Владимир Кара-Мурза: Президент Медведев подписал указ "О Национальном плане противодействия коррупции на 2012-2013 годы и внесении изменений в некоторые акты президента Российской Федерации по вопросам противодействия коррупции".
В соответствии с концепцией законопроекта, все чиновники обязаны будут предоставлять сведения о том, какие средства были потрачены ими, а также членами их семьи (супруги и несовершеннолетние дети) на приобретение определённых видов имущества: недвижимость, ценные бумаги, акции и транспортные средства. Информация о несоответствии доходов расходам может быть предоставлена не только правоохранительными органами, политическими партиями, Общественной палатой, но и средствами массовой информации, общественными объединениями.
После этого выступила начальник государственно-правового управления Лариса Брычева и сказала, что
деклараций о расходах госчиновников не будет. После вступления в силу закона о контроле за расходами госслужащих чиновники не будут подавать декларации о расходах, поскольку контроль будет осуществляться на основании поданных ими деклараций о доходах.
Насколько эффективен антикоррупционный план уходящего президента? Об этом мы беседуем с Дмитрием Горовцовым, членом комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, депутатом от фракции "Справедливая Россия", Юрием Ивановым, депутатом Государственной думы нескольких созывов от фракции КПРФ, адвокатом, Алексеем Розуваном, бывшим депутатом Государственной думы от фракции "Единая Россия", ныне деканом Вятского государственного гуманитарного университета. Вы были депутатом, когда принималась эта конвенция. Как вы считаете, как идет ее функционирование в нашей стране?
Юрий Иванов: Вы знаете, - это 2006 год, ратификация в думе. Докладчики - замминистра юстиции и председатель комитета по международным делам нарисовали такую благостную картину, как эта конвенция будет работать. Любой нормативный акт, часто нормативные акты достаточно сложны, в них бывает уйма оговорок. Было сделано несколько оговорок и замечаний при ратификации этой конвенции. В частности, то, что сегодня все говорят – это статья 20 конвенции, в соответствии с которой государства-подписанты брали на себя обязанность, во-первых, криминализировать эту статью, что если у чиновника расходы превышают доходы и при этом он не может обосновать это превышение, то есть он должен давать объяснение, то в отношении него может быть возбуждена уголовная ответственность и по нормам УПК идет раскрутка, будь это дача, условно говоря, на Рублевке или какая-то яхта и так далее. А второй момент, что должны быть органы, которые наделяются полномочиями по проверке, так, как на Западе налоговые службы, в Канаде конская полиция занимается, в Италии финансовая гвардия и так далее. Дальше было сказано следующее: дорогие депутаты, вы сейчас примите, это первые шаги, мы изучим международный опыт и впоследствии все обязательно примем. С того времени прошло 6 лет, и за эти 6 лет не только не принимается в полном объеме эта международная конвенция, она всячески блокируется и саботируется. Государство, власть все делает для того, чтобы не дать этим нормам войти в действие. Вместо этого продолжается постоянная возня с какими-то новыми пакетами, антикоррупционными законами.
Чтобы вы представляли себе, как идет обработка общественного мнения вот этим постоянным пиаром о борьбе с коррупцией, я бы припомнил такой достаточно любопытный факт. В 2010 году два специалиста Олег Маслов и Александр Прудников издали даже книгу "История борьбы с коррупцией в Российской Федерации с 1991 по 2010 год", в которой они описали сотни нормативных актов, но все эти нормативные акты ничего реального из себя не представляют - это скорее способ уйти для того, чтобы не принять в полном объеме эту конвенцию, которая всеми государствами ратифицирована и в соответствии с которой во всем мире ведется борьба, не имитация борьбы, а именно борьба с коррупцией. Потому что коррупция и в Таиланде коррупция, и в Парагвае, и в России.
Такое небольшое введение я скажу, еще, пожалуй, добавлю что нам сообщили: президентский совет новый пакет дает. Этот президентский совет по борьбе с коррупцией, я посмотрел его деятельность за последние 10 лет. Это огромное количество всевозможных министров, всегда Степашин, Нургалиев, Бортников, Чайка, КГБ, прокуратура, виднейшие люди. Сейчас туда еще напихали, извините, губернаторов, там и мои коллеги адвокаты Барщевский, Кучерена, то есть состав очень представительный, там 40 или 50 человек. Но если вы посмотрите за последнюю десятилетку, что они выдали на-гора – ноль. Идут крики что есть какая-то национальная стратегия по борьбе с коррупцией, национальный план, по-разному называется. Поэтому то, что сейчас Медведев внес – это очередная имитация этой борьбы, которую я, например, котирую как просто обман, а по сути дела власть в лице что Путина, что Медведева и при участии "Единой России" блокирует самое главное – международную конвенцию, не принимая ее в полном объеме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ставит ли сегодняшний антикоррупционный план преграду для незаконного обогащения госчиновников?
Дмитрий Горовцов: Я с вашего разрешения продолжу мысль, которую высказал Юрий Павлович. Она связана с тем, что реальной борьбы с коррупцией, к сожалению, не ведется на протяжении всех последних лет. И к сожалению, сегодняшние решения государственного совета, которые озвучил президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, к сожалению, не несут никаких реальных предложений, направленных на борьбу с коррупцией. Не имитацию, как говорил Юрий Павлович, а именно борьбу с коррупцией. О чем говорит 20 статья конвенции – это незаконное обогащение, я подчеркну, чиновников или государственных служащих. Что получается: везде в мире эта норма работает, весьма эффективно работает эта норма, и в основе этой нормы ответственность, которая установлена за неправильные сведения, которые указываются в декларации о расходах, я имею в виду в зарубежных странах, и не соответствуют декларации о доходах. Если разрыв очевиден, в каждой стране своя планка, сколько – один миллион или два миллиона или десять – это вопрос обсуждаемый, и каждое государство для себя самостоятельно решает, какой порог или предел необходимо установить. Устанавливается уголовная ответственность.
Юрий Павлович упомянул, что в 2006 году, когда Государственная дума ратифицировала конвенцию ООН против коррупции, к сожалению, многие специалисты говорят, что это были сделаны изъятия из общего текста конвенции, некоторые говорят об оговорках, которые были сделаны при ратификации этой конвенции, но суть остается такой, что выпала 20 статья. Эта 20 статья говорить о незаконном обогащении чиновников, которая обязывала российского законодателя имплементировать в наше внутреннее законодательство новый состав преступления в уголовный кодекс Российской Федерации за незаконное обогащение чиновничества. Это первая ключевая вещь. К сожалению, в этих решениях, которые мы сегодня услышали и познакомились, этого нет, отсутствует - это ключевая вещь.
Вторая базовая вещь, которая, к сожалению, не прозвучала, но которая везде в мире распространена и весьма эффективно работает – это уполномоченный орган исполнительной власти, который ответственен за эту работу, за проверку данных, которые будут указываться государственными служащими, за механизм экспертизы указанных данных и прочего. Нет органа, то есть на кого возложить обязанности, кто будет заниматься мониторингом этой ситуации и принимать соответствующие решения, естественно. Не введя уголовную ответственность в уголовный кодекс за незаконное обогащение чиновников, еще раз подчеркну, потому что это не распространяется ни на бизнесменов, ни на простых людей. К слову сказать, что, по оценкам разных специалистов, в нашей стране от миллиона до миллиона двухсот тысяч чиновников разного уровня, но коснется эта норма в лучшем случае одной пятой от общего числа. То есть большинство, которое живут как обычные люди, с хлеба на квас перебиваясь, условно говоря, то есть минимальный процент госслужащих будет охвачен этой нормой. К сожалению, двух этих основополагающих вещей в решении сегодняшнего Госсовета мы не услышали, не увидели. И более того, что последовало после выступления президента и обсуждения - это по сути выступление начальника правового управления президента Брычевой, когда она по сути дела дезавуировала то, что было озвучено президентом страны – вот это совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Иван Ниненко, зам директора российского представительства "Трансперенси Интернэшнл". Как вы считаете, каковы изъяны нынешнего антикоррупционного плана, озвученного сегодня на Совете при президенте?
Иван Ниненко: Во-первых, не подведены итоги предыдущих планов, то есть у нас получается, что мы все время бежим вперед, как будто вообще не оглядываемся назад, не смотрим то, что получилось выполнить, то, что не получилось выполнить. Это достаточно важный момент, если бы президент однозначно подвел итоги предыдущих планов, указал бы на то, что было не сделано и наказал бы виновных. Иначе получается, что никакого стимула серьезного выполнять этот план нет, потому что мы можем посмотреть, что в предыдущем плане был ряд пунктов, которые были в итоге выполнены неудовлетворительно, либо вообще по факту не выполнены. И соответственно, назначать новые цели без этого достаточно странно. Хотя, я считаю, что очень важно, что президент начал обсуждение 20 статьи конвенции ООН, я считаю, что это наш большой прорыв. Потому что мы ввели окончательно в повестку дня и теперь может быть не завтра, не послезавтра, но однозначно это свершится и у нас будет наказание за незаконное обогащение. Но в том виде, в котором это предлагается сейчас президентом, а именно проверять сделки, которые превышают трехгодичный семейный доход – это очень странная инициатива. Начиная с того, что если у нас несколько сделок, которые по отдельности не превышают трехгодичного дохода, в совокупности его превышают, то они не подпадают под данное ограничение, заканчивая тем, почему вообще берется трехгодичный доход. Если я каждый год покупаю имущество на мою трехгодичную зарплату, это тоже вызывает абсолютно объективные вопросы.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите неэффективности такой проблемы, как борьба с коррупцией в России?
