То есть все-таки этот слой не совсем культурный. Кроме того, их же восторгало то, как она вела себя на дебатах. Восторгаться этим могут только те люди, которые привыкли к телевизору. Они ее поведение считывали относительно других дебатов. Так что эта протестная культура точно так же смотрит телевизор.
Кирилл Кобрин: Они действительно смотрят телевизор -- в сети очень много обсуждается телевизионных программ и роликов, которые вырезаны оттуда. Но и ведь дебаты были в телевизоре. Может быть тут -- с их точки зрения -- эстетическое несоответствие того, что было на дебатах и того, что они привыкли видеть в телевизоре?
Андрей Левкин: Хорошо, если у них было что-то свое, они все равно, получается, соотносятся с тем же телевизором.
Кирилл Кобрин: То есть, иными словами, противопоставление двух культур несколько надуманно. И в этой ситуации, какова роль таких медиа, как Полит.ру?
Андрей Левкин: Понятно, что власть мы не транслируем, потому что не имеет к ней никакого отношения. Гораздо сложнее отношение с другой частью. А тут совсем другой вопрос: скажите, пожалуйста, какие в России СМИ для взрослых? Есть же возраст со своими предпочтениями. Тут же получались довольно странные, не то, что комические, именно странноватые истории, поскольку все митинги проводились молодежными журналами. Сколько их? – три-четыре. Тот же "Дождь" – это молодежная аудитория, а молодежные издания, не хочу сказать ничего плохого, они маркетинговые, они целенаправленно работают с самой потребляющей частью населения, они создают тренды. Им больше деться некуда – взрослым. Получается уже смешно. У нас был семинар в Полит.ру по поводу новой политической ситуации, там была, в частности, Ольга Романова, и она со свойственной ей прямотой, обращаясь к молодым, которые там сидели, сказала: "Вот, дорогие мои, посмотрите на меня (сколько ей - 40 с чем-то), мы свой шанс просрали (прощу прощения, прямая речь). Наш долг сделать все, чтобы помочь вам не просрать свой". Здесь совершенно непонятно, в какой мере Романова выступает от лица всего поколения, но именно это разделение сейчас кажется самым серьезным: вот какие-то молодые и вот какие-то все остальные. Все остальные не совсем важны, потому что будущее за теми. Это с другой стороны тоже.
Кирилл Кобрин: А что сегодня молодые -- чисто социологически или даже поколенчески? Вы помните, в Советском Союзе были такие танцевальные вечера "Для тех, кому за 30". То есть человек после 30 уже автоматически выключался из разряда молодых. Но с другой стороны, в Советском Союзе писатели считались «молодыми» где-то до 50 лет. Какая из этих двух моделей сейчас работает – «писательская» или «танцевальная»? Кто такие «молодые» сегодня?
Андрей Левкин: Они смешанные. Тут уже начинают включаться и интернет, и сетевые способы получения информации, оно уже слоится по какой-то этой линии. Тут с возрастом на самом деле никакой связи нет, потому что среды организуются совсем по-другому. Почему-то все хотят впихнуть в какую-то понятную систему: вот молодые, за ними будущее. Хотя страты устроены не так.
Кирилл Кобрин: Те, кто участвовал в митингах за власть и за Путина, там же огромное количество молодых людей. Это, видимо, другие молодые люди. Тогда молодых надо делить каким-то уже социальным или региональным образом - москвичи против немосквичей и так далее.
Андрей Левкин: Это тоже проходит. Понятно, что это страта, она не связана с городами, потому что по регионам довольно много -- не хочу говорить «вменяемых», потому что все остальные окажутся «невменяемыми» -- тех, кто сидит в этом пространстве, работает с технологиями, я имею в виду информационные. При этом начинается довольно странная путаница, потому что они хотят, чтобы об их существовании знали, чтобы их уважали. Это на самом деле тоже какая-то придуманная вещь, потому что об их существовании знать не могут, сторона власти не обладает пониманием того, что делают эти люди.
Кирилл Кобрин: Более того, власть не проявляет никакого желания знать всех людей, которые живут в России. Она использует какие-то группы населения для политической борьбы, для того, чтобы выиграть выборы, привозит в Москву рабочих, апеллирует к крестьянам, – но, в сущности, никакого представления о том, кто такие рабочие с Урала или крестьяне из условной Тамбовской области, власть не имеет. Так что в равной степени лозунг выборов "Вы нас даже не представляете" относится не только к тому, что называют «московским креативным классом». Это, в общем, вся страна могла бы так сказать.
