Данила Гальперович: Гость нашей программы – лидер «Движения в защиту Химкинского леса», оппозиционный активист Евгения Чирикова.
Вопросы будут задавать – корреспондент французской газеты «Монд» в Москве Мари Жего и журналист интернет портала OpenSpace.ru Александра Добрянская.
В начале – краткая биография нашего гостя.
Евгения Чирикова родилась 12 ноября 1976 года в Москве. В 1994 году закончила литературный класс школы 201 имени Зои и Шуры, как называли школы имени Зои и Александра Космодемьянских, и поступила в Московский авиационный институт. В 1999 году, во время учебы, начала работать инженером-программистом на заводе АЗЛК. В конце 90-х Евгения с мужем и детьми переехала из Москвы в Химки, чтобы, по ее собственным словам, дети дышали хорошим воздухом. В 2000-м окончила сразу два факультета МАИ – инженерный и экономический. В том же году перешла консультантом в компанию «Инспро», затем возглавила отдел по внедрению систем автоматизации. С 2004 года занимает должность исполнительного директора в компании «Электроэнергетика и защита от помех» (ЭЗОП). И насколько я понимаю, вы вместе с мужем совладельцы этой компании.
Евгения Чирикова: Это наш инженерный семейный бизнес.
Данила Гальперович: В 2005-м окончила Академию народного хозяйства при правительстве, получив степень магистра делового администрирования. Летом 2007-го начала печатать объявления и привлекать общественность к проблеме защиты Химкинского леса. Видимо, после того, как узнали, что Химкинский лес начнут рубить и класть там дорогу.
Евгения Чирикова: Конечно.
Данила Гальперович: С 2009 года является лидером незарегистрированного общественного «Движения в защиту Химкинского леса». 10 марта 2010 года Евгения Чирикова подписала обращение российской оппозиции «Путин должен уйти». Неоднократно участвовала в оппозиционных акциях и задерживалась правоохранительными органами.
Давайте и начнем с «Путин должен уйти». Большое количество российского народа, по официальным данным, вроде бы, наоборот, проголосовало за то, что Путин должен прийти. Конфликт между теми, кто выходит на оппозиционные акции, кто с первой Болотной подумал, что людей, разделяющих идеи гражданских свобод, невозможности длительного нахождения у власти одного и того же лица и так далее, что этих людей много, наткнулась эта волна на тоже волну. Для меня это совершенно очевидно, я это вижу в интернете и на улицах. Вам не кажется, что люди на Болотной и Сахарова недооценили сопротивление российского общества в той форме, в которой оно сейчас существует, этим идеям?
Евгения Чирикова: Во-первых, я не вижу, по крайней мере на улицах, большого числа людей, которые бы там сильно поддерживали Путина. Мой жизненный опыт говорит о том, что достаточно много людей из таких вот организаций, как, например, Мосводоканал или всевозможные ЖЭКи, они недовольны тем, что их сгоняли под всякого рода предлогами, где-то более жестко, где-то менее жестко на митинги, к которым они в лучшем случае равнодушны. С такими людьми мне приходилось иметь дело. Пока что я не видела ни одного человека, который бы обожал Путина. Может быть, они где-то есть, эти люди, но я вот таких не видела. Не видела ни одного, кто бы за него голосовал от чистого сердца. Я видела людей, которые были вынуждены за него голосовать, иначе там мать-одиночка, которая работает в химкинском Сосебе, вылетит с работы. Таких людей я встречала, и много. А вот такого, чтобы человек искренне верил, что Путин дает нам какой-то прогресс, свет и так далее, вот таких я людей не встречала. Я вижу сейчас огромную кампанию по дискредитации народного движения «За честные выборы», я это чувствую и на себе. Я вижу, как товарищи из всяких прокремлевских организаций активистов преследует, и меня в том числе. Я вижу невероятное количество ботов в интернете, которые каждый день говорят невероятные глупости и гадости в адрес людей, которые наконец-то почувствовали себя гражданами. Вот это я все вижу, поэтому мне, честно говоря, кажется, что нет какого-то народного движения в защиту Путина, а есть вот такая позиция, которую занял Владимир Владимирович, на разделение общества. Он изо всех сил это педалировал – разделял, противопоставлял, что для национального лидера является неприемлемой позицией. Он не имеет права так себя вести, находясь на такой должности. Ну, и, собственно говоря, сейчас мы переживаем очень важный для нашей страны момент, когда граждане впервые почувствовали вкус общественной деятельности, и сейчас важная фаза. Мне кажется, что сейчас протест превратится во что-то конструктивное.