Алексей Розуван: Насколько я понимаю, мы обсуждаем сегодня законодательные инициативы президента, поэтому я не так пессимистично настроен, как коллеги, в отношении этого законопроекта, который вносит президент. На мой взгляд, все-таки декларирование доходов – это серьезный рычаг, который поможет контролировать органам власти доходы чиновников и соответствующим образом реагировать. Положительно то, что определены меры наказания в отношении тех, кто не сможет доказать, что приобретенные ими материальные средства, недвижимость, автомобили и так далее приобретены на уровне тех доходов, которые он и его семья получили. Поэтому это хорошая законодательная инициатива, и я считаю, что она будет положительно влиять на результаты борьбы с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Илья Костунов, член думского комитета по безопасности и противодействию коррупции, депутат от фракции "Единая Россия", ждет следующего этапа антикоррупционной кампании.
Илья Костунов: Контроль за расходами чиновников, мне кажется, это ключевой момент в антикоррупционной кампании, это просто следующий этап. В весеннюю сессию предусмотрено принятие этого законопроекта, который позволит вводить контроль за расходами. Было совещание в департаменте экономической безопасности Главного управления МВД по экономической безопасности, они сейчас активно готовятся к этому введению, и я уверен, самое позднее в 13 году будет контроль за расходами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпывающи ли меры наказания, которые предусмотрены этим антикоррупционным планом?
Юрий Иванов: Конечно нет. Тут надежды возлагают на какие-то совещания, на которых что-то будет вырабатываться. Все очень просто. Во-первых, если будет криминализирована эта статья, значит появятся уголовно-процессуальные способы и методы ее раскрутки. Если статья в уголовном кодексе, значит есть уголовное дело, есть адвокат, есть предъявление обвинения. Вместо всего этого идет административное разбирательство. Я вам скажу, что время Путина характеризовалось для меня, я все-таки человек с 40-летним стажем борьбы с коррупцией, ее наблюдаю, конечно, это сложнейшая тема. Но я скажу такую вещь, есть одна тенденция. Дело в том, что есть процессуальные гарантии, которые должны гарантировать личности, что ее незаконно не привлекут, с другой стороны они должны создавать возможности не просто президенту и его управлению контрольному кого-то схватить за шиворот, вытащить и уволить, а они должны дать орудие для борьбы всей налоговой службе. Потому что превышение расходов над доходами, возведение особняка за 20 миллионов долларов не только на Рублевке, и в Новосибирске, и во Владивостоке, надо, чтобы заработала вся система, задышала. Вместо этого мы видим, что Путин и Медведев идут по пути кулуарного рассмотрения, какие-то комиссии, которые будут решать конфликт интересов, какое-то разбирательство в административном порядке, вы руководитель департамента, с вами будет ваш министр разбираться. Не будет никакой при этом разборки, ничего не будет.
Я вам скажу больше того - это Путин инициировал, насоздавал службы безопасности. Раньше было правонарушение со стороны милиции, их вело КГБ, потом ФСБ, и все нормально, возбуждали дело, вели, хватали, обеспечивали оперативную работу, монтировали прослушки, шла наружка за этими людьми. Сейчас насоздавали службы безопасности. Службы безопасности - это фактически органы, которые защищают своих сотрудников от возможности привлечения к уголовной ответственности или выборочно по заказу выхватывают из толпы того, кого надо. Надо было московскую группу ментов обуть, пошла установка, их выхватили и начали таскать и возбуждать. Это кулуарная система рассмотрения превышения расходов над доходами, она явно идет сегодня Путину и Медведеву, главное не дать работать этим органам, не дать расследовать в установленном законом порядке. Я вам скажу, что, конечно, эта опасность продолжает оставаться. Но песочные часы работают, что-то произошло за последний го,д я все-таки депутатом был с первого созыва, с 94 года и тогда боролись с этой коррупцией. Но сейчас год назад произошел определенный перелом.
Сейчас народ уже понимает, ему не нужны пакеты, разъяснения Брчевой - дай 20 статью, ратифицируй международную конвенцию. Ты, Медведев, либерал, ты, Путин, говоришь, что у тебя либерально-демократическая политика – прими международную конвенцию. И вот здесь есть один интересный момент, я бы хотел отметить. Инициировали принятие, инициатором поправки в думском комитете по безопасности был коммунист Александр Куликов, а потом эта поправка зависла, комитет ее не рассматривал. Но где-то, я хочу отдать должное, хотя я не член "Справедливой России", но в марте прошлого года эту тему поднял политик, вполне конкретное лицо – Миронов на встрече с Путиным, который начал говорить: 20 статья, ратифицировать, принять превышение расходов над доходами. И вот у нас сидит, я хочу отдать должное, обычно я критикую, но в данном случае сидит представитель "Справедливой России" Горовцов, который по этой теме написал два десятка статей в МК, в "Независимой газете", в "Завтра", на сайтах писал. Он сейчас эту тему ведет и с этой темой работает. Коммунисты, к сожалению, почему-то замолчали, куда-то ушли. По сути дела я отдаю должное "Справедливой России", что она инициирует и бьется за эту справедливую Россию. Как к этому относится пресса, может быть Дмитрий добавит.
Дмитрий Горовцов: Я добавлю, что не просто бьется "Справедливая Россия", а "Справедливая Россия" сделала ратификацию 20 статьи конвенции ООН и включение нового состава преступления в уголовный кодекс незаконное обогащение в свою программу партии "Справедливая Россия", с которой мы шли на выборы в Государственную думу 11 года, и сейчас мы последовательно и планомерно говорим и двигаем эту тему. Я хочу в этой части отметить единодушие российских СМИ, начиная от либеральных и заканчивая национал-патриотическими. Все без исключения, и "Московский комсомолец", и "Независимая газета", огромное количество сайтов и до газеты "Завтра", они единодушно поддерживают необходимость ратификации 20 статьи, никто не возражает, никто не говорит, что это противоречит конституции. Как наши чиновники дали отзыв на законопроект упоминавшийся Куликова, они написали, что мы не можем поддержать в связи с тем, что это противоречит конституции, это противоречит презумпции невиновности. Но они совершенно забывают, что еще ранее в 2001 году на эту тему Конституционный суд Российской Федерации дал два определения, в которых было четко сформулировано, что граждане, поступающие на государственную службу, сознательно берут на себя ряд ограничений, связанных с этой государственной службой. Попытка ввести в заблуждение депутатов Госдумы? Я считаю, что мы разберемся в этом и дадим оценку. Поэтому абсолютно неквалифицированная позиция в этой части, и эти критики абсолютно несостоятельны. Журналисты блестяще разбираются в этой проблеме и единодушно говорят на протяжение года, когда эта тема встала в центре внимания общественности, о необходимости и ратификации, и новой статьи в уголовном кодексе, и о необходимости даже уполномоченного органа исполнительной власти, который отвечал бы за эту работу. То есть настолько в деталях разобрались, единодушно поддерживают, за что огромное им спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Вы забыли, что у нас страна делится на своих и чужих. И все конвенции, у нас ратифицирована конвенция о правах человека, опять свои и чужие. У нас, например, может кандидат в президенты грозить войной половине народа, а за экстремизм сажают Навального. Они найдут чужого посадить, своего не посадят никогда.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии сейчас находится дело борьбы с коррупцией?
Иван Ниненко: Мы говорим о декларациях доходов, имущества, поэтому я буду говорить именно про декларации. Сейчас находится в плачевном состоянии и те два года, когда должны были подаваться декларации, стало очевидно, что никто их толком не проверяет. Самым ярким примером является наше исследование, которые мы здесь обсуждали тоже, когда мы сравнили декларации депутатов, которые были депутатами прошлого созыва, а потом подали свои кандидатские декларации в новую думу. Оказалось что у двух из тех депутатов имеются расхождения в доходах за 2010 год, соответственно, когда мы сообщили об этом в ЦИК, ЦИК сказал, что он это не проверяет, отправил нас в ФНС, ФНС ответила, что она тоже это не проверяет и что вообще нет единых правил заполнения деклараций, поэтому сам декларант трактует, что именно является доходами, а что не является. С этим мы столкнемся, даже если будет принята декларация о расходах и так далее. Если не будет четких правил, которые нельзя обойти, то мы всегда будем оставлять лазейки для того, чтобы говорить, что нет четких правил, поэтому я написал здесь одно, я здесь написал другое. Если мы говорим о депутатах, очень важный вопрос, который есть у меня - это когда же наконец будут введены декларации, которые были введены в ноябре поправками в закон о статусе депутата. Эти комиссии должны быть созданы, должны быть приняты правила проведения деклараций. Потому что депутаты теперь будут подавать декларацию не как остальные чиновники в конце апреля, а в начале апреля, следовательно, к 1 апреля они должны в эти комиссии подать декларации, а комиссия до сих пор не создана. Может быть "Справедливая Россия" инициирует этот вопрос?
Дмитрий Горовцов: Я не возражаю, буквально завтра мы можем сделать на пленарном заседании палаты. Поскольку для меня тоже загадка, когда и кем они должны создаваться. Этот вопрос вообще не поднимался ни на одном из заседаний ни Государственной думы, ни профильных комитетов.
Иван Ниненко: Это удивительно, потому что в ноябре был принят закон, сегодня Васильев сказал, что мы надеемся, что в марте создадим эти комиссии.
