Кирилл Кобрин: Первые полчаса нашей программы будут посвящены предвыборным темам – но только не в России, где выборы закончились, и не в Соединенных Штатах, где президентская кампания в полном разгаре, а в Европе – во Франции и Великобритании. Здесь главные претенденты на должность главы государства -- действующий президент Николя Саркози и кандидат от социалистов Франсуа Олланд – идут пока почти вровень, третья важная фигура кампании –Марин Ле Пен, дочь знаменитого Жана-Мари Ле Пена, пока отстает, однако ее дальнейшее участие в гонке может лишить Саркози голосов националистов. Сам действующий президент попытался сыграть именно на этом поле, сделав несколько дней назад шокирующее заявление о возможном выходе Франции из Шенгенского соглашения -- если государства, входящие в зону не примут решительных мер против незаконной миграции. О последних новостях французской президентской кампании и о том, что собой представляет кандидат-социалист я побеседовал с парижским обозревателем РС Семеном Мирским.
Кирилл Кобрин: Семен, президентская выборная кампания во Франции вступила в решающую стадию, оба кандидата разъезжают по стране, и не только по стране, делают громкие заявления, мы к этому еще вернемся. Но прежде всего самой важный всегда в таких случаях вопрос: кто лидирует в опросах общественного мнения, у кого большие шансы?
Семен Мирский: Итак, Кирилл, происходит очень странная и необычная вещь: в этой гонке в направлении ворот Елисейского дворца в настоящий момент два лидера. И ни один из атлетов как будто окончательно еще не вырвался вперед. Нынешний обитатель президентской резиденции Николя Саркози, по данным одного из двух самых авторитетных институтов общественного мнения, впервые с начала предвыборной кампании опередил, правда, на примерно полтора процента Франсуа Олланда. Но прошло два часа, и другой, не менее авторитетный институт опросов общественного мнения сказал: нет, все не так. И с цифрами в руках доказал, что лидирует по-прежнему представитель Социалистической партии Франции Франсуа Олланд. Надо сказать, что победу лидерам социалистов Франсуа Олланду пророчит большинство опросов общественного мнения.
Кирилл Кобрин: Тот казус, о котором вы рассказывали, странный с социологическими опросами, и тот факт, что Саркози вдруг на некоторое время обошел Олланда, связывают с громким заявлением Саркози о том, что если Шенгенская зона не в состоянии обеспечить, скажем так, безопасность Франции от наплыва нелегальных мигрантов, то тогда Франция может выйти или покинуть Шенгенское соглашение. После этого как раз, насколько я понимаю, всплеск его популярности и произошел. Является ли тема мигрантов той козырной картой, которая может быть и решит исход этой игры?
Семен Мирский: Является и еще как. Я бы сказал, что ни одно из многочисленных заявлений президента, сделанных их во время предвыборной кампании, не наделало столько шума, как его заявление о необходимости пересмотра соглашения о так называемом Шенгенском пространстве, предусматривающем, как мы знаем, безвизовое перемещение по территориям стран Евросоюза, подписавших это соглашение. В настоящее время, напомню, три из 27 стран, членов ЕС, а именно Великобритания, Ирландская республика и Дания не входят в Шенгенское пространство. Что же именно сказал президент Франции на тему Шенгена и из-за чего загорелся сыр-бор? Цитата: "Если в течение 12 месяцев не будет создан политический орган, регулирующий пространство Шенгена, то Франция выйдет из этого соглашения. Европа, - пояснил Николя Саркози, - придерживается принципа свободного передвижения внутри Шенгенского пространства, не контролируя при этом своих внешних границ. Эта ситуация невыносима и не может дольше продолжаться", - сказал Саркози, перечислив факторы, изменившие, по его словам, прежнюю ситуацию. А именно: так называемая "арабская весна", миграционный поток, вызванный целым рядом массовых восстаний в арабских странах, а так же усилившийся поток подпольных эмигрантов главным образом через территорию Турции. Итак, ситуация невыносима. Совместная эмиграционная политика предусматривает, по словам президента, общую для всех дисциплину и арсенал санкций в отношении правительств, эту дисциплину не соблюдающих. Стоит ли удивляться тому, что заявление Саркози, сделанное в воскресенье во время гигантского митинга в парижском пригороде Вильпент, вызвало массу реакций, главным образом, спешу подчеркнуть, реакций отрицательных. Я дам примеры. Ив Паскуо, специалист по вопросам миграции, работающий в Центре европейской политики в