Мари Жего: Мы видим, что это движение вроде бы утихает, может быть, в прежней форме, когда протест был на улицах. Как оппозиция может дальше действовать?
Евгения Чирикова: Я не согласна с тем, что что-то утихает. Я считаю, что у всего есть свой жизненный цикл, меня так учили в институте, рассказывали про жизненный цикл товаров, правда, у меня все-таки бизнес-образование, одно из. И я думаю, что этот жизненный цикл есть не только у товара, он есть у любого процесса, он есть у человека, то есть мы все не стоим на месте. Не может человек всю жизнь провести в стадии молодости или в стадии зрелости, все меняется. Так же меняется и это социальное явление. Невозможно постоянно говорить «мы против», в какой-то момент надо переходить в следующую стадию развития. Вот сейчас мы переходим из стадии протеста в следующую стадию развития, и она будет другой. Мой опыт борьбы за Химкинский лес, пятилетний, подсказывает мне, что невозможно одно и то же повторять из раза в раз, одна стадия меняет другую. И я вот обращусь к своему опыту, он уникальный, и мне кажется, пора им поделиться. Я помню, как у нас был первый митинг оппозиции, крупный, вот на Пушкинской площади, который поддержал замечательный человек Юра Шевчук. Мы собрали тогда 5 тысяч человек. На тот момент это был первый крупный митинг оппозиции за 10 лет – в защиту Химкинского леса. Тут же была приостановлена вся техника в Химкинском лесу, и мы получили полгода передышки. Эти полгода мы потратили на другую активность, то есть мы делали общественные экспертизы, мы доказывали, что есть альтернативные варианты, мы пытались найти конструктивные пути выхода из конфликта. Президент Медведев на тот момент обманул нас, он пообещал, что будут общественные слушания, а их не было. В конце концов, через полгода он заявил, когда получили на руки один из альтернативных вариантов и экспертизу, где доказывалось, что это незаконный проект – проложить трассу через Химкинский лес, и она не решит транспортной проблемы, он сказал следующее, что он ничего не может поменять, потому что проект принят в угоду частной группы лиц. И, собственно говоря, после этого техника вернулась в лес, а органы опеки пришли за моими детьми. Мы отреагировали следующим образом: мы восстановили палаточный лагерь мае прошлого года, своими телами встали на пути у этой техники. Были травмы, были ранения, было очень тяжело. Лагерь остался. У нас с мая месяца существует лагерь защитников Химкинского леса в Химкинском лесу. Мы там остались, мы там боремся, и своими телами мы загородили путь в уникальную дубраву Химкинского леса. Да, часть леса уничтожена, но уникальная дубрава осталась. Мне кажется, что это важно, чтобы мы попробовали другой метод защиты наших прав.
Мари Жего: Но какие могут быть конкретные шаги сейчас? Мне кажется, оппозиция сейчас в тупике.
Мари Жего: Я бы не сказала, что она в тупике. Вот сейчас вам, пожалуйста, конкретный пример. Наших товарищей, Сурена Газаряна и Женю Ветишко хотят посадить на пять лет в тюрьму за то, что они защищают черноморское побережье от дачи губернатора Ткачева, защищают уникальный черноморский край. Ребятам грозит 5 лет заключения. Мы проводим всероссийскую акцию 17 марта, десятки городов вышли в этот день, чтобы поддержать ребят. И таких акций в поддержку друг друга будет все больше и больше.
Мари Жего: Это тактика. А стратегия какая?
