Кирилл Кобрин: Начнем с российской темы. Бурные политические события в Москве и некоторых других городах страны сосредоточили общественное внимание на той части населения, которых можно назвать и «протестующими», и «несогласными» и даже «оппозицией». Журналисты, эксперты, политики посвятили немало времени и сил, пытаясь определить, кто именно выходит на демонстрации и митинги, кто требует ухода Владимира Путина и смены политического курса. Меньше внимания уделяется «согласным», тем, кого в той или иной степени устраивает и сам Путин, и его режим. О «путинском большинстве» я беседую с известным российским социологом, сотрудником московского Левада-Центра Алексеем Левинсоном.
Алексей Левинсон: Начну с того, с чего вы начали, то есть с тех митингов, которые привлекли такое большое внимание. Произошло разделение, очень грубо говоря, на пропутинские и антипутинские демонстрации, в Москве прежде всего -- и в других городах тоже. Состав антипутинских протестов многократно обсуждался, а состав тех, кто манифестировал за Путина, был по преимуществу молодежный. Судя по всему, среди тех, кто поддерживал Путина на площадях, было очень много немосквичей. Данные наших опросов позволяют думать, что это действительно так, потому что в Москве резко снижена -- по сравнению со страной в целом -- склонность поддерживать кандидата Путина. Но не надо думать, что состав этих демонстраций в Москве отражает демографический состав путинского электората. Теперь я перехожу к тому, что мы знаем не из наблюдений на улицах, а из данных наших опросов, которые проводились на протяжение последнего времени. Я могу говорить о людях, которые собирались голосовать за Путина – это данные декабря и января, а также о тех, кто проголосовал за Путина – это данные самые свежие. Но это информация, лишенная сенсации прежде всего. Поскольку в целом по стране, если не влезать в детали, что-то около половины избирателей голосовали за Путина, это наиболее консолидированный электорат в сравнении со всеми другими, то их позиции статистически очень мало отличаются от средних, точнее, надо сказать так, что среднее значение по всему корпусу избирателей в значительной мере определяется позициями этой части, а именно пропутинского электората. Получается, когда говоришь о нем, то говоришь вроде бы как о просто населении всей России. Но все-таки некоторые отклонения, характеризующие этот электорат как более специфичный. Самое может быть из них заметное – это гендерное отличие. В электорате Путина 61% женщин, в то время как в целом во взрослом населении страны, имеющем право голоса, 54% женщин. Такого феминизированного электората не имеет ни один из кандидатов, которые баллотировались, а если говорить о тех, кто там не участвовал в выборах, то там сильное, более выраженное преобладание мужчин.
Кирилл Кобрин: Значит ли это, что ставка на брутальный мачизм и на традиционное гендерное разделение, которую сделал кандидат Путин, в общем, оправдывает себя?
Алексей Левинсон: По моим понятиям это не так. Мне это трудно будет доказать цифрами, но я ссылаюсь на данные качественных исследований, которые я проводил. Я знаю, что вообще вот это строительство образа Путина, которое проводилось на протяжение стольких лет, по сути дела имело очень небольшое значение для его поддержки. То есть то, как Путин выглядит, насколько он маскулинный - это имеет значение, но для какой-то незначительной части электората, отнюдь не той, которая делала ему его 60% (и выше) рейтинги.
Кирилл Кобрин: А что тогда имеет значение?
Алексей Левинсон: Путин - символическая фигура, я об этом неоднократно и мои коллеги говорили. Для российского массового сознания он важен не как человек во плоти, а как знак. Те, кто его поддерживали, они именно так к нему адресовались – это мы знаем тоже из массовых опросов. Людей, которые испытывают к нему симпатию или человеческие чувства - это меньшинство. В этом смысле восхититься его торсом или его способностью ездить, летать или плавать в общем может только меньшинство.
Кирилл Кобрин: Это знак чего? Это знак, того что при нем бесконечно продолжается нынешнее состояние? Значит ли это, что эти люди довольны своим нынешним состоянием?