Дмитрий Горовцов: Вы спросили - когда. Я думаю, что в случае можно ждать до зеленых мух.
Иван Ниненко: По закону до 1 апреля в эти комиссии должны подать декларации. Если они будут не созданы, то это будет прямым нарушением закона. И мы уже подали запрос в Совет федерации.
Дмитрий Горовцов: Для меня тоже непонятно, когда, чего. Это абсолютно справедливый вопрос с вашей стороны. Поскольку норма закона действует, а собственно реализации мы не видим.
Иван Ниненко: Еще одну вещь, которую вам предстоит решить в Государственной думе – это какое наказание для депутатов, которые не подали декларацию. Потому что два года мы пытались привлечь к ответственности спикера Государственной думы, который не указывал в декларации ни имущество, ни доходов своей супруги. Грызлов просто забывал о ее существовании.
Дмитрий Горовцов: Не только Грызлов, целый ряд других.
Иван Ниненко: Грызлов спикер, поэтому это совсем очевидно было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, кто должен проверять достоверность декларации о доходах?
Алексей Розуван: Я вполне согласен с выступающими о том, что нужен механизм ответственности тех, кто нарушает правила заполнения деклараций о доходах и о своих расходах. Если говорить о расходах, президент в своих инициативах говорит, какая ответственность должна наступать для тех, кто неправильно указывает свои расходы. А вот те, кто неправильно заполняет декларации, пока действительно такой ответственности не существует. И различного рода чиновники неправильно заполняют декларации, собственно говоря, во многих случаях не несут никакой ответственности. Поэтому, безусловно, нужен механизм, нужны комиссии на всех уровнях, которые бы четко проверяли порядок заполнения деклараций о доходах, о расходах и вносить предложение об ответственности тех лиц, которые укрывают доходы и расходы. Здесь должна быть установлена, по крайней мере, если не уголовная ответственность, то серьезная административная ответственность, серьезные штрафы, которые бы в несколько раз превышали сумму укрытых доходов или расходов. Этот механизм должен быть отработан, и я считаю, что, безусловно, закон без механизма реализации вряд ли будет работать.
Иван Ниненко: Ответственность есть, но ответственностью является увольнение, всего лишь увольнение. То есть если я сокрыл 10 миллионов, то меня всего лишь уволят с государственной службы.
Юрий Иванов: Вы знаете, уважаю очень эту организацию, которая большую работу по этому поводу ведет. Но то, что говорит Иван, поймите такую вещь, я не тешу себя надеждой, что мне удастся вас убедить, но просто обратите внимание, что они, мироновцы и коммунисты тоже, они говорят: не надо никаких комиссий. пусть обычный налоговый инспектор, пусть налоговый полицейский, пусть этой проверкой занимаются не какие-то сформированные в кулуарах комиссии, а пусть это будет плановой постоянной работой налоговой службы. И пусть депутат идет к налоговику. Если налоговик увидит, что здесь состав преступления, тогда он передает материалы следственным органам, и они возбуждают дело. И они говорят: пожалуйста, привлекайте нас, депутатов. Вы идите по этому направлению. То, что вы сейчас говорите: как будут работать комиссии? Мы как бы опять уводим разговор, хорошо они будут работать, плохо. Не нужны комиссии. Я читаю из президентского послания, что он нам говорит: "Сведения, содержащиеся в декларациях, проверяются, результат таких проверок рассматривается специальными комиссиями". Знаем мы эти комиссии. "По итогам этой работы, - говорит Медведев, - только за первую половину текущего года более трех тысяч чиновников привлечено к ответственности". С бодуна взяты эти цифры, ничего подобного.
Иван Ниненко: Если брать законодательство, то, конечно, комиссии в государственной думы должны быть созданы и они должны публично вести проверки. Здесь ключевой момент, что заседания по проверке деклараций должны быть публичными и открытыми для СМИ - так написано в законе. Поэтому, я считаю, что это будет более эффективный механизм, чем проверка каким-то неизвестным сотрудником налоговой службы, который это будет делать не публично, будет делать не открыто, он это будет делать на своем рабочем месте. Открытое заседание комиссии, которая будет сформирована из представителей разных фракций, на мой взгляд, намного эффективнее.
Юрий Иванов: Не будет никакого заседания фракций.
Иван Ниненко: По закону должно быть открытое заседание комиссий.
Юрий Иванов: Мы говорим о 450 депутатах Госдумы или мы говорим о миллионе двести тысяч чиновниках, которые формально подпадают.
Иван Ниненко: Есть две разных группы.
Юрий Иванов: Давайте не выдумывать велосипед. Есть международная конвенция, которая прописала, сказала – назовите орган. Не надо никаких официальных комиссий, вы поймите, что в этих комиссиях, в контрольных управлениях президента все прячется, бесполезно. Если вы хотите найти правду в комиссии.
Иван Ниненко: Есть две разные группы, есть избранные должности, депутаты, они являются отдельной ветвью власти - это законодательная власть. И например, комиссия, будет при президенте, она не может, у них должна быть собственная система проверки, потому что они законодательный орган власти. Создание отдельного органа я поддерживаю, но сейчас его нет. Налоговая служба не может проверять депутатов, потому что у них есть неприкосновенность, они не смогут даже серьезную провести проверку. Депутат не пойдет в налоговую службу, пока не будет снята его неприкосновенность.
Юрий Иванов: Во-первых, неприкосновенность при проверке налоговых данных никакая не требует. Неприкосновенность - это возбуждение уголовного дела, это совсем из другой оперы.
Иван Ниненко: Вы понимаете, что в нашей реальности сотрудник налоговой службы не будет трогать депутата.
Юрий Иванов: То, что вы говорите - это мы будем в каком-то болоте разбираться в узком. Это коснется депутатов Госдумы. Речь идет о тотальной системе, которая существует во всем мире и которую предполагает международная конвенция. Вы еще раз ее посмотрите. Во всем мире, в Италии, Франции, Бразилии, где я был, обычные органы рассматривают.
Иван Ниненко: Чаще всего это отдельный орган.
Юрий Иванов: Это может быть налоговая полиция, это может быть финансовая гвардия, они по-разному называются в разных странах. Но нигде никаких комиссий специальных не существует.
Иван Ниненко: В большинстве стран созданы специальные отдельные органы, кто проверяет декларации. Налоговая может проверять только часть деклараций, в целом декларации проверяет в большинстве стран отдельные органы, чаще всего это называется комиссиями. Я за создание отдельного органа, который бы отвечал за проверку деклараций. Сейчас у нас есть закон, по которому депутаты должны создавать комиссию, в идеале должен быть создан отдельный орган, который проверяет все декларации.
Дмитрий Горовцов: Это касается только депутатов Государственной думы и членов Совета федерации, вы об этом говорите. Наш разговор о том, что необходимо создать общую систему, которая бы затронула все чиновничество России.
Юрий Иванов: Вы в думе не требуете исключений, вы говорите о том, что вы согласны, чтобы вас на общих основаниях.
Дмитрий Горовцов: Пускай с нас начнут, но это должна быть общая система.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, приветствует последовательные шаги на пути борьбы с незаконным обогащением.
Кирилл Кабанов: Президент выдвинул с самого начала некую стратегию, действительно правовую противодействия коррупции. Коррупция в России особо доходный бизнес, самый доходный бизнес - это идеология. Он предпринял шаги, которые были очень сильно снивелированы коррумпированной бюрократией. Сегодняшние предложения - это в том числе пример этому. Потому что, чтобы было проще ратифицировать 20 конвенцию против коррупции, ввести понятие незаконного обогащения и дальше - это понятие обозначает в том числе и коррупционно нажитые активы. Но мы все равно видим некую деформацию, у нас особый путь. Все страны, которые пытались добиться, показали, что они добились эффективного метода, добились разными путями. Это такая штука, она понятная. Поэтому попытки, которые могут привести может быть к небольшому эффекту, может быть достаточно среднему эффекту, они предприняты, а дальше нужно понимать, что не сделано самое главное - не доведена до конца судебная реформа. Кстати, основные попытки не сделаны - попытки политической реформы. Эти идеи где-то воплотились, где-то нет, но все-таки это единственное, что было предпринято за все 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Господа, всем добрый вечер. Владимир Алексеевич, уж какой тут вопрос – это значит констатация. Врачи приезжают по вызову, а человек помер – это называется констатация. И все такие шумные разговоры сейчас, Кирилл Кабанов чуть-чуть в правильном направлении направил разговор. Как говорится, русскому хорошо - немцу смерть. То, что у них в цивилизованных странах с действительно реальным парламентом, а не будем говорить, сколько стоило депутатское место на этих выборах, с реальной политической системой и со свободными СМИ, которые раскапывают, где, чего и как, там называется коррупцией и там называется незаконным обогащением чиновников, их ловят со всей этой системой. У нас это не коррупция.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли в России такой прецедент, который недавно был в Федеративной республике Германия, где по подозрению в какой-то заинтересованности ушел в отставку президент?
Дмитрий Горовцов: Я думаю, что в обозримом будущем, наверное, вряд ли. Продолжая логику вопроса нашего радиослушателя, я бы сказал, да, мы говорим сегодня о плане борьбы с коррупцией, мы говорим сегодня о мерах, которые направлены на борьбу с коррупцией. Но я хочу отметить, что помимо важнейшего направления, связанного с ратификацией 20 статьи конвенции против коррупции, незаконного обогащения и то что мы уже отметили по поводу состава преступления в уголовный кодекс, обязательно это нужно делать и то, что касается уполномоченного органа, есть еще целый ряд направлений, которые в конечном итоге складывают систему мер, направленных на борьбу с коррупцией. Я бы добавил сюда необходимость скорейшего рассмотрения и принятия Государственной думой закона о парламентском контроле. Обязательная мера, которая, кстати говоря, о чем говорил уважаемый Иван, будет осуществлять контроль внутри депутатского корпуса. Это те самые комиссии парламентского контроля, о которых мы прописали в нашем законопроекте, который более двух лет пылится на полке комитета профильного, которых сейчас нет и которые мы не можем создать.