Евгения Чирикова: Сейчас скажу. Гражданское общество – оно не для того, чтобы Путина ругать, оно для того, чтобы друг другу помогать. Вот такие акции взаимоподдержки, они очень важны. А теперь дальше, по стратегии. На мой взгляд, стратегия, которая могла бы всех объединить, это стратегия создания умной России. Сейчас наша страна является ресурсным придатком Запада и Востока. Мне это очень больно. Я родилась в великой стране, которая умела людей в космос запускать, сейчас мы это, к сожалению, разучиваемся с каждым днем делать, ужаснее и ужаснее наше положение. Еще если в ВТО войдем, будет вообще, я извиняюсь, кобздец. То есть мы, на самом деле, вместо того чтобы становиться страной думающей, превращаемся в страну, пожирающую будущее наших детей, их, на самом деле, ресурсы. Уже не только свои, мы проедаем их будущее. На самом деле, мы должны сейчас задуматься о том, чтобы меняться от страны ресурсной к стране с интеллектуальной экономикой. Здесь возможно сразу много путей решения этой проблемы. Прежде всего, конечно же, нам нужно сделать такую страну, в которой ни один Путин не удержится у власти, ни один жулик и вор не удержится у власти. Я говорю про страну, в которой будет сильное местное самоуправление. Я очень поддерживаю сейчас ребят, которые иду в органы местного самоуправление, это прекрасно! Я видела, как в Козихинском переулке местные депутаты, Лена Ткач была среди них, как они отстаивали свое кровное. Я считаю, что только благодаря усилению органов местного самоуправления возможно контролировать свой вид из окна, свою землю. Я хочу, чтобы таких органов местного самоуправления было как можно больше по всей нашей стране. И второе, изменение налоговой системы. Сейчас есть запретительный налог на любую деятельность, кроме добывающей. Мы платим – я как бизнесмен это заявляю – с тысячи рублей 730 рублей различных налогов. Это запретительный налог на любую интеллектуальную деятельность в нашей стране. И мы будем добиваться изменения налоговой системы.
Александра Добрянская: Есть ли у вас идеи законопроекта об экологии и какие конкретные пункты там должны быть соблюдены?
Евгения Чирикова: Я считаю, что на сегодняшний день у нас законодательство природоохранное, оно довольно неплохое. Я бы вернула часть статей, которые исчезли из Земельного кодекса после того, как мы начали активно защищать Химкинский лес. То есть там была просто вымарана часть статей, которые, например, защищали лесозащитный пояс Москвы очень хорошо. Наша проблема не в том, что у нас плохое законодательство. Наша проблема в том, что оно вообще не исполняется. По закону действующему нельзя вырубать Химкинский лес, это незаконно. То есть Химкинский лес уничтожался в противодействие законам Российской Федерации. То есть строгость законов у нас компенсируется необязательностью их выполнения, прежде всего органами государственной власти. Сейчас как нельзя было по 172-му федеральному закону переводить земли Химкинского леса в земли транспорта, так и остается это нельзя, и Путин нарушил тем самым закон. Я за то, чтобы Путин ушел, потому что он нарушил закон Российской Федерации. Точно так же можно сказать, например, про защиту черноморского побережья от дачи Ткачева. Губернатор Ткачев нарушил закон Российской Федерации, когда выстроил себе дачу на черноморском побережье. Он не имел права это делать ни по Земельному, ни по Водному кодексу, тем не менее, он это сделал. И таких примеров очень много. Я считаю, что нам нужно выстраивать именно снизу эффективную систему защиты своих прав, потому что жулики и воры сами не остановятся, они хотят кушать, кушать и кушать. Эти ресурсы – земля, вода, нефть, алмазы – для них только ресурсы. Для них Химкинский лес – это ресурс, который надо скорее перевести в деньги, с помощью французской компании «Винси», перевести их на Запад и там жировать на эти денежки. Им неинтересно выполнять закон.