Андрей Левкин: Разные иллюзии у разных сторон. Почему-то одна сторона считает, что выборы действительно имеют отношение к подсчету голосов. По моим ощущениям, власть решает другую задачу, для нее нет проблемы избежать фальсификаций, сделать их незаметными. Наоборот, им надо демонстрировать наличие фальсификаций, наличие административного ресурса. В сущности, все это означает, что данный правитель-кандидат контролирует ситуацию, он может построить всех, он может сделать так, чтобы административный ресурс на него работал по всей стране. Таким образом, он управляет этим аппаратом, – значит, он достоин. Как в эту схему встроить идею какого-то другого представительства, сейчас не видно.
Кирилл Кобрин: Вы говорили о взрослых, о том, что получилась какая-то странная история: взрослые, заявив, что их время ушло и свой шанс они потеряли, теперь возлагают надежду на более молодое поколение и поэтому фокусируются в своей деятельности (я говорю о медиа) на более молодых. Между прочим, власть тоже так отчасти делает. Полит.ру – это для взрослых?
Андрей Левкин: Из того, что я говорил до этого, понятно, что для взрослых. Проблема в том, что это не очень хорошая позиция медийная. Быть взрослым, условно говоря, держать какую-то память, какую-то структуру, что-то еще – это не приводит к оптимизму совершенно.
Кирилл Кобрин: Вы как будто бы находитесь -- на самом деле не только вы, но и еще несколько ресурсов -- в центре между двумя краями, между традиционной бумажной прессой, условно говоря, "Комсомольской правдой", очень условно говоря, которая тоже ведь для взрослых, только для совсем других взрослых, и между всем этим миром блогосферы. Между этими двумя полюсами находитесь вы. Естественно, это очень опасная позиция, потому что вас может разорвать между ними.
Андрей Левкин: Или сплющить
Кирилл Кобрин: Или сплющить, если те разрастутся. Насколько я понимаю из уже почти многолетних наблюдений за Полит.ру, все-таки у вас есть и особая -- не только в категории взрослости, но вообще особая -- аудитория, которую я бы определил примерно так: естественнонаучная техническая интеллигенция с гуманитарным уклоном. Ведь на самом деле таких людей в стране очень много, потому что в стране много заводов, в стране много высших и средних учебных заведений. В последних преподают не только политологию, искусство управления и филологию, там преподают естественные предметы, науки, математика, физика, все, что угодно. Очень много специалистов, очень много людей, которые помимо того, что они делают (может быть это по наследству от советских времен осталось, может быть по-новому сформировалось -- социологи об этом, к сожалению, ничего не говорят) имеют оформленный и гуманитарный интерес, и я бы рискнул сказать, некоторый либеральный запрос, не либеральные убеждения, но именно некоторый либеральный запрос. Это большая, и явно не худшая часть населения страны. Полит Ру единственные на этом поле, как вы думаете?
Андрей Левкин: Сейчас это входит в моду, кто-то так потихоньку работает, мы не такие дико отдельные, чтобы был совсем пессимизм. Если бы Полит Ру был бы здесь единственным, ситуация была бы совсем архаичной, музейной. Проблема в том, что в прошлом у этой среды, если, к примеру, взять 1960-е, какие угодно, проект блестящего общего будущего, идея всеобщего прогресса, в котором они участвуют. То есть эти люди участвовали в будущем счастье. Сейчас эти люди не могут участвовать в будущем счастье, потому что то, что они могут сказать по сути – это не очень оптимистично.
Кирилл Кобрин: У них и ресурса для этого нет никакого -- ни, грубо говоря, финансового, ни властного. Они фактически никто в этой стране, их мнение практически никогда не учитывается – ни при одном из решений за последние двадцать лет.
Андрей Левкин: Не могу сказать, чтобы уж совсем не учитывалось. Может быть, они экспертно где-то работают по профилю. Все-таки в отраслях чисто технических, чисто профессиональных, в общем, они что-то делают. Уже вопрос, как им вступить в публичную область. Это требует каких-то дисциплин. Для этого должна быть политика.
Кирилл Кобрин: Поэтому я и задаю этот вопрос, связанный именно с аудиторией Полит.ру. Потому, как мне кажется, это одна из возможностей включения этих людей в публичную сферу.