Следующий момент – это необходимость с 90 годов лежащего законопроекта, если я не ошибаюсь, второго созыва об аффилированных лицах. Эту тему даже поднимать боятся, не то, что рассматривать внесенный депутатами Государственной думы второго созыва в 95-96 году закон об аффилированных лицах. Даже обсуждать не хотят. Из года в год наши думские комитеты профильные переносят эти законопроекты из созыва в созыв. И в итоге мы должны говорить о системе мер. Да, 20 статья конвенции, да, парламентский контроль обязательно, да, закон об аффилированных лицах и так далее. Так живет весь мир, и мы должны наконец-то к этому придти. И слава богу, правы наши радиослушатели, которые звонили, и Иван в начале своего выступления сказал, и Юрий Павлович об этом упомянул, что в течение последнего года произошли реальные сдвиги в этом направлении. Высшая российская власть начала об этих проблемах говорить, начала эти проблемы не замалчивать, не класть под сукно, что-то начало происходить. Но этого крайне недостаточно. Мы начали наш разговор с того, эффективен ли окажется план. Я думаю, что нет – это имитация все-таки, нежели меры, направленные на реальную борьбу с коррупцией в части декларирования расходов чиновников.
Иван Ниненко: Если говорить про этот план, очень многое зависит от того президента, который его будет исполнять. Потому что мы же понимаем, что этот план достанется Владимиру Владимировичу Путину, который является нашим избранным президентом. И вот здесь как раз вопрос: от него мы не слышали четкой позиции о том, как надо менять систему в борьбе с коррупцией. Может быть этот план вообще отправится в мусорное ведро, собственно говоря, на следующий день после его прихода на пост президента.
Юрий Иванов: Очень интересную тему Иван поднял. У меня дома лежит текст Путина, который совершенно по-другому видит разрешение этой проблемы. Он говорит, что чиновники должны согласиться на их проверку. Это потрясающе, Путин сказал буквально 10 дней назад. В то время когда команда Медведева разрабатывала сегодняшние предложения, Путин, его команда высказалась совершенно определенно, что проверки такие, соотношение расходов и доходов должны осуществляться только с согласия самого чиновника. Я хотел бы сказать следующее: тот диалог, который произошел, я совершенно конкретно шел на передачу, что такое предложение Медведева и что такое международная конвенция. Здесь я бы сказал так, что предложения Медведева, все понимают, что это хромая утка, крякнула хромая утка, которая уходит на покой, что-то вскрикнула, и это все будет забыто, что там будет с этим законопроектом, я не знаю. Меня больше интересуют совершенно конкретные вещи, на что бы я обязательно "Эмнести Интернэшнл" пригласил бы. Заседание комитета, Горовцов два раза поднимал вопрос о том, чтобы рассмотрели статью 20. Рассмотрите, тогда это позволит вынести на пленарное заседание и гласно в присутствии журналистов заслушать позицию всех политических сил. Дмитрий, я знаю, что этот вопрос поднимали, скажите, пожалуйста, комитет когда будет рассматривать то, что лежит поправка два года. На заседание этого комитета можно пригласить журналистов и специалистов. Когда этот радостный день случится? Потому что нам его в мою бытность депутатом просто не давали, комитет по безопасности просто перекладывал, откладывал, находил предлоги и не вносил в повестку дня.
Дмитрий Горовцов: Спасибо большое. Дело в том, что история очень любопытная рассмотрение комитетом Госдумы по безопасности инициативы, которую вы упоминали, Куликова и Обухова и наши попытки раскачать эту лодку. Комитет думы прошлого созыва упорно из месяца в месяц переносил рассмотрение данного проекта, ссылаясь на то, что нет официальной позиции правительства Российской Федерации. Наконец-то появилась эта позиция, я уже упоминал о том, что официальный отзыв правительства говорил о том, что не может оно поддержать в связи с тем, что нарушаются, за подписью Володина поступило в Государственную думу, когда он являлся руководителем аппарата правительства, заместителем председателя. И там было сказано, что это противоречит конституции. Мы не можем, это исключено, как депутаты не понимают. Дошло до того, что нашего лидера Миронова сравнили со школьником, который не понимает элементарных вещей, не знает ни норм конституции, ни законодательства и так далее. Но потом это все обернулось все в другую сторону после поручения Путина тому же Володину заняться разработкой законопроекта, направленного на контроль госчиновников. Я в одной из аудиторий на спор на пять тысяч рублей поспорил: отгадаете ли вы, кому поручил господин Володин заниматься разработкой закона в плане поручения Путина? Никто не отгадал. А на самом деле ларчик открывался весьма непросто – это было поручено Министерству здравоохранения и социального развития, Голиковой. Акушеры-гинекологи должны заниматься этим законом, а не юристы Минюста, Генеральной прокуратуры и так далее. То есть мы говорим о чем, что, к сожалению, эти проекты, внесенные Куликовым и компанией, не получили рассмотрения до сих пор. И я постоянно этот вопрос ставлю и в плане работы комитета, мне отвечают: рассмотрим, мы проведем сначала парламентские слушания, круглый стол, посвященный этой проблеме, обсудим, а уж потом мы возьмем и наконец-то рассмотрим. Это опять из серии до морковкиных заговений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли новое законодательство искоренить коррупцию среди сотрудников правоохранительных органов?
Алексей Розуван: Я думаю, поможет, и не только среди сотрудников правоохранительных органов, а среди всех категорий чиновников, которые будут обязываться отчитываться о своих доходах. Приобрел тот или иной чиновник особняк за 20 миллионов, а совокупный доход его семьи в течение трех лет 10 или 8, вот, пожалуйста, отчитайся и докажи, где ты взял эти деньги. Поэтому я не понимаю коллег, которые выступают, ссылаются на инициативы комитета и так далее. Вы разбирайтесь у себя в Госдуме в комитетах, здесь речь идет о конкретных инициативах президента. Инициативы хорошие, инициативы нужные. Законопроект поступит в Государственную думу, поэтому надо концепцию этого законопроекта поддерживать, дорабатывать и делать все для того, чтобы он заработал. В принципе этот законопроект в значительной мер решит вопросы статьи 20 конвенции, о которой вы говорите.
Иван Ниненко: Я бы хотел отметить одну вещь, которую мы забыли, то, что президент предложил закон опубликовать в интернете, послушать общественное мнение. Я очень надеюсь, что нам, представителям гражданского общества удастся улучшить этот закон, пока он будет обсуждаться. Может быть все-таки убедить, чтобы это было не сравнение с трехгодичными закупками, а конкретное сравнение с доходами, с теми сбережениями, которые есть у конкретного лица, если его совокупные покупки превышают, тогда бы начиналась проверка.
Юрий Иванов: Я остаюсь при своем мнении. Любое обсуждение имитационных инициатив президентских – это увод общества от прямой темы. Прямая тема очевидна: есть международная конвенция, ее надо ратифицировать. Шесть лет водит за нос, Розуван, который тут говорит хорошие вещи, как раз один из членов "Единой России". Я думаю, один из тех товарищей, которые не давали и не дают сегодня возможности рассмотреть в комитете эти вопросы. Поэтому надо сузить до узенького горлышка вопрос: конвенция принимается или нет? Все инициативы президента, все его пакеты – ради бога. Когда будет рассматриваться в комитете думы ратификация 20 статьи конвенции? Вот это гвоздь программы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему не прозвучал этот вопрос сегодня в адрес президента на Совете по делам коррупции?
Дмитрий Горовцов: Я думаю, что у нас ведь как: реально существует не борьба с коррупцией или имитация с борьбой, а я бы сказал, псевдо-борьба с коррупцией. Во-первых, то, что не прозвучал вопрос, я думаю, это нежелание будоражить крайне острую и крайне болезненную тему для коррумпированного чиновничества. Они боятся двух вещей – это публичности, прозрачности и любого обсуждения хоть на уровне комитета, хоть на уровне палаты. Никакого обсуждения, замолчать, утопить и спрятать. Вот это позиция российского чиновничества, с которой мы должны бороться.
Владимир Кара-Мурза: Еще, кстати, это все происходит на фоне сообщений о поведении жены Дмитрия Анатольевича Медведева в Италии. Как вам эта история?
Юрий Иванов: Эта история очень интересная. Сейчас, вы знаете, вышел интересный приказ по ФСБ, что все сотрудники должны сообщать о своей недвижимости за границей, о родственниках, проживающих за рубежом. В этом плане, мне кажется, очень хотелось бы послушать. Я согласен, что чекист должен рапортовать, где его родня, если она проживает в Детройте, а потом идет сдача Анны Чапман и так далее американским службам, то здесь возникает огромное количество вопросов. Но все-таки в связи с этим хочется, чтобы не только полковник ФСБ, но чтобы и президент по этой теме отчитывался, где его жена, на какие средства она там гуляет, где дочери Путина, где жена Путина. Потому что это вопросы безопасности. Если они отдыхают в странах НАТО, они просят визы шенгенские – это важнейший вопрос, на мой взгляд, и он должен получить свою реализацию в жизнь.