Данила Гальперович: Вы обращались к президенту Медведеву, была проведена некая экспертиза, которая ничем не увенчалась…
Евгения Чирикова: Нет, она увенчалась. После этой экспертизы, которая проходила за закрытыми дверями, было проведено закрытое заседание. Это очень интересное заседание, оно знаковое. Проводится закрытое заседание под руководством господина Иванова, на нем присутствует руководство дочерней компании «Винси», «Северо-западной концессионной компании», и вот на этом заседании французская компания говорит следующее: если вы поменяете проект трассы Москва – Санкт-Петербург, вы будете вынуждены по договору концессии заплатить нам 5,5 миллиардов рублей. То есть российская сторона, которая оплачивает дорогу Москва – Санкт-Петербург, оказывается, не может поменять этот проект, потом что этого не хочет французская компания «Винси». У меня возникает вопрос: кто заключил такую концессию, которая удобна французам и неудобна российской стороне? Наверное, надо посмотреть, что дальше сделала французская компания «Винси», она же не просто так такие концессии заключает, она же еще выстроила замечательную оффшорную схему. Не приносит нам никакие новые технологии французская компания «Винси», зато чудесно выстраивает оффшорную схему, по которой деньги по трассе Москва – Санкт-Петербург приходят в оффшорные зоны, в том числе господину Ротенбергу, ближайшему другу сами знаете кого.
Данила Гальперович: Я хотел спросить о другом. Господин Медведев сказал, что проведем, и провели. И получилось, как с недавним случаем, когда Верховный суд сказал про мужа нашей коллеги Оли Романовой, Алексея Козлова, пересмотреть. Пересмотрели – и получилось так, как получилось. Существует схема, в которой государство как-то реагирует на то, с чем к нему обращаются гражданские активисты, но при этом оно делает так, что решение в конце концов выносится в пользу заинтересованной стороны, либо государственной, либо близкой к государственной, и получается все в песок. Как вы будете противодействовать вот этому?
Евгения Чирикова: На самом деле, это прекрасные примеры пробуждения дополнительной части граждан, которые не сразу гражданами становятся, которые сейчас, может быть, в каком-то латентном состоянии, они где-то издалека наблюдают, смотрят, и вот они смотрят, как реагирует власть на те или иные вещи. И конечно же, мне кажется, что когда принимаются явно глупые и несправедливые решения, это является таким пробуждающим душем для многих граждан. Поэтому здесь чем хуже, тем лучше! На мой взгляд, жулики и воры не изменятся просто так, без нашего активного участия. И если граждане будут пассивно реагировать на жуликов и воров, то это тоже все недолго. Рано или поздно жулики и воры дотянутся до каждого. Дотянулись они до меня, в конце концов, с моим любимым Химкинским лесом. И таких проснувшихся Жень Чириковых будет все больше, потому что жулики и воры наступают на наши ресурсы. Просто у каждого свой Химкинский лес.
Александра Добрянская: Знаю огромное количество людей, которым еще нет 20 лет, которых очень заинтересовала история с Химкинским лесом, и которые после нее заинтересовались экологией. Какие им можно предложить инициативы, что они могут делать, что им посильно?
Евгения Чирикова: Здесь очень много деятельности, поскольку у нас экология – главный ресурс жуликов и воров, то есть природа. Зависит от того, в каком регионе живет человек. Защиты природы – защиты родины. Везде есть экологические проблемы, они разной степени тяжести. То есть нужно посмотреть на свой край внимательно, убедиться, что там не все благополучно с экологией, и дальше деятельность может быть самая разная, от организации митингов, пикетов до организации в интернете кампании в защиту своей родной природы. Мне кажется, нужно делать точно так же, как мы с Химкинским лесом, - смотреть, что ты можешь сделать для своего родного края, для защиты своей родной природы, у себя, и как ты можешь проконтролировать свой вид из окна, свою землю.