Алексей Левинсон: Нет, Путин для них знак -- если вы спрашиваете, знаком чего являлся Путин -- Путин для них знак России и ее положения, если угодно, воображаемого величия России. Путин в этом смысле скорее геральдическая фигура для них, он скорее близок к знамени или гербу в этом качестве своем, но не как живой человек. Что касается продолжения, продолжает или не продолжает Россия быть такой, как она была при Путине, то тут надо обратить внимание на тех, кто получил название "оппозиция". Похоже, что действия и всякие выступления этих людей обозначили конец этого периода. Это люди, которые сказали «хватит!» вслух и громко, остальные лишь переживают примерно это. Я думаю, что эпоха такого Путина кончается. Я не готов сказать, что кончается эпоха Путина вообще, но того Путина, который был этим символом, я думаю, что его время приходит к концу.
Кирилл Кобрин: Я ни в коей мере не специалист, но складывается такое впечатление, что те группы населения, которые получили довольно много от 10-11 лет путинского режима, сейчас как раз не хотят продолжения этого режима. Они уже получили плоды этой эпохи, и теперь они хотят изменений. Те же, кто особых успехов не добился, для кого социальные лифты закрыты, кто не испытывает последствий экономических успехов, если таковые были, они, тем не менее, выступают за нынешнюю власть. Но получается несколько абсурдная ситуация.
Алексей Левинсон: Я бы с небольшими удержаниями сказал, что дело обстоит прямо наоборот. По данным наших опросов, те, кого называют средний класс, они выступают по большей своей части за сохранение путинского режима, за стабильность и тому подобные эвфемизмы, которые означают это же самое. Те, кто вышли на площади, на улицы Москвы, не являются основной частью этой социальной группы, они по отношению к среднему классу, если говорить о среднем классе (хотя это очень сомнительная категория), они его одна лишь небольшая и не главная часть. Главная часть российского среднего класса – это довольно хорошо оплачиваемые государственные служащие и довольно хорошо оплачиваемые служащие крупнейших корпораций, которые от государственных учреждений отличаются очень мало.
Кирилл Кобрин: Может быть тогда имеет смысл внести изменения в понятие среднего класса?
Алексей Левинсон: Я бы сказал, что не имеет смысла употреблять понятие среднего класса, я неоднократно старался говорить об этом. Но поскольку слово повелось и все время оно на устах у очень многих, я его использую тоже, считая, что мы понимаем друг друга. Но в общем я хочу сказать, что люди отличающиеся доходом выше среднего и несколько выше среднего, они как раз выступают за, они получили или хотели бы удержать и получать дальше ту долю нефтяной ренты, которую они имели. Напротив, люди, о которых вы сказали, люди, которые получили очень мало и из этой нефтяной ренты получили сравнительно мало, эти люди в конце прошлого года, осенью 11 года впервые за очень долгое время предъявили спрос на перемены. Но в отличие от тех, кого мы видим на улицах, кто связывает перемены с уходом Путина, эти люди связали перемены с приходом Путина. Вот, собственно, главная разница. Запрос на перемены есть в разных частях общества, артикулирован в разных формах, но главное различие состоит в том, какие политические условия считают необходимыми для того, чтобы эти перемены состоялись.
Что касается оппозиции, она высказалась достаточно ясно, она считает, что это может быть сделано только без Путина, а вот массовый запрос на перемены, тот, который не виден и не слышен, потому что он выявлен нашими опросами, он адресован собственно Путину. Вот в чем, на взгляд многих, его парадоксальный характер. Можно добавить к парадоксальности, что, судя по всему, эта артикуляция запроса на перемены, вообще говоря, заслуга президента Медведева или тех, кто писал его речи и статьи. Он выразил эти мнения, упаковав в слова "модернизация" и так далее, он как бы не был услышан, мы знаем точно, что его выступления и статьи имели нулевой резонанс в обществе. Но как выясняется, сами по сути, по содержании эти идеи, что нам нужно двигаться, нам нужно развиваться, нам нужно меняться, нам нужно от очень многого отказываться и так далее, того, что было атрибутами предыдущего десятилетия, вот эти идеи проникли в глубокие массовые слои российского населения, и теперь его ожидания предъявлены не Медведеву за его неимением на политической арене, а Путину.