Андрей Левкин: Мы это делаем. Соответственно, круг, понятно, не тотальный. Но там есть еще одна штука, все время она вылетает, потому что этих людей нет как таковых в качестве целого сообшества, они неоднородны. Точно так же нельзя сказать, что в Фейсбуке все едины. В действительности у каждого свой Фейсбук - это вполне не пересекающиеся вещи. В реальности мнение, что соцсеть что-то транслирует - это надо очень точно выбрать какую-то определенную аудиторию, которой транслируют. Эту аудиторию нужно вырезать, назвать «проектом таким-то» и потом заявить, что транслируют.
Кирилл Кобрин: Конечно, я не опираюсь на серьезные социологические выкладки, но непохоже, чтобы большая часть этой социальной группы (назовем их так – технарей, естественнонаучников-профессионалов), составляла сколь-нибудь важную часть оппозиции или протестующих в Москве в последние два месяца. Это протест гуманитарной интеллигенции и того, что называется «креативным классом», хотя это разные вещи на самом деле. Между преподавателем филологии в РГГУ и рекламщиком есть огромная разница. И безусловно, важный результат того, что произошло - это то, что эти люди оказались вместе, потому что раньше их вместе невозможно было увидеть. Но сейчас получается, что будущее, если уж завершать нашу беседу, заключается, наверное, в том, чтобы создавать такие форматы для включения в публичную жизнь всех остальных групп населения, которых -- с российскими скидками -- можно назвать «средним классом»?
Андрей Левкин: Это обязательно будет происходить, и потому будет интереснее. Но власть со своими 64% решит, глядя на все эти митинги, что, действительно, эта прослойка ничего не смогла сделать, и соответственно, на них можно не обращать внимания. И тогда действительно начнется распадение на две страны. Причем и оппозиция, и власть будут в одной, а те, кого реально не видно, они окажутся в другой.
Кирилл Кобрин: Андрей, последний год довольно много разговоров о том, что российское общество, Россия как таковая вроде бы поделена на две части. Одна – большинство, которое «смотрит телевизор». Другая – меньшинство, которое смотрит не в телевизионный, а в компьютерный экран. Те, кто получают новости, информацию, развлечения, все, что угодно, в телевидении -- а телевидение в той или иной степени контролируется государством -- и более технологически продвинутые, которые сами в состоянии выбирать то, что им нужно, из безбрежной Сети. Вот в этом противостоянии (или в этом разделении), какую роль играют интернет-медиа, главным редактором одного из которых вы являетесь? И какая роль была всей этой ситуации в предвыборной кампании 2012 года?
Андрей Левкин: Давайте немножечко отойдем от этого противопоставления и введем еще один элемент, скажем так. Культура, она сейчас где? Она была на стороне митингующей оппозиции или она была на стороне тех, кто за нынешнюю власть? На стороне митингующих она, как выясняется, не была, поскольку был большой вал радости: какая замечательная Ирина Дмитриевна Прохорова, как она замечательно выступила с товарищем Говорухиным, и как мы готовы голосовать за нее.
Кирилл Кобрин: С товарищем Михалковым.
Андрей Левкин: Михалковым, да. Но все, кто имеет отношение к культуре, они знают Прохорову не в этой связи лет 20. То есть все-таки этот слой не совсем культурный. Кроме того, их же восторгало то, как она вела себя на дебатах. Восторгаться этим могут только те люди, которые привыкли к телевизору. Они ее поведение считывали относительно других дебатов. Так что эта протестная культура точно так же смотрит телевизор.
Кирилл Кобрин: Они действительно смотрят телевизор -- в сети очень много обсуждается телевизионных программ и роликов, которые вырезаны оттуда. Но и ведь дебаты были в телевизоре. Может быть тут -- с их точки зрения -- эстетическое несоответствие того, что было на дебатах и того, что они привыкли видеть в телевизоре?
Андрей Левкин: Хорошо, если у них было что-то свое, они все равно, получается, соотносятся с тем же телевизором.
Кирилл Кобрин: То есть, иными словами, противопоставление двух культур несколько надуманно. И в этой ситуации, какова роль таких медиа, как Полит.ру?