Данила Гальперович: Есть одна претензия к гражданским активистам, политической оппозиции, можно называть это сейчас и так и так, потому что на митингах Болотная-Сахарова-Болотная это срослось во многом, - что вы разговариваете лозунгами. В первой части вы сказали: давайте строить умную Россию. Ну, это примерно то, что я слышу от Владимира Владимировича Путина с 2000 года в каждом его послании. Я напомню, что даже жутко лояльный к нему премьер Михаил Фрадков первое, что сказал: надо снять Россию с нефтяной иглы. Я к тому, что идет разговор лозунгами. Что вы на это можете ответить в смысле конкретных дел? Вы уже сказали о местном самоуправлении. Что вы можете сказать еще в сфере достижимого?
Евгения Чирикова: По поводу лозунгов, дело в том, что мы вообще не так давно начали громко разговаривать, и собственно говоря, пока что формат, где мы могли говорить, был митинговым. На митинге и говорят лозунгами. Чтобы уходить от лозунгов, лично я, например, избрала удобное лично для меня донесение информации до людей, а именно – блоги. В Живом Журнале я поместила уже не одну статью о том, как надо нам поменять систему налогообложения, где, собственно говоря, и написала про запретительный налог, про то, что нам нужно менять систему налогообложения таким образом, чтобы те отрасли, которые что-то реально полезное, интеллектуальное производят, вот если человек работает, производит, то в этом случае он не должен платить такие чудовищно огромные налоги, как мы платим сейчас. Потому что у меня у самой бизнес, и я вижу, как люди, которые, как я, занимаются мелким, средним бизнесом, что-то производят, как они не справляются с этим налоговым бременем. И по сути, те отрасли, которые являются добывающими и во многом работают вообще без любой конкуренции, они платят крошечные налоги. Это очень несправедливо. Вот, например, хочешь ты вырубить Химкинский лес – выруби, но заплати настоящий налог с этого, чтобы в следующий раз у тебя руки отсохли его вырубать, чтобы ты уже 10 раз подумал. То есть я за то, чтобы то, что думает, поощрить налогами, и кто, что кушает, высасывая наши нефтяные богатства, вот их реально обложить хорошими налогами.
Данила Гальперович: Ну, кто же вам это даст?
Евгения Чирикова: По крайней мере, обозначить эти цели надо, а дальше нужно этого добиваться. Так же как мы добиваемся с Химкинским лесом. Просто поставить себе такие цели.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что у оппозиции должно быть какое-то представительство в правящих кругах? Как вы были один раз кандидатом в Химках, но в этот раз не выставили свою кандидатуру.
Евгения Чирикова: Я в этот раз не выставила свою кандидатуру, да.
Данила Гальперович: А в следующий раз будете?
Евгения Чирикова: Это будет зависеть от обстоятельств. На сегодняшний день мне уже в мэры Химок идти не хочется, у меня другие планы. Я хочу менять нашу страну от ресурсной к интеллектуальной, и я уже готова к тому, чтобы поддержать нашего нормального кандидата, которому я доверяю, на этих выборах. Я считаю, что обязательно нужно идти в местные органы самоуправления, становиться депутатами. Это правильный путь, и не надо этого бояться. Я видела, как это эффективно. И когда будут в Госдуму выборы, поучившись на этих местных, муниципальных выборах, мы уже вполне можем своих кандидатов выдвигать и в Госдумы. Мы должны постепенно отвоевывать, учиться это делать.
Мари Жего: В этой связи новый закон о партиях, о губернаторов – их на него какие-то надежды?
Евгения Чирикова: Надежды есть, но он несовершенный. Мне не нравится, что там нельзя делать блоки, это неправильно, но надо добиваться. Всего надо добиваться. Всегда что-то меняется под давлением. И благополучие европейское тоже не на пустом месте, на протяжении 40 лет люди бились, боролись. Кстати говоря, форма полицейских-«космонавтов» - это не советская форма, это пришло из стран Западной Европы. Это там были уличные бои за свои, в том числе, экологические права. Я никого не призываю, конечно, к уличным боям, но хочу сказать, что ни одно благо не падает с неба, всего надо добиваться. И добиваться по разным направлениям: работа с муниципалитетами, выход на местные выборы, работа движений, митинги, пикеты, петиции, интернет-кампании… Вот «Белая лента» - отличное движение, и «Народ против» - огромная группа ВКонтакте, на 200 тысяч человек. Вот такая самоорганизация, эти все вещи надо развивать. Помните, как «кулак миллионопалый» - вот этим кулаком мы будем долбить жуликов и воров.