В соответствии с концепцией законопроекта, все чиновники обязаны будут предоставлять сведения о том, какие средства были потрачены ими, а также членами их семьи (супруги и несовершеннолетние дети) на приобретение определённых видов имущества: недвижимость, ценные бумаги, акции и транспортные средства. Информация о несоответствии доходов расходам может быть предоставлена не только правоохранительными органами, политическими партиями, Общественной палатой, но и средствами массовой информации, общественными объединениями.
После этого выступила начальник государственно-правового управления Лариса Брычева и сказала, что
деклараций о расходах госчиновников не будет. После вступления в силу закона о контроле за расходами госслужащих чиновники не будут подавать декларации о расходах, поскольку контроль будет осуществляться на основании поданных ими деклараций о доходах.
Насколько эффективен антикоррупционный план уходящего президента? Об этом мы беседуем с Дмитрием Горовцовым, членом комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, депутатом от фракции "Справедливая Россия", Юрием Ивановым, депутатом Государственной думы нескольких созывов от фракции КПРФ, адвокатом, Алексеем Розуваном, бывшим депутатом Государственной думы от фракции "Единая Россия", ныне деканом Вятского государственного гуманитарного университета. Вы были депутатом, когда принималась эта конвенция. Как вы считаете, как идет ее функционирование в нашей стране?
Юрий Иванов: Вы знаете, - это 2006 год, ратификация в думе. Докладчики - замминистра юстиции и председатель комитета по международным делам нарисовали такую благостную картину, как эта конвенция будет работать. Любой нормативный акт, часто нормативные акты достаточно сложны, в них бывает уйма оговорок. Было сделано несколько оговорок и замечаний при ратификации этой конвенции. В частности, то, что сегодня все говорят – это статья 20 конвенции, в соответствии с которой государства-подписанты брали на себя обязанность, во-первых, криминализировать эту статью, что если у чиновника расходы превышают доходы и при этом он не может обосновать это превышение, то есть он должен давать объяснение, то в отношении него может быть возбуждена уголовная ответственность и по нормам УПК идет раскрутка, будь это дача, условно говоря, на Рублевке или какая-то яхта и так далее. А второй момент, что должны быть органы, которые наделяются полномочиями по проверке, так, как на Западе налоговые службы, в Канаде конская полиция занимается, в Италии финансовая гвардия и так далее. Дальше было сказано следующее: дорогие депутаты, вы сейчас примите, это первые шаги, мы изучим международный опыт и впоследствии все обязательно примем. С того времени прошло 6 лет, и за эти 6 лет не только не принимается в полном объеме эта международная конвенция, она всячески блокируется и саботируется. Государство, власть все делает для того, чтобы не дать этим нормам войти в действие. Вместо этого продолжается постоянная возня с какими-то новыми пакетами, антикоррупционными законами.
Чтобы вы представляли себе, как идет обработка общественного мнения вот этим постоянным пиаром о борьбе с коррупцией, я бы припомнил такой достаточно любопытный факт. В 2010 году два специалиста Олег Маслов и Александр Прудников издали даже книгу "История борьбы с коррупцией в Российской Федерации с 1991 по 2010 год", в которой они описали сотни нормативных актов, но все эти нормативные акты ничего реального из себя не представляют - это скорее способ уйти для того, чтобы не принять в полном объеме эту конвенцию, которая всеми государствами ратифицирована и в соответствии с которой во всем мире ведется борьба, не имитация борьбы, а именно борьба с коррупцией. Потому что коррупция и в Таиланде коррупция, и в Парагвае, и в России.
Такое небольшое введение я скажу, еще, пожалуй, добавлю что нам сообщили: президентский совет новый пакет дает. Этот президентский совет по борьбе с коррупцией, я посмотрел его деятельность за последние 10 лет. Это огромное количество всевозможных министров, всегда Степашин, Нургалиев, Бортников, Чайка, КГБ, прокуратура, виднейшие люди. Сейчас туда еще напихали, извините, губернаторов, там и мои коллеги адвокаты Барщевский, Кучерена, то есть состав очень представительный, там 40 или 50 человек. Но если вы посмотрите за последнюю десятилетку, что они выдали на-гора – ноль. Идут крики что есть какая-то национальная стратегия по борьбе с коррупцией, национальный план, по-разному называется. Поэтому то, что сейчас Медведев внес – это очередная имитация этой борьбы, которую я, например, котирую как просто обман, а по сути дела власть в лице что Путина, что Медведева и при участии "Единой России" блокирует самое главное – международную конвенцию, не принимая ее в полном объеме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ставит ли сегодняшний антикоррупционный план преграду для незаконного обогащения госчиновников?
Дмитрий Горовцов: Я с вашего разрешения продолжу мысль, которую высказал Юрий Павлович. Она связана с тем, что реальной борьбы с коррупцией, к сожалению, не ведется на протяжении всех последних лет. И к сожалению, сегодняшние решения государственного совета, которые озвучил президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, к сожалению, не несут никаких реальных предложений, направленных на борьбу с коррупцией. Не имитацию, как говорил Юрий Павлович, а именно борьбу с коррупцией. О чем говорит 20 статья конвенции – это незаконное обогащение, я подчеркну, чиновников или государственных служащих. Что получается: везде в мире эта норма работает, весьма эффективно работает эта норма, и в основе этой нормы ответственность, которая установлена за неправильные сведения, которые указываются в декларации о расходах, я имею в виду в зарубежных странах, и не соответствуют декларации о доходах. Если разрыв очевиден, в каждой стране своя планка, сколько – один миллион или два миллиона или десять – это вопрос обсуждаемый, и каждое государство для себя самостоятельно решает, какой порог или предел необходимо установить. Устанавливается уголовная ответственность.
Юрий Павлович упомянул, что в 2006 году, когда Государственная дума ратифицировала конвенцию ООН против коррупции, к сожалению, многие специалисты говорят, что это были сделаны изъятия из общего текста конвенции, некоторые говорят об оговорках, которые были сделаны при ратификации этой конвенции, но суть остается такой, что выпала 20 статья. Эта 20 статья говорить о незаконном обогащении чиновников, которая обязывала российского законодателя имплементировать в наше внутреннее законодательство новый состав преступления в уголовный кодекс Российской Федерации за незаконное обогащение чиновничества. Это первая ключевая вещь. К сожалению, в этих решениях, которые мы сегодня услышали и познакомились, этого нет, отсутствует - это ключевая вещь.
Вторая базовая вещь, которая, к сожалению, не прозвучала, но которая везде в мире распространена и весьма эффективно работает – это уполномоченный орган исполнительной власти, который ответственен за эту работу, за проверку данных, которые будут указываться государственными служащими, за механизм экспертизы указанных данных и прочего. Нет органа, то есть на кого возложить обязанности, кто будет заниматься мониторингом этой ситуации и принимать соответствующие решения, естественно. Не введя уголовную ответственность в уголовный кодекс за незаконное обогащение чиновников, еще раз подчеркну, потому что это не распространяется ни на бизнесменов, ни на простых людей. К слову сказать, что, по оценкам разных специалистов, в нашей стране от миллиона до миллиона двухсот тысяч чиновников разного уровня, но коснется эта норма в лучшем случае одной пятой от общего числа. То есть большинство, которое живут как обычные люди, с хлеба на квас перебиваясь, условно говоря, то есть минимальный процент госслужащих будет охвачен этой нормой. К сожалению, двух этих основополагающих вещей в решении сегодняшнего Госсовета мы не услышали, не увидели. И более того, что последовало после выступления президента и обсуждения - это по сути выступление начальника правового управления президента Брычевой, когда она по сути дела дезавуировала то, что было озвучено президентом страны – вот это совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Иван Ниненко, зам директора российского представительства "Трансперенси Интернэшнл". Как вы считаете, каковы изъяны нынешнего антикоррупционного плана, озвученного сегодня на Совете при президенте?
Иван Ниненко: Во-первых, не подведены итоги предыдущих планов, то есть у нас получается, что мы все время бежим вперед, как будто вообще не оглядываемся назад, не смотрим то, что получилось выполнить, то, что не получилось выполнить. Это достаточно важный момент, если бы президент однозначно подвел итоги предыдущих планов, указал бы на то, что было не сделано и наказал бы виновных. Иначе получается, что никакого стимула серьезного выполнять этот план нет, потому что мы можем посмотреть, что в предыдущем плане был ряд пунктов, которые были в итоге выполнены неудовлетворительно, либо вообще по факту не выполнены. И соответственно, назначать новые цели без этого достаточно странно. Хотя, я считаю, что очень важно, что президент начал обсуждение 20 статьи конвенции ООН, я считаю, что это наш большой прорыв. Потому что мы ввели окончательно в повестку дня и теперь может быть не завтра, не послезавтра, но однозначно это свершится и у нас будет наказание за незаконное обогащение. Но в том виде, в котором это предлагается сейчас президентом, а именно проверять сделки, которые превышают трехгодичный семейный доход – это очень странная инициатива. Начиная с того, что если у нас несколько сделок, которые по отдельности не превышают трехгодичного дохода, в совокупности его превышают, то они не подпадают под данное ограничение, заканчивая тем, почему вообще берется трехгодичный доход. Если я каждый год покупаю имущество на мою трехгодичную зарплату, это тоже вызывает абсолютно объективные вопросы.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите неэффективности такой проблемы, как борьба с коррупцией в России?