Кирилл Кобрин: Я беседовал с известным российским социологом, сотрудником московского Левада-Центра Алексеем Левинсоном
Алексей Левинсон: Начну с того, с чего вы начали, то есть с тех митингов, которые привлекли такое большое внимание. Произошло разделение, очень грубо говоря, на пропутинские и антипутинские демонстрации, в Москве прежде всего -- и в других городах тоже. Состав антипутинских протестов многократно обсуждался, а состав тех, кто манифестировал за Путина, был по преимуществу молодежный. Судя по всему, среди тех, кто поддерживал Путина на площадях, было очень много немосквичей. Данные наших опросов позволяют думать, что это действительно так, потому что в Москве резко снижена -- по сравнению со страной в целом -- склонность поддерживать кандидата Путина. Но не надо думать, что состав этих демонстраций в Москве отражает демографический состав путинского электората. Теперь я перехожу к тому, что мы знаем не из наблюдений на улицах, а из данных наших опросов, которые проводились на протяжение последнего времени. Я могу говорить о людях, которые собирались голосовать за Путина – это данные декабря и января, а также о тех, кто проголосовал за Путина – это данные самые свежие. Но это информация, лишенная сенсации прежде всего. Поскольку в целом по стране, если не влезать в детали, что-то около половины избирателей голосовали за Путина, это наиболее консолидированный электорат в сравнении со всеми другими, то их позиции статистически очень мало отличаются от средних, точнее, надо сказать так, что среднее значение по всему корпусу избирателей в значительной мере определяется позициями этой части, а именно пропутинского электората. Получается, когда говоришь о нем, то говоришь вроде бы как о просто населении всей России. Но все-таки некоторые отклонения, характеризующие этот электорат как более специфичный. Самое может быть из них заметное – это гендерное отличие. В электорате Путина 61% женщин, в то время как в целом во взрослом населении страны, имеющем право голоса, 54% женщин. Такого феминизированного электората не имеет ни один из кандидатов, которые баллотировались, а если говорить о тех, кто там не участвовал в выборах, то там сильное, более выраженное преобладание мужчин.
Кирилл Кобрин: Значит ли это, что ставка на брутальный мачизм и на традиционное гендерное разделение, которую сделал кандидат Путин, в общем, оправдывает себя?
Алексей Левинсон: По моим понятиям это не так. Мне это трудно будет доказать цифрами, но я ссылаюсь на данные качественных исследований, которые я проводил. Я знаю, что вообще вот это строительство образа Путина, которое проводилось на протяжение стольких лет, по сути дела имело очень небольшое значение для его поддержки. То есть то, как Путин выглядит, насколько он маскулинный - это имеет значение, но для какой-то незначительной части электората, отнюдь не той, которая делала ему его 60% (и выше) рейтинги.
Кирилл Кобрин: А что тогда имеет значение?
Алексей Левинсон: Путин - символическая фигура, я об этом неоднократно и мои коллеги говорили. Для российского массового сознания он важен не как человек во плоти, а как знак. Те, кто его поддерживали, они именно так к нему адресовались – это мы знаем тоже из массовых опросов. Людей, которые испытывают к нему симпатию или человеческие чувства - это меньшинство. В этом смысле восхититься его торсом или его способностью ездить, летать или плавать в общем может только меньшинство.
Кирилл Кобрин: Это знак чего? Это знак, того что при нем бесконечно продолжается нынешнее состояние? Значит ли это, что эти люди довольны своим нынешним состоянием?