Александра Добрянская: Вы идеалист, я бы сказала. Вы для себя разобрались, какой вам путь противостояния тем, кого вы называете жуликами и ворами, ближе? Вы хотите с политической стороны к этому подходить или вас устраивает ваша роль гражданского активиста?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день, во-первых, я хочу сказать, что я не идеалист, я оптимист. И я была оптимистом все пять лет подряд с Химкинским лесом. Мне говорили, что это все невозможно, невозможно людей собрать, Шевчука привлечь… Все возможно! Желание – тысяча возможностей! Только у оптимистов что-то в этой жизни и получается. Все у нас получится, и все будет хорошо. По поводу моего пути, я буду смотреть, что эффективнее. Если мне нужно было, чтобы в Химках отменил мэр акт выбора трассы через Химкинский лес, я пошла и выставила свою кандидатуру на выборы мэра, понимая, что у меня нет никаких шансов победить, но я сделала этого шаг, и нисколько не жалею, потому что мы получили уникальный опыт, сплотивший многих людей в Химках, и во-вторых, мэр через три дня после того, как я выставила свою кандидатуру, отменил то самое распоряжение по трассе, которое он подписал. То есть некомплект документации как минимум они сейчас имеют. И конечно, я буду смотреть, что лучше и эффективнее для настоящего момента. Ситуация очень быстро меняется. Если это будет правильно и эффективно, то я готова идти более политическим путем, формальным, баллотироваться куда-то или партию создавать. Если я чувствую, что это будет неэффективно, я этого делать не буду. У меня властных амбиций нет, у меня жизнь абсолютно социально скомпенсирована, у меня есть нормальный доход, квартира нормальная, двое детей, муж замечательный, 13 лет мы вместе. У меня есть все, кроме благополучной страны. И конечно, сейчас моя деятельность такая суетливая, и я вынуждена ей заниматься, чтобы моя страна стала благополучной. Не хочу я уезжать из своей страны! Зачем мне это? Я готова этим заниматься, и я надеюсь, что таких, как я, будет становиться больше и больше.
Данила Гальперович: Кто ближе всего вам из политических деятелей, которые выходят с вами на митинги?
Евгения Чирикова: Сейчас есть два таких человека – это Леша Навальный и Гарри Каспаров. Вот это люди, с которыми мне абсолютно комфортно, которые, я считаю, наиболее их стратегия мне понятна, они мне очень импонируют.
Данила Гальперович: Можно ли тогда понять вас так, что ваша стратегия, как и у Алексея Навального, это обращение не с призывом к отстаиванию гражданских свобод в широком понимании этого термина, то есть там право на демонстрации и так далее, а для начала отстаивание прав имущественных, то есть борьба с коррупцией, воровством?
Евгения Чирикова: Я не такая скромная, как Леша Навальный, мне хочется все и сразу. Как с Химкинским лесом – мне сразу хотелось, чтобы в Химках был нормальный общественный транспорт, включая метро, плюс дорога, настоящая, скоростная, плюс лес. И я хочу все, сразу и сейчас. Я хочу, чтобы у нас одновременно все-таки шел и тот процесс, очень правильный, который ведет Леша, то есть, конечно, жулик и вор должен сидеть в тюрьме, и я очень поддерживаю эту его деятельность. Но помимо этих претензий, у меня, конечно же, есть претензии еще и к тому, почему мы не имеем права собираться там, где мы хотим? Это наше право. Я его готова отстаивать. И конечно же, для меня очень важна защита природы, то есть изменение нашего вот этого потребительского отношения к нашим природным ресурсам. И я это готова отстаивать. То есть мне кажется, что нельзя зацикливаться на каком-то одном направлении деятельности, просто надо уметь организовываться и организовывать людей, которым то или иное близко. Вот почему я активно взаимодействую с защитниками Козихинского переулка, с «Синими ведерками», с «Белыми лентами», с очень многими экологическими группами.