Алексей Розуван: Насколько я понимаю, мы обсуждаем сегодня законодательные инициативы президента, поэтому я не так пессимистично настроен, как коллеги, в отношении этого законопроекта, который вносит президент. На мой взгляд, все-таки декларирование доходов – это серьезный рычаг, который поможет контролировать органам власти доходы чиновников и соответствующим образом реагировать. Положительно то, что определены меры наказания в отношении тех, кто не сможет доказать, что приобретенные ими материальные средства, недвижимость, автомобили и так далее приобретены на уровне тех доходов, которые он и его семья получили. Поэтому это хорошая законодательная инициатива, и я считаю, что она будет положительно влиять на результаты борьбы с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Илья Костунов, член думского комитета по безопасности и противодействию коррупции, депутат от фракции "Единая Россия", ждет следующего этапа антикоррупционной кампании.
Илья Костунов: Контроль за расходами чиновников, мне кажется, это ключевой момент в антикоррупционной кампании, это просто следующий этап. В весеннюю сессию предусмотрено принятие этого законопроекта, который позволит вводить контроль за расходами. Было совещание в департаменте экономической безопасности Главного управления МВД по экономической безопасности, они сейчас активно готовятся к этому введению, и я уверен, самое позднее в 13 году будет контроль за расходами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпывающи ли меры наказания, которые предусмотрены этим антикоррупционным планом?
Юрий Иванов: Конечно нет. Тут надежды возлагают на какие-то совещания, на которых что-то будет вырабатываться. Все очень просто. Во-первых, если будет криминализирована эта статья, значит появятся уголовно-процессуальные способы и методы ее раскрутки. Если статья в уголовном кодексе, значит есть уголовное дело, есть адвокат, есть предъявление обвинения. Вместо всего этого идет административное разбирательство. Я вам скажу, что время Путина характеризовалось для меня, я все-таки человек с 40-летним стажем борьбы с коррупцией, ее наблюдаю, конечно, это сложнейшая тема. Но я скажу такую вещь, есть одна тенденция. Дело в том, что есть процессуальные гарантии, которые должны гарантировать личности, что ее незаконно не привлекут, с другой стороны они должны создавать возможности не просто президенту и его управлению контрольному кого-то схватить за шиворот, вытащить и уволить, а они должны дать орудие для борьбы всей налоговой службе. Потому что превышение расходов над доходами, возведение особняка за 20 миллионов долларов не только на Рублевке, и в Новосибирске, и во Владивостоке, надо, чтобы заработала вся система, задышала. Вместо этого мы видим, что Путин и Медведев идут по пути кулуарного рассмотрения, какие-то комиссии, которые будут решать конфликт интересов, какое-то разбирательство в административном порядке, вы руководитель департамента, с вами будет ваш министр разбираться. Не будет никакой при этом разборки, ничего не будет.
Я вам скажу больше того - это Путин инициировал, насоздавал службы безопасности. Раньше было правонарушение со стороны милиции, их вело КГБ, потом ФСБ, и все нормально, возбуждали дело, вели, хватали, обеспечивали оперативную работу, монтировали прослушки, шла наружка за этими людьми. Сейчас насоздавали службы безопасности. Службы безопасности - это фактически органы, которые защищают своих сотрудников от возможности привлечения к уголовной ответственности или выборочно по заказу выхватывают из толпы того, кого надо. Надо было московскую группу ментов обуть, пошла установка, их выхватили и начали таскать и возбуждать. Это кулуарная система рассмотрения превышения расходов над доходами, она явно идет сегодня Путину и Медведеву, главное не дать работать этим органам, не дать расследовать в установленном законом порядке. Я вам скажу, что, конечно, эта опасность продолжает оставаться. Но песочные часы работают, что-то произошло за последний го,д я все-таки депутатом был с первого созыва, с 94 года и тогда боролись с этой коррупцией. Но сейчас год назад произошел определенный перелом.
Сейчас народ уже понимает, ему не нужны пакеты, разъяснения Брчевой - дай 20 статью, ратифицируй международную конвенцию. Ты, Медведев, либерал, ты, Путин, говоришь, что у тебя либерально-демократическая политика – прими международную конвенцию. И вот здесь есть один интересный момент, я бы хотел отметить. Инициировали принятие, инициатором поправки в думском комитете по безопасности был коммунист Александр Куликов, а потом эта поправка зависла, комитет ее не рассматривал. Но где-то, я хочу отдать должное, хотя я не член "Справедливой России", но в марте прошлого года эту тему поднял политик, вполне конкретное лицо – Миронов на встрече с Путиным, который начал говорить: 20 статья, ратифицировать, принять превышение расходов над доходами. И вот у нас сидит, я хочу отдать должное, обычно я критикую, но в данном случае сидит представитель "Справедливой России" Горовцов, который по этой теме написал два десятка статей в МК, в "Независимой газете", в "Завтра", на сайтах писал. Он сейчас эту тему ведет и с этой темой работает. Коммунисты, к сожалению, почему-то замолчали, куда-то ушли. По сути дела я отдаю должное "Справедливой России", что она инициирует и бьется за эту справедливую Россию. Как к этому относится пресса, может быть Дмитрий добавит.
Дмитрий Горовцов: Я добавлю, что не просто бьется "Справедливая Россия", а "Справедливая Россия" сделала ратификацию 20 статьи конвенции ООН и включение нового состава преступления в уголовный кодекс незаконное обогащение в свою программу партии "Справедливая Россия", с которой мы шли на выборы в Государственную думу 11 года, и сейчас мы последовательно и планомерно говорим и двигаем эту тему. Я хочу в этой части отметить единодушие российских СМИ, начиная от либеральных и заканчивая национал-патриотическими. Все без исключения, и "Московский комсомолец", и "Независимая газета", огромное количество сайтов и до газеты "Завтра", они единодушно поддерживают необходимость ратификации 20 статьи, никто не возражает, никто не говорит, что это противоречит конституции. Как наши чиновники дали отзыв на законопроект упоминавшийся Куликова, они написали, что мы не можем поддержать в связи с тем, что это противоречит конституции, это противоречит презумпции невиновности. Но они совершенно забывают, что еще ранее в 2001 году на эту тему Конституционный суд Российской Федерации дал два определения, в которых было четко сформулировано, что граждане, поступающие на государственную службу, сознательно берут на себя ряд ограничений, связанных с этой государственной службой. Попытка ввести в заблуждение депутатов Госдумы? Я считаю, что мы разберемся в этом и дадим оценку. Поэтому абсолютно неквалифицированная позиция в этой части, и эти критики абсолютно несостоятельны. Журналисты блестяще разбираются в этой проблеме и единодушно говорят на протяжение года, когда эта тема встала в центре внимания общественности, о необходимости и ратификации, и новой статьи в уголовном кодексе, и о необходимости даже уполномоченного органа исполнительной власти, который отвечал бы за эту работу. То есть настолько в деталях разобрались, единодушно поддерживают, за что огромное им спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Вы забыли, что у нас страна делится на своих и чужих. И все конвенции, у нас ратифицирована конвенция о правах человека, опять свои и чужие. У нас, например, может кандидат в президенты грозить войной половине народа, а за экстремизм сажают Навального. Они найдут чужого посадить, своего не посадят никогда.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии сейчас находится дело борьбы с коррупцией?
Иван Ниненко: Мы говорим о декларациях доходов, имущества, поэтому я буду говорить именно про декларации. Сейчас находится в плачевном состоянии и те два года, когда должны были подаваться декларации, стало очевидно, что никто их толком не проверяет. Самым ярким примером является наше исследование, которые мы здесь обсуждали тоже, когда мы сравнили декларации депутатов, которые были депутатами прошлого созыва, а потом подали свои кандидатские декларации в новую думу. Оказалось что у двух из тех депутатов имеются расхождения в доходах за 2010 год, соответственно, когда мы сообщили об этом в ЦИК, ЦИК сказал, что он это не проверяет, отправил нас в ФНС, ФНС ответила, что она тоже это не проверяет и что вообще нет единых правил заполнения деклараций, поэтому сам декларант трактует, что именно является доходами, а что не является. С этим мы столкнемся, даже если будет принята декларация о расходах и так далее. Если не будет четких правил, которые нельзя обойти, то мы всегда будем оставлять лазейки для того, чтобы говорить, что нет четких правил, поэтому я написал здесь одно, я здесь написал другое. Если мы говорим о депутатах, очень важный вопрос, который есть у меня - это когда же наконец будут введены декларации, которые были введены в ноябре поправками в закон о статусе депутата. Эти комиссии должны быть созданы, должны быть приняты правила проведения деклараций. Потому что депутаты теперь будут подавать декларацию не как остальные чиновники в конце апреля, а в начале апреля, следовательно, к 1 апреля они должны в эти комиссии подать декларации, а комиссия до сих пор не создана. Может быть "Справедливая Россия" инициирует этот вопрос?
Дмитрий Горовцов: Я не возражаю, буквально завтра мы можем сделать на пленарном заседании палаты. Поскольку для меня тоже загадка, когда и кем они должны создаваться. Этот вопрос вообще не поднимался ни на одном из заседаний ни Государственной думы, ни профильных комитетов.
Иван Ниненко: Это удивительно, потому что в ноябре был принят закон, сегодня Васильев сказал, что мы надеемся, что в марте создадим эти комиссии.
Дмитрий Горовцов: Вы спросили - когда. Я думаю, что в случае можно ждать до зеленых мух.