Андрей Левкин: Понятно, что власть мы не транслируем, потому что не имеет к ней никакого отношения. Гораздо сложнее отношение с другой частью. А тут совсем другой вопрос: скажите, пожалуйста, какие в России СМИ для взрослых? Есть же возраст со своими предпочтениями. Тут же получались довольно странные, не то, что комические, именно странноватые истории, поскольку все митинги проводились молодежными журналами. Сколько их? – три-четыре. Тот же "Дождь" – это молодежная аудитория, а молодежные издания, не хочу сказать ничего плохого, они маркетинговые, они целенаправленно работают с самой потребляющей частью населения, они создают тренды. Им больше деться некуда – взрослым. Получается уже смешно. У нас был семинар в Полит.ру по поводу новой политической ситуации, там была, в частности, Ольга Романова, и она со свойственной ей прямотой, обращаясь к молодым, которые там сидели, сказала: "Вот, дорогие мои, посмотрите на меня (сколько ей - 40 с чем-то), мы свой шанс просрали (прощу прощения, прямая речь). Наш долг сделать все, чтобы помочь вам не просрать свой". Здесь совершенно непонятно, в какой мере Романова выступает от лица всего поколения, но именно это разделение сейчас кажется самым серьезным: вот какие-то молодые и вот какие-то все остальные. Все остальные не совсем важны, потому что будущее за теми. Это с другой стороны тоже.
Кирилл Кобрин: А что сегодня молодые -- чисто социологически или даже поколенчески? Вы помните, в Советском Союзе были такие танцевальные вечера "Для тех, кому за 30". То есть человек после 30 уже автоматически выключался из разряда молодых. Но с другой стороны, в Советском Союзе писатели считались «молодыми» где-то до 50 лет. Какая из этих двух моделей сейчас работает – «писательская» или «танцевальная»? Кто такие «молодые» сегодня?
Андрей Левкин: Они смешанные. Тут уже начинают включаться и интернет, и сетевые способы получения информации, оно уже слоится по какой-то этой линии. Тут с возрастом на самом деле никакой связи нет, потому что среды организуются совсем по-другому. Почему-то все хотят впихнуть в какую-то понятную систему: вот молодые, за ними будущее. Хотя страты устроены не так.
Кирилл Кобрин: Те, кто участвовал в митингах за власть и за Путина, там же огромное количество молодых людей. Это, видимо, другие молодые люди. Тогда молодых надо делить каким-то уже социальным или региональным образом - москвичи против немосквичей и так далее.
Андрей Левкин: Это тоже проходит. Понятно, что это страта, она не связана с городами, потому что по регионам довольно много -- не хочу говорить «вменяемых», потому что все остальные окажутся «невменяемыми» -- тех, кто сидит в этом пространстве, работает с технологиями, я имею в виду информационные. При этом начинается довольно странная путаница, потому что они хотят, чтобы об их существовании знали, чтобы их уважали. Это на самом деле тоже какая-то придуманная вещь, потому что об их существовании знать не могут, сторона власти не обладает пониманием того, что делают эти люди.
Кирилл Кобрин: Более того, власть не проявляет никакого желания знать всех людей, которые живут в России. Она использует какие-то группы населения для политической борьбы, для того, чтобы выиграть выборы, привозит в Москву рабочих, апеллирует к крестьянам, – но, в сущности, никакого представления о том, кто такие рабочие с Урала или крестьяне из условной Тамбовской области, власть не имеет. Так что в равной степени лозунг выборов "Вы нас даже не представляете" относится не только к тому, что называют «московским креативным классом». Это, в общем, вся страна могла бы так сказать.
Андрей Левкин: Разные иллюзии у разных сторон. Почему-то одна сторона считает, что выборы действительно имеют отношение к подсчету голосов. По моим ощущениям, власть решает другую задачу, для нее нет проблемы избежать фальсификаций, сделать их незаметными. Наоборот, им надо демонстрировать наличие фальсификаций, наличие административного ресурса. В сущности, все это означает, что данный правитель-кандидат контролирует ситуацию, он может построить всех, он может сделать так, чтобы административный ресурс на него работал по всей стране. Таким образом, он управляет этим аппаратом, – значит, он достоин. Как в эту схему встроить идею какого-то другого представительства, сейчас не видно.
Кирилл Кобрин: Вы говорили о взрослых, о том, что получилась какая-то странная история: взрослые, заявив, что их время ушло и свой шанс они потеряли, теперь возлагают надежду на более молодое поколение и поэтому фокусируются в своей деятельности (я говорю о медиа) на более молодых. Между прочим, власть тоже так отчасти делает. Полит.ру – это для взрослых?
Андрей Левкин: Из того, что я говорил до этого, понятно, что для взрослых. Проблема в том, что это не очень хорошая позиция медийная. Быть взрослым, условно говоря, держать какую-то память, какую-то структуру, что-то еще – это не приводит к оптимизму совершенно.
Кирилл Кобрин: Вы как будто бы находитесь -- на самом деле не только вы, но и еще несколько ресурсов -- в центре между двумя краями, между традиционной бумажной прессой, условно говоря, "Комсомольской правдой", очень условно говоря, которая тоже ведь для взрослых, только для совсем других взрослых, и между всем этим миром блогосферы. Между этими двумя полюсами находитесь вы. Естественно, это очень опасная позиция, потому что вас может разорвать между ними.