Данила Гальперович: Но «Белые ленточки» - это совершенно эфемерная вещь, то есть люди вышли с белыми полосками за все хорошее, против всего плохого. Так говорят их критики.
Евгения Чирикова: Критики, на самом деле, не понимают, что, во-первых, они только-только самоорганизовались, во-вторых, они очень много сделали полезного, для того чтобы были наблюдатели на выборах, и они много сделали полезного, чтобы люди вошли наконец в общественную жизнь. Это очень хорошо, и мне очень нравится этот символ, он правильный. И они сделали очень правильный посыл, что мы мирные люди. Никогда ничего нельзя добиться с помощью насилия и революций. Я не верю в революции и в насилие, это невозможно. Даже если за одну секунда поменять одного неправильного человека на другого неправильного человека, это неправильно. Нужно менять эту систему, и менять ее снизу. Только изменение сознания людей дает долгосрочные, правильные перемены.
Мари Жего: На ваш взгляд, что соединяет движение «За честные выборы» с крайними националистами?
Евгения Чирикова: Я не знаю, кто такие крайние националисты.
Мари Жего: Господин Тор, например, господин Демушкин.
Евгения Чирикова: Ну, с Демушкиным нас ничего не соединяет. Что такое вообще националисты? Ганди был националистом. Я считаю, что национализм – это здоровая реакция людей на несправедливость. Я не боюсь этого слова. Мне не нравятся нацисты, ксенофобы, это отвратительное явление! Национализм – это правильное явление. Поэтому когда Кремль начинает нас запугивать националистами, которые там фашистские знаки везде понавешают, если к власти придут, это их пугалки. На самом деле, нормальный националист никогда не поддержит фашистскую символику. Это символика нашего врага, который хотел русских уничтожить. Это невозможно!
Данила Гальперович: Ну, хорошо, будут коловраты разные, какая разница?
Евгения Чирикова: Разница огромная! Под коловратами никто не пытался нас уничтожать. Я еще не знаю, что несут коловраты. Другое дело, что такое национализм? Это важная тема, которая является камнем преткновения, и ее не надо бояться, об этом надо честно говорить. Что такое национализм для меня? Я считаю, что у нас в обществе есть непонимание того, что такое национализм. Люди путают национализм и нацизм. Что такое для меня настоящий националист? Это человек, который чтит свою культуру, свои традиции, свои корни.
Данила Гальперович: Мы говорим о конкретных людях, которые ходят на конкретные митинги. И не важно, как они себя называют. Они могут назвать себя умеренными националистами, а потом на форуме ДПНИ обсуждать, какую заточку легально брать, а какую нет. Я говорю о конкретных людях, и Мари говорит о конкретных людях. А вы просто рассказываете об идеальном националисте, и там можно приводить де Голля, Ганди, все прекрасно. Мы говорим о конкретных людях.
Евгения Чирикова: Я считаю, что там, где начинается уничтожение другой расы, это уже не национализм, это называется другим словом. Поэтому я бы тут, честно говоря, отделила эти понятия. Как только человек переступает эту черту, он больше не националист, он называется по-другому – нацистом или ксенофобом, не важно как. Но националист никогда в жизни не будет другую расу каким-то образом оскорблять, унижать и тем более убивать. Это неправильно. Что касается всевозможных союзов, что нас всех вообще сейчас объединяет? Мне очень понравилась фраза Ольги Романовой на эту тему. Она сказала: как бы я ни чувствовала какого-то дискомфорта от общения с кем-нибудь, я сразу вспоминаю Путина, и я сразу понимаю, что готова дружить с этим человеком. Вот нас это объединяет – мы все вспоминаем Путина, мы его помним хорошо.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. В августе 1991 года российская демократическая революция победила, сломав путч, а уже через два месяца фактически правящая партия, которая в свое время поддерживала Бориса Ельцина, «Демократическая Россия» развалилась ровно по этому принципу, из нее вышли не умеренные, потом умеренные националисты, социал-демократы, которые думали, что все будет немножечко легче в социальном смысле, и так далее. Два месяца прошло!