Иван Ниненко: По закону до 1 апреля в эти комиссии должны подать декларации. Если они будут не созданы, то это будет прямым нарушением закона. И мы уже подали запрос в Совет федерации.
Дмитрий Горовцов: Для меня тоже непонятно, когда, чего. Это абсолютно справедливый вопрос с вашей стороны. Поскольку норма закона действует, а собственно реализации мы не видим.
Иван Ниненко: Еще одну вещь, которую вам предстоит решить в Государственной думе – это какое наказание для депутатов, которые не подали декларацию. Потому что два года мы пытались привлечь к ответственности спикера Государственной думы, который не указывал в декларации ни имущество, ни доходов своей супруги. Грызлов просто забывал о ее существовании.
Дмитрий Горовцов: Не только Грызлов, целый ряд других.
Иван Ниненко: Грызлов спикер, поэтому это совсем очевидно было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, кто должен проверять достоверность декларации о доходах?
Алексей Розуван: Я вполне согласен с выступающими о том, что нужен механизм ответственности тех, кто нарушает правила заполнения деклараций о доходах и о своих расходах. Если говорить о расходах, президент в своих инициативах говорит, какая ответственность должна наступать для тех, кто неправильно указывает свои расходы. А вот те, кто неправильно заполняет декларации, пока действительно такой ответственности не существует. И различного рода чиновники неправильно заполняют декларации, собственно говоря, во многих случаях не несут никакой ответственности. Поэтому, безусловно, нужен механизм, нужны комиссии на всех уровнях, которые бы четко проверяли порядок заполнения деклараций о доходах, о расходах и вносить предложение об ответственности тех лиц, которые укрывают доходы и расходы. Здесь должна быть установлена, по крайней мере, если не уголовная ответственность, то серьезная административная ответственность, серьезные штрафы, которые бы в несколько раз превышали сумму укрытых доходов или расходов. Этот механизм должен быть отработан, и я считаю, что, безусловно, закон без механизма реализации вряд ли будет работать.
Иван Ниненко: Ответственность есть, но ответственностью является увольнение, всего лишь увольнение. То есть если я сокрыл 10 миллионов, то меня всего лишь уволят с государственной службы.
Юрий Иванов: Вы знаете, уважаю очень эту организацию, которая большую работу по этому поводу ведет. Но то, что говорит Иван, поймите такую вещь, я не тешу себя надеждой, что мне удастся вас убедить, но просто обратите внимание, что они, мироновцы и коммунисты тоже, они говорят: не надо никаких комиссий. пусть обычный налоговый инспектор, пусть налоговый полицейский, пусть этой проверкой занимаются не какие-то сформированные в кулуарах комиссии, а пусть это будет плановой постоянной работой налоговой службы. И пусть депутат идет к налоговику. Если налоговик увидит, что здесь состав преступления, тогда он передает материалы следственным органам, и они возбуждают дело. И они говорят: пожалуйста, привлекайте нас, депутатов. Вы идите по этому направлению. То, что вы сейчас говорите: как будут работать комиссии? Мы как бы опять уводим разговор, хорошо они будут работать, плохо. Не нужны комиссии. Я читаю из президентского послания, что он нам говорит: "Сведения, содержащиеся в декларациях, проверяются, результат таких проверок рассматривается специальными комиссиями". Знаем мы эти комиссии. "По итогам этой работы, - говорит Медведев, - только за первую половину текущего года более трех тысяч чиновников привлечено к ответственности". С бодуна взяты эти цифры, ничего подобного.
Иван Ниненко: Если брать законодательство, то, конечно, комиссии в государственной думы должны быть созданы и они должны публично вести проверки. Здесь ключевой момент, что заседания по проверке деклараций должны быть публичными и открытыми для СМИ - так написано в законе. Поэтому, я считаю, что это будет более эффективный механизм, чем проверка каким-то неизвестным сотрудником налоговой службы, который это будет делать не публично, будет делать не открыто, он это будет делать на своем рабочем месте. Открытое заседание комиссии, которая будет сформирована из представителей разных фракций, на мой взгляд, намного эффективнее.
Юрий Иванов: Не будет никакого заседания фракций.
Иван Ниненко: По закону должно быть открытое заседание комиссий.
Юрий Иванов: Мы говорим о 450 депутатах Госдумы или мы говорим о миллионе двести тысяч чиновниках, которые формально подпадают.
Иван Ниненко: Есть две разных группы.
Юрий Иванов: Давайте не выдумывать велосипед. Есть международная конвенция, которая прописала, сказала – назовите орган. Не надо никаких официальных комиссий, вы поймите, что в этих комиссиях, в контрольных управлениях президента все прячется, бесполезно. Если вы хотите найти правду в комиссии.
Иван Ниненко: Есть две разные группы, есть избранные должности, депутаты, они являются отдельной ветвью власти - это законодательная власть. И например, комиссия, будет при президенте, она не может, у них должна быть собственная система проверки, потому что они законодательный орган власти. Создание отдельного органа я поддерживаю, но сейчас его нет. Налоговая служба не может проверять депутатов, потому что у них есть неприкосновенность, они не смогут даже серьезную провести проверку. Депутат не пойдет в налоговую службу, пока не будет снята его неприкосновенность.
Юрий Иванов: Во-первых, неприкосновенность при проверке налоговых данных никакая не требует. Неприкосновенность - это возбуждение уголовного дела, это совсем из другой оперы.
Иван Ниненко: Вы понимаете, что в нашей реальности сотрудник налоговой службы не будет трогать депутата.
Юрий Иванов: То, что вы говорите - это мы будем в каком-то болоте разбираться в узком. Это коснется депутатов Госдумы. Речь идет о тотальной системе, которая существует во всем мире и которую предполагает международная конвенция. Вы еще раз ее посмотрите. Во всем мире, в Италии, Франции, Бразилии, где я был, обычные органы рассматривают.
Иван Ниненко: Чаще всего это отдельный орган.
Юрий Иванов: Это может быть налоговая полиция, это может быть финансовая гвардия, они по-разному называются в разных странах. Но нигде никаких комиссий специальных не существует.
Иван Ниненко: В большинстве стран созданы специальные отдельные органы, кто проверяет декларации. Налоговая может проверять только часть деклараций, в целом декларации проверяет в большинстве стран отдельные органы, чаще всего это называется комиссиями. Я за создание отдельного органа, который бы отвечал за проверку деклараций. Сейчас у нас есть закон, по которому депутаты должны создавать комиссию, в идеале должен быть создан отдельный орган, который проверяет все декларации.
Дмитрий Горовцов: Это касается только депутатов Государственной думы и членов Совета федерации, вы об этом говорите. Наш разговор о том, что необходимо создать общую систему, которая бы затронула все чиновничество России.
Юрий Иванов: Вы в думе не требуете исключений, вы говорите о том, что вы согласны, чтобы вас на общих основаниях.
Дмитрий Горовцов: Пускай с нас начнут, но это должна быть общая система.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, приветствует последовательные шаги на пути борьбы с незаконным обогащением.
Кирилл Кабанов: Президент выдвинул с самого начала некую стратегию, действительно правовую противодействия коррупции. Коррупция в России особо доходный бизнес, самый доходный бизнес - это идеология. Он предпринял шаги, которые были очень сильно снивелированы коррумпированной бюрократией. Сегодняшние предложения - это в том числе пример этому. Потому что, чтобы было проще ратифицировать 20 конвенцию против коррупции, ввести понятие незаконного обогащения и дальше - это понятие обозначает в том числе и коррупционно нажитые активы. Но мы все равно видим некую деформацию, у нас особый путь. Все страны, которые пытались добиться, показали, что они добились эффективного метода, добились разными путями. Это такая штука, она понятная. Поэтому попытки, которые могут привести может быть к небольшому эффекту, может быть достаточно среднему эффекту, они предприняты, а дальше нужно понимать, что не сделано самое главное - не доведена до конца судебная реформа. Кстати, основные попытки не сделаны - попытки политической реформы. Эти идеи где-то воплотились, где-то нет, но все-таки это единственное, что было предпринято за все 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Господа, всем добрый вечер. Владимир Алексеевич, уж какой тут вопрос – это значит констатация. Врачи приезжают по вызову, а человек помер – это называется констатация. И все такие шумные разговоры сейчас, Кирилл Кабанов чуть-чуть в правильном направлении направил разговор. Как говорится, русскому хорошо - немцу смерть. То, что у них в цивилизованных странах с действительно реальным парламентом, а не будем говорить, сколько стоило депутатское место на этих выборах, с реальной политической системой и со свободными СМИ, которые раскапывают, где, чего и как, там называется коррупцией и там называется незаконным обогащением чиновников, их ловят со всей этой системой. У нас это не коррупция.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли в России такой прецедент, который недавно был в Федеративной республике Германия, где по подозрению в какой-то заинтересованности ушел в отставку президент?
Дмитрий Горовцов: Я думаю, что в обозримом будущем, наверное, вряд ли. Продолжая логику вопроса нашего радиослушателя, я бы сказал, да, мы говорим сегодня о плане борьбы с коррупцией, мы говорим сегодня о мерах, которые направлены на борьбу с коррупцией. Но я хочу отметить, что помимо важнейшего направления, связанного с ратификацией 20 статьи конвенции против коррупции, незаконного обогащения и то что мы уже отметили по поводу состава преступления в уголовный кодекс, обязательно это нужно делать и то, что касается уполномоченного органа, есть еще целый ряд направлений, которые в конечном итоге складывают систему мер, направленных на борьбу с коррупцией. Я бы добавил сюда необходимость скорейшего рассмотрения и принятия Государственной думой закона о парламентском контроле. Обязательная мера, которая, кстати говоря, о чем говорил уважаемый Иван, будет осуществлять контроль внутри депутатского корпуса. Это те самые комиссии парламентского контроля, о которых мы прописали в нашем законопроекте, который более двух лет пылится на полке комитета профильного, которых сейчас нет и которые мы не можем создать.