Андрей Левкин: Или сплющить
Кирилл Кобрин: Или сплющить, если те разрастутся. Насколько я понимаю из уже почти многолетних наблюдений за Полит.ру, все-таки у вас есть и особая -- не только в категории взрослости, но вообще особая -- аудитория, которую я бы определил примерно так: естественнонаучная техническая интеллигенция с гуманитарным уклоном. Ведь на самом деле таких людей в стране очень много, потому что в стране много заводов, в стране много высших и средних учебных заведений. В последних преподают не только политологию, искусство управления и филологию, там преподают естественные предметы, науки, математика, физика, все, что угодно. Очень много специалистов, очень много людей, которые помимо того, что они делают (может быть это по наследству от советских времен осталось, может быть по-новому сформировалось -- социологи об этом, к сожалению, ничего не говорят) имеют оформленный и гуманитарный интерес, и я бы рискнул сказать, некоторый либеральный запрос, не либеральные убеждения, но именно некоторый либеральный запрос. Это большая, и явно не худшая часть населения страны. Полит Ру единственные на этом поле, как вы думаете?
Андрей Левкин: Сейчас это входит в моду, кто-то так потихоньку работает, мы не такие дико отдельные, чтобы был совсем пессимизм. Если бы Полит Ру был бы здесь единственным, ситуация была бы совсем архаичной, музейной. Проблема в том, что в прошлом у этой среды, если, к примеру, взять 1960-е, какие угодно, проект блестящего общего будущего, идея всеобщего прогресса, в котором они участвуют. То есть эти люди участвовали в будущем счастье. Сейчас эти люди не могут участвовать в будущем счастье, потому что то, что они могут сказать по сути – это не очень оптимистично.
Кирилл Кобрин: У них и ресурса для этого нет никакого -- ни, грубо говоря, финансового, ни властного. Они фактически никто в этой стране, их мнение практически никогда не учитывается – ни при одном из решений за последние двадцать лет.
Андрей Левкин: Не могу сказать, чтобы уж совсем не учитывалось. Может быть, они экспертно где-то работают по профилю. Все-таки в отраслях чисто технических, чисто профессиональных, в общем, они что-то делают. Уже вопрос, как им вступить в публичную область. Это требует каких-то дисциплин. Для этого должна быть политика.
Кирилл Кобрин: Поэтому я и задаю этот вопрос, связанный именно с аудиторией Полит.ру. Потому, как мне кажется, это одна из возможностей включения этих людей в публичную сферу.
Андрей Левкин: Мы это делаем. Соответственно, круг, понятно, не тотальный. Но там есть еще одна штука, все время она вылетает, потому что этих людей нет как таковых в качестве целого сообшества, они неоднородны. Точно так же нельзя сказать, что в Фейсбуке все едины. В действительности у каждого свой Фейсбук - это вполне не пересекающиеся вещи. В реальности мнение, что соцсеть что-то транслирует - это надо очень точно выбрать какую-то определенную аудиторию, которой транслируют. Эту аудиторию нужно вырезать, назвать «проектом таким-то» и потом заявить, что транслируют.
Кирилл Кобрин: Конечно, я не опираюсь на серьезные социологические выкладки, но непохоже, чтобы большая часть этой социальной группы (назовем их так – технарей, естественнонаучников-профессионалов), составляла сколь-нибудь важную часть оппозиции или протестующих в Москве в последние два месяца. Это протест гуманитарной интеллигенции и того, что называется «креативным классом», хотя это разные вещи на самом деле. Между преподавателем филологии в РГГУ и рекламщиком есть огромная разница. И безусловно, важный результат того, что произошло - это то, что эти люди оказались вместе, потому что раньше их вместе невозможно было увидеть. Но сейчас получается, что будущее, если уж завершать нашу беседу, заключается, наверное, в том, чтобы создавать такие форматы для включения в публичную жизнь всех остальных групп населения, которых -- с российскими скидками -- можно назвать «средним классом»?
Андрей Левкин: Это обязательно будет происходить, и потому будет интереснее. Но власть со своими 64% решит, глядя на все эти митинги, что, действительно, эта прослойка ничего не смогла сделать, и соответственно, на них можно не обращать внимания. И тогда действительно начнется распадение на две страны. Причем и оппозиция, и власть будут в одной, а те, кого реально не видно, они окажутся в другой.