Евгения Чирикова: На самом деле, это совершенно нормальный процесс деления. Ну, и что?
Данила Гальперович: Я напомню, что очень многие говорят, что по этим причинам был сентябрь 1993 года.
Евгения Чирикова: Вот почему я и говорю, что нам очень важно, на самом деле, усиливать органы именно местного самоуправления. Потому что я считаю, что будущее за тем, чтобы каждый занимался своим видом из окна. Вот когда я контролирую свою землю и решаю, что на ней будет – дорога с супермаркетами или лес. Это принципиальный момент. И я считаю, что это устаревшие, не интересные для обычного человека вещи, кто там левый, кто правый, кто националист, кто какой. Более того, я вам честно скажу, я антифашиста от националиста не отличу, вот чисто внешне я не смогу это сделать, они выглядят очень брутально, и мне это даже неинтересно делать. И нам, обычным людям, это не очень интересно, а намного интереснее – более конкретные и приземленные, если хотите, вещи.
Александра Добрянская: Последние несколько месяцев говорится о том, что нужно создать партию. Какими должны быть основные «хорошие» пункты, за которые эта партия будет бороться, и против чего «плохого» она должна бороться?
Евгения Чирикова: Я думаю, да, назрела такая необходимость. Общую цель я уже озвучила: нам нужен переход от России ресурсной к Росси умной. Нам нужно усиление органов местного самоуправления: я отвечаю за свою землю, и никто из Кремля не должен решать, что делать с моей землей, на которой я живу. Это изменение системы налогообложения: никаких запретительных налогов на мою деятельность. У нас есть один важный момент – итоги приватизации. Я считаю, что приватизация была нечестная, она была грабительская, и нужен народный референдум и принятие решения, что делать с итогами этой приватизации. Пусть решают на народном референдуме люди. Я считаю, что мы стоим на пороге создания такой партии. У нас должен быть некий символ веры, во что мы верим. Необходимо, чтобы лидеры как-то определились, как они к этим вещам относятся. И это будет очень правильно для многих людей, которые поймут, за что мы боремся.
Данила Гальперович: Вы не считаете лозунг постприватизационного передела или референдума слишком популистским?
Евгения Чирикова: Нет, потому что я считаю, что это так же, как лозунг «не воруй». Нельзя воровать, это нехорошо, и нельзя то, что принадлежит всем, использовать в личных целях. Если мы не пересматриваем итоги, то с этими олигархическими семьями мы ничего не поделаем. Я не хочу так долго бороться, чтобы поменять Путин на Путина номер N. Я не хочу получить ту же самую систему. Я хочу бить по системе олигархических семей, которая началась с Ельцина. Не Путин ее сделал, а Ельцин, и поставил нам этого Путина. Не нравится мне приватизация! Мне говорят, что я не либерал. Ну, не либерал, но я считаю, что нас обворовали.
Данила Гальперович: Вы правда считаете, что после советской собственности, когда, по мнению очень многих экономистов, она была не народной, а ничьей, потому что в ней толком не работали, можно было сделать что-то по-другому, не зная как?
Евгения Чирикова: Можно было сделать по-другому! Не нужно было отпускать все цены, кроме цен на энергоносители. Не нужно было по своим знакомым, грубо говоря, распределять собственность на наши крупнейшие заводы. Это было сделано неправильно и несправедливо. Пока наш народ радовался и смотрел на торжество демократии по телевизору, нас в этот момент обворовывали, как дурачков. Вот тот посыл, что мы все сейчас войдем в рынок, и он сам как-то разрулит ситуацию, он привел к тому, что все думающее в нашей стране очень быстро или оказалось за кордоном, или умерло?
Данила Гальперович: Вы