Следующий момент – это необходимость с 90 годов лежащего законопроекта, если я не ошибаюсь, второго созыва об аффилированных лицах. Эту тему даже поднимать боятся, не то, что рассматривать внесенный депутатами Государственной думы второго созыва в 95-96 году закон об аффилированных лицах. Даже обсуждать не хотят. Из года в год наши думские комитеты профильные переносят эти законопроекты из созыва в созыв. И в итоге мы должны говорить о системе мер. Да, 20 статья конвенции, да, парламентский контроль обязательно, да, закон об аффилированных лицах и так далее. Так живет весь мир, и мы должны наконец-то к этому придти. И слава богу, правы наши радиослушатели, которые звонили, и Иван в начале своего выступления сказал, и Юрий Павлович об этом упомянул, что в течение последнего года произошли реальные сдвиги в этом направлении. Высшая российская власть начала об этих проблемах говорить, начала эти проблемы не замалчивать, не класть под сукно, что-то начало происходить. Но этого крайне недостаточно. Мы начали наш разговор с того, эффективен ли окажется план. Я думаю, что нет – это имитация все-таки, нежели меры, направленные на реальную борьбу с коррупцией в части декларирования расходов чиновников.
Иван Ниненко: Если говорить про этот план, очень многое зависит от того президента, который его будет исполнять. Потому что мы же понимаем, что этот план достанется Владимиру Владимировичу Путину, который является нашим избранным президентом. И вот здесь как раз вопрос: от него мы не слышали четкой позиции о том, как надо менять систему в борьбе с коррупцией. Может быть этот план вообще отправится в мусорное ведро, собственно говоря, на следующий день после его прихода на пост президента.
Юрий Иванов: Очень интересную тему Иван поднял. У меня дома лежит текст Путина, который совершенно по-другому видит разрешение этой проблемы. Он говорит, что чиновники должны согласиться на их проверку. Это потрясающе, Путин сказал буквально 10 дней назад. В то время когда команда Медведева разрабатывала сегодняшние предложения, Путин, его команда высказалась совершенно определенно, что проверки такие, соотношение расходов и доходов должны осуществляться только с согласия самого чиновника. Я хотел бы сказать следующее: тот диалог, который произошел, я совершенно конкретно шел на передачу, что такое предложение Медведева и что такое международная конвенция. Здесь я бы сказал так, что предложения Медведева, все понимают, что это хромая утка, крякнула хромая утка, которая уходит на покой, что-то вскрикнула, и это все будет забыто, что там будет с этим законопроектом, я не знаю. Меня больше интересуют совершенно конкретные вещи, на что бы я обязательно "Эмнести Интернэшнл" пригласил бы. Заседание комитета, Горовцов два раза поднимал вопрос о том, чтобы рассмотрели статью 20. Рассмотрите, тогда это позволит вынести на пленарное заседание и гласно в присутствии журналистов заслушать позицию всех политических сил. Дмитрий, я знаю, что этот вопрос поднимали, скажите, пожалуйста, комитет когда будет рассматривать то, что лежит поправка два года. На заседание этого комитета можно пригласить журналистов и специалистов. Когда этот радостный день случится? Потому что нам его в мою бытность депутатом просто не давали, комитет по безопасности просто перекладывал, откладывал, находил предлоги и не вносил в повестку дня.
Дмитрий Горовцов: Спасибо большое. Дело в том, что история очень любопытная рассмотрение комитетом Госдумы по безопасности инициативы, которую вы упоминали, Куликова и Обухова и наши попытки раскачать эту лодку. Комитет думы прошлого созыва упорно из месяца в месяц переносил рассмотрение данного проекта, ссылаясь на то, что нет официальной позиции правительства Российской Федерации. Наконец-то появилась эта позиция, я уже упоминал о том, что официальный отзыв правительства говорил о том, что не может оно поддержать в связи с тем, что нарушаются, за подписью Володина поступило в Государственную думу, когда он являлся руководителем аппарата правительства, заместителем председателя. И там было сказано, что это противоречит конституции. Мы не можем, это исключено, как депутаты не понимают. Дошло до того, что нашего лидера Миронова сравнили со школьником, который не понимает элементарных вещей, не знает ни норм конституции, ни законодательства и так далее. Но потом это все обернулось все в другую сторону после поручения Путина тому же Володину заняться разработкой законопроекта, направленного на контроль госчиновников. Я в одной из аудиторий на спор на пять тысяч рублей поспорил: отгадаете ли вы, кому поручил господин Володин заниматься разработкой закона в плане поручения Путина? Никто не отгадал. А на самом деле ларчик открывался весьма непросто – это было поручено Министерству здравоохранения и социального развития, Голиковой. Акушеры-гинекологи должны заниматься этим законом, а не юристы Минюста, Генеральной прокуратуры и так далее. То есть мы говорим о чем, что, к сожалению, эти проекты, внесенные Куликовым и компанией, не получили рассмотрения до сих пор. И я постоянно этот вопрос ставлю и в плане работы комитета, мне отвечают: рассмотрим, мы проведем сначала парламентские слушания, круглый стол, посвященный этой проблеме, обсудим, а уж потом мы возьмем и наконец-то рассмотрим. Это опять из серии до морковкиных заговений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли новое законодательство искоренить коррупцию среди сотрудников правоохранительных органов?
Алексей Розуван: Я думаю, поможет, и не только среди сотрудников правоохранительных органов, а среди всех категорий чиновников, которые будут обязываться отчитываться о своих доходах. Приобрел тот или иной чиновник особняк за 20 миллионов, а совокупный доход его семьи в течение трех лет 10 или 8, вот, пожалуйста, отчитайся и докажи, где ты взял эти деньги. Поэтому я не понимаю коллег, которые выступают, ссылаются на инициативы комитета и так далее. Вы разбирайтесь у себя в Госдуме в комитетах, здесь речь идет о конкретных инициативах президента. Инициативы хорошие, инициативы нужные. Законопроект поступит в Государственную думу, поэтому надо концепцию этого законопроекта поддерживать, дорабатывать и делать все для того, чтобы он заработал. В принципе этот законопроект в значительной мер решит вопросы статьи 20 конвенции, о которой вы говорите.
Иван Ниненко: Я бы хотел отметить одну вещь, которую мы забыли, то, что президент предложил закон опубликовать в интернете, послушать общественное мнение. Я очень надеюсь, что нам, представителям гражданского общества удастся улучшить этот закон, пока он будет обсуждаться. Может быть все-таки убедить, чтобы это было не сравнение с трехгодичными закупками, а конкретное сравнение с доходами, с теми сбережениями, которые есть у конкретного лица, если его совокупные покупки превышают, тогда бы начиналась проверка.
Юрий Иванов: Я остаюсь при своем мнении. Любое обсуждение имитационных инициатив президентских – это увод общества от прямой темы. Прямая тема очевидна: есть международная конвенция, ее надо ратифицировать. Шесть лет водит за нос, Розуван, который тут говорит хорошие вещи, как раз один из членов "Единой России". Я думаю, один из тех товарищей, которые не давали и не дают сегодня возможности рассмотреть в комитете эти вопросы. Поэтому надо сузить до узенького горлышка вопрос: конвенция принимается или нет? Все инициативы президента, все его пакеты – ради бога. Когда будет рассматриваться в комитете думы ратификация 20 статьи конвенции? Вот это гвоздь программы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему не прозвучал этот вопрос сегодня в адрес президента на Совете по делам коррупции?
Дмитрий Горовцов: Я думаю, что у нас ведь как: реально существует не борьба с коррупцией или имитация с борьбой, а я бы сказал, псевдо-борьба с коррупцией. Во-первых, то, что не прозвучал вопрос, я думаю, это нежелание будоражить крайне острую и крайне болезненную тему для коррумпированного чиновничества. Они боятся двух вещей – это публичности, прозрачности и любого обсуждения хоть на уровне комитета, хоть на уровне палаты. Никакого обсуждения, замолчать, утопить и спрятать. Вот это позиция российского чиновничества, с которой мы должны бороться.
Владимир Кара-Мурза: Еще, кстати, это все происходит на фоне сообщений о поведении жены Дмитрия Анатольевича Медведева в Италии. Как вам эта история?
Юрий Иванов: Эта история очень интересная. Сейчас, вы знаете, вышел интересный приказ по ФСБ, что все сотрудники должны сообщать о своей недвижимости за границей, о родственниках, проживающих за рубежом. В этом плане, мне кажется, очень хотелось бы послушать. Я согласен, что чекист должен рапортовать, где его родня, если она проживает в Детройте, а потом идет сдача Анны Чапман и так далее американским службам, то здесь возникает огромное количество вопросов. Но все-таки в связи с этим хочется, чтобы не только полковник ФСБ, но чтобы и президент по этой теме отчитывался, где его жена, на какие средства она там гуляет, где дочери Путина, где жена Путина. Потому что это вопросы безопасности. Если они отдыхают в странах НАТО, они просят визы шенгенские – это важнейший вопрос, на мой взгляд, и он должен получить свою реализацию в жизнь.