Алексей Левинсон: Нет, Путин для них знак -- если вы спрашиваете, знаком чего являлся Путин -- Путин для них знак России и ее положения, если угодно, воображаемого величия России. Путин в этом смысле скорее геральдическая фигура для них, он скорее близок к знамени или гербу в этом качестве своем, но не как живой человек. Что касается продолжения, продолжает или не продолжает Россия быть такой, как она была при Путине, то тут надо обратить внимание на тех, кто получил название "оппозиция". Похоже, что действия и всякие выступления этих людей обозначили конец этого периода. Это люди, которые сказали «хватит!» вслух и громко, остальные лишь переживают примерно это. Я думаю, что эпоха такого Путина кончается. Я не готов сказать, что кончается эпоха Путина вообще, но того Путина, который был этим символом, я думаю, что его время приходит к концу.
Кирилл Кобрин: Я ни в коей мере не специалист, но складывается такое впечатление, что те группы населения, которые получили довольно много от 10-11 лет путинского режима, сейчас как раз не хотят продолжения этого режима. Они уже получили плоды этой эпохи, и теперь они хотят изменений. Те же, кто особых успехов не добился, для кого социальные лифты закрыты, кто не испытывает последствий экономических успехов, если таковые были, они, тем не менее, выступают за нынешнюю власть. Но получается несколько абсурдная ситуация.
Алексей Левинсон: Я бы с небольшими удержаниями сказал, что дело обстоит прямо наоборот. По данным наших опросов, те, кого называют средний класс, они выступают по большей своей части за сохранение путинского режима, за стабильность и тому подобные эвфемизмы, которые означают это же самое. Те, кто вышли на площади, на улицы Москвы, не являются основной частью этой социальной группы, они по отношению к среднему классу, если говорить о среднем классе (хотя это очень сомнительная категория), они его одна лишь небольшая и не главная часть. Главная часть российского среднего класса – это довольно хорошо оплачиваемые государственные служащие и довольно хорошо оплачиваемые служащие крупнейших корпораций, которые от государственных учреждений отличаются очень мало.
Кирилл Кобрин: Может быть тогда имеет смысл внести изменения в понятие среднего класса?
Алексей Левинсон: Я бы сказал, что не имеет смысла употреблять понятие среднего класса, я неоднократно старался говорить об этом. Но поскольку слово повелось и все время оно на устах у очень многих, я его использую тоже, считая, что мы понимаем друг друга. Но в общем я хочу сказать, что люди отличающиеся доходом выше среднего и несколько выше среднего, они как раз выступают за, они получили или хотели бы удержать и получать дальше ту долю нефтяной ренты, которую они имели. Напротив, люди, о которых вы сказали, люди, которые получили очень мало и из этой нефтяной ренты получили сравнительно мало, эти люди в конце прошлого года, осенью 11 года впервые за очень долгое время предъявили спрос на перемены. Но в отличие от тех, кого мы видим на улицах, кто связывает перемены с уходом Путина, эти люди связали перемены с приходом Путина. Вот, собственно, главная разница. Запрос на перемены есть в разных частях общества, артикулирован в разных формах, но главное различие состоит в том, какие политические условия считают необходимыми для того, чтобы эти перемены состоялись.
Что касается оппозиции, она высказалась достаточно ясно, она считает, что это может быть сделано только без Путина, а вот массовый запрос на перемены, тот, который не виден и не слышен, потому что он выявлен нашими опросами, он адресован собственно Путину. Вот в чем, на взгляд многих, его парадоксальный характер. Можно добавить к парадоксальности, что, судя по всему, эта артикуляция запроса на перемены, вообще говоря, заслуга президента Медведева или тех, кто писал его речи и статьи. Он выразил эти мнения, упаковав в слова "модернизация" и так далее, он как бы не был услышан, мы знаем точно, что его выступления и статьи имели нулевой резонанс в обществе. Но как выясняется, сами по сути, по содержании эти идеи, что нам нужно двигаться, нам нужно развиваться, нам нужно меняться, нам нужно от очень многого отказываться и так далее, того, что было атрибутами предыдущего десятилетия, вот эти идеи проникли в глубокие массовые слои российского населения, и теперь его ожидания предъявлены не Медведеву за его неимением на политической арене, а Путину.
Кирилл Кобрин: Я беседовал с известным российским социологом, сотрудником московского Левада-Центра Алексеем Левинсоном