Брюсселе, назвал заявления Саркози "нереалистичными", а также "вызывающими беспокойство". "Одно из двух, - сказал Ив Паскуо, - или же президент Франции намерен вывести свою страну за рамки Шенгенского соглашения или же под тем предлогом, что переговоры о пересмотре соглашения идут, мол, слишком медленно, Саркози намерен в одностороннем порядке восстановить контроль на границах Франции с другими государствами, членами Евросоюза. И в первом, и во втором случае, - заверил брюссельский специалист, - Франции грозят серьезные осложнения, а также санкции в высших европейских инстанциях, включая Еврокомисию Европарламент и даже Европейский суд по правам человека". Председатель парламентской группы Либеральной партии в Европарламенте, бывший премьер-министр Бельгии Ги Верхофстадт предложил задуматься над вопросом: кто именно представляет крайне правые силы во Франции – представитель Национального фронта Марин Ле Пен, дочь Жана-Мари Ле Пена, или же нынешний президент Франции Николя Саркози. Представитель социал-демократической фракции Европарламента, представитель Австрии Ханес Свобода, размахивая паспортом с трибуны, задал риторический вопрос: "Неужели для того, чтобы попасть на сессию Европарламента в Страсбурге, мне понадобится въездная виза во Францию?". Но еще более мощную критику, и это очень важно, заявления президента вызвали в самой Франции. Главное направление удара - упрек в том, что в своей "шенгенской" речи Саркози вновь доказал, что готов на все, чтобы отобрать у Марин Ле Пен часть ее электората. Кстати, согласно опросам, Марин Ле Пен может набрать в первом туре выборов от 15 до 20% голосов. Как пишет сегодня журнал "Нувель Обсерватер": "Николя Саркози - актер, которому все равно, какую роль играть, главное - находиться все время на авансцене".
Кирилл Кобрин: Мы много говорим сейчас о Саркози, в то время как его соперник Олланд, по крайней мере, если верить социологическим опросам, немного опережает Саркози в симпатиях французов -- сегодня, по крайней мере. Давайте поговорим о кандидате от социалистов. Кто он такой, откуда он появился? Надо сказать, что его предыдущие шаги в предвыборной кампании вызывали самые разноречивые мнения, его оговорки, его, скажем так, странное цитирование классиков мировой литературы, я имею в виду знаменитую историю с Шекспиром и так далее, все было как бы несколько не по-французски. Все привыкли, что французские политики – это люди высокой культуры, которые не путают Шекспира Николаса и Шекспира Уильяма. Но, тем не менее, как мы видим, он лидирует.
Семен Мирский: Я бы внес небольшую поправку в общий портрет, в общую картину противопоставления Франсуа Олланда Николя Саркози. Саркози с грехом пополам закончил среднюю школу и никогда отличными отметками не блистал. В отличие от него, Франсуа Олланд преподавал, он был профессором в Высшей школе политических наук и считается по сравнению, наверняка, с Николя Саркози интеллектуалом. Огрехи и пробелы в его образовании, вы не зря назвали именно Шекспира, Мольера он знает гораздо лучше, но это уже общий грех всех французских интеллектуалов, которые очень концентрируются на своей национальной литературе и на своих традициях. То, что может быть изъяном, который в глазах многих мешает Франсуа Олланду стать достойным претендентом на пост президента Франции – это некоторое отсутствие политического темперамента и темперамента вообще. То есть как раз это та область, в которой явно одарен -- с излишком, с избытком -- его соперник Николая Саркози, человек, у которого энергия плещет через край. Да, Франсуа Олланд академичен, слегка скучноват, сух и ему дается с большим трудом роль трибуна, роль человека, который способен вдохновить массы, вызвать энтузиазм. Но он сегодня естественным образом смотрится не на фоне других президентов Пятой республики, того же генерала де Голля, Валери Жискар Д’Эстена, Жака Ширака, Франсуа Миттерана, нет, он хорошо смотрится на фоне Николя Саркози, который в силу того постоянно возбужденного, постоянно жестикулирующего человека выглядит человеком спокойным, взвешенным и уравновешенным. И учитывая, что Франция, как и вся остальная Европа, как, собственно говоря, весь мир, находится в состоянии довольного серьезного финансового кризиса и экономического спада, то Франсуа Олланд действует на избирателя во Франции успокаивающе. И я думаю, что если говорить о каком-то одном секрете его успеха и, возможно, залоге его избрания на пост президента, то это именно тот фактор стабильности, спокойствия, порядочности, с которыми связан облик этого человека.
Кирилл Кобрин: Семен, президентская выборная кампания во Франции вступила в решающую стадию, оба кандидата разъезжают по стране, и не только по стране, делают громкие заявления, мы к этому еще вернемся. Но прежде всего самой важный всегда в таких случаях вопрос: кто лидирует в опросах общественного мнения, у кого большие шансы?
Семен Мирский: Итак, Кирилл, происходит очень странная и необычная вещь: в этой гонке в направлении ворот Елисейского дворца в настоящий момент два лидера. И ни один из атлетов как будто окончательно еще не вырвался вперед. Нынешний обитатель президентской резиденции Николя Саркози, по данным одного из двух самых авторитетных институтов общественного мнения, впервые с начала предвыборной кампании опередил, правда, на примерно полтора процента Франсуа Олланда. Но прошло два часа, и другой, не менее авторитетный институт опросов общественного мнения сказал: нет, все не так. И с цифрами в руках доказал, что лидирует по-прежнему представитель Социалистической партии Франции Франсуа Олланд. Надо сказать, что победу лидерам социалистов Франсуа Олланду пророчит большинство опросов общественного мнения.
Кирилл Кобрин: Тот казус, о котором вы рассказывали, странный с социологическими опросами, и тот факт, что Саркози вдруг на некоторое время обошел Олланда, связывают с громким заявлением Саркози о том, что если Шенгенская зона не в состоянии обеспечить, скажем так, безопасность Франции от наплыва нелегальных мигрантов, то тогда Франция может выйти или покинуть Шенгенское соглашение. После этого как раз, насколько я понимаю, всплеск его популярности и произошел. Является ли тема мигрантов той козырной картой, которая может быть и решит исход этой игры?
Семен Мирский: Является и еще как. Я бы сказал, что ни одно из многочисленных заявлений президента, сделанных их во время предвыборной кампании, не наделало столько шума, как его заявление о необходимости пересмотра соглашения о так называемом Шенгенском пространстве, предусматривающем, как мы знаем, безвизовое перемещение по территориям стран Евросоюза, подписавших это соглашение. В настоящее время, напомню, три из 27 стран, членов ЕС, а именно Великобритания, Ирландская республика и Дания не входят в Шенгенское пространство. Что же именно сказал президент Франции на тему Шенгена и из-за чего загорелся сыр-бор? Цитата: "Если в течение 12 месяцев не будет создан политический орган, регулирующий пространство Шенгена, то Франция выйдет из этого соглашения. Европа, - пояснил Николя Саркози, - придерживается принципа свободного передвижения внутри Шенгенского пространства, не контролируя при этом своих внешних границ. Эта ситуация невыносима и не может дольше продолжаться", - сказал Саркози, перечислив факторы, изменившие, по его словам, прежнюю ситуацию. А именно: так называемая "арабская весна", миграционный поток, вызванный целым рядом массовых восстаний в арабских странах, а так же усилившийся поток подпольных эмигрантов главным образом через территорию Турции. Итак, ситуация невыносима. Совместная эмиграционная политика предусматривает, по словам президента, общую для всех дисциплину и арсенал санкций в отношении правительств, эту дисциплину не соблюдающих. Стоит ли удивляться тому, что заявление Саркози, сделанное в воскресенье во время гигантского митинга в парижском пригороде Вильпент, вызвало массу реакций, главным образом, спешу подчеркнуть, реакций отрицательных. Я дам примеры. Ив Паскуо, специалист по вопросам миграции, работающий в Центре европейской политики в Брюсселе, назвал заявления Саркози "нереалистичными", а также "вызывающими беспокойство". "Одно из двух, - сказал Ив Паскуо, - или же президент Франции намерен вывести свою страну за рамки Шенгенского соглашения или же под тем предлогом, что переговоры о пересмотре соглашения идут, мол, слишком медленно, Саркози намерен в одностороннем порядке восстановить контроль на границах Франции с другими государствами, членами Евросоюза. И в первом, и во втором случае, - заверил брюссельский специалист, - Франции грозят серьезные осложнения, а также санкции в высших европейских инстанциях, включая Еврокомисию Европарламент и даже Европейский суд по правам человека". Председатель парламентской группы Либеральной партии в Европарламенте, бывший премьер-министр Бельгии Ги Верхофстадт предложил задуматься над вопросом: кто именно представляет крайне правые силы во Франции – представитель Национального фронта Марин Ле Пен, дочь Жана-Мари Ле Пена, или же нынешний президент Франции Николя Саркози. Представитель социал-демократической фракции Европарламента, представитель Австрии Ханес Свобода, размахивая паспортом с трибуны, задал риторический вопрос: "Неужели для того, чтобы попасть на сессию Европарламента в Страсбурге, мне понадобится въездная виза во Францию?". Но еще более мощную критику, и это очень важно, заявления президента вызвали в самой Франции. Главное направление удара - упрек в том, что в своей "шенгенской" речи Саркози вновь доказал, что готов на все, чтобы отобрать у Марин Ле Пен часть ее электората. Кстати, согласно опросам, Марин Ле Пен может набрать в первом туре выборов от 15 до 20% голосов. Как пишет сегодня журнал "Нувель Обсерватер": "Николя Саркози - актер, которому все равно, какую роль играть, главное - находиться все время на авансцене".
Кирилл Кобрин: Мы много говорим сейчас о Саркози, в то время как его соперник Олланд, по крайней мере, если верить социологическим опросам, немного опережает Саркози в симпатиях французов -- сегодня, по крайней мере. Давайте поговорим о кандидате от социалистов. Кто он такой, откуда он появился? Надо сказать, что его предыдущие шаги в предвыборной кампании вызывали самые разноречивые мнения, его оговорки, его, скажем так, странное цитирование классиков мировой литературы, я имею в виду знаменитую историю с Шекспиром и так далее, все было как бы несколько не по-французски. Все привыкли, что французские политики – это люди высокой культуры, которые не путают Шекспира Николаса и Шекспира Уильяма. Но, тем не менее, как мы видим, он лидирует.
Семен Мирский: Я бы внес небольшую поправку в общий портрет, в общую картину противопоставления Франсуа Олланда Николя Саркози. Саркози с грехом пополам закончил среднюю школу и никогда отличными отметками не блистал. В отличие от него, Франсуа Олланд преподавал, он был профессором в Высшей школе политических наук и считается по сравнению, наверняка, с Николя Саркози интеллектуалом. Огрехи и пробелы в его образовании, вы не зря назвали именно Шекспира, Мольера он знает гораздо лучше, но это уже общий грех всех французских интеллектуалов, которые очень концентрируются на своей национальной литературе и на своих традициях. То, что может быть изъяном, который в глазах многих мешает Франсуа Олланду стать достойным претендентом на пост президента Франции – это некоторое отсутствие политического темперамента и темперамента вообще. То есть как раз это та область, в которой явно одарен -- с излишком, с избытком -- его соперник Николая Саркози, человек, у которого энергия плещет через край. Да, Франсуа Олланд академичен, слегка скучноват, сух и ему дается с большим трудом роль трибуна, роль человека, который способен вдохновить массы, вызвать энтузиазм. Но он сегодня естественным образом смотрится не на фоне других президентов Пятой республики, того же генерала де Голля, Валери Жискар Д’Эстена, Жака Ширака, Франсуа Миттерана, нет, он хорошо смотрится на фоне Николя Саркози, который в силу того постоянно возбужденного, постоянно жестикулирующего человека выглядит человеком спокойным, взвешенным и уравновешенным. И учитывая, что Франция, как и вся остальная Европа, как, собственно говоря, весь мир, находится в состоянии довольного серьезного финансового кризиса и экономического спада, то Франсуа Олланд действует на избирателя во Франции успокаивающе. И я думаю, что если говорить о каком-то одном секрете его успеха и, возможно, залоге его избрания на пост президента, то это именно тот фактор стабильности, спокойствия, порядочности, с которыми связан облик этого человека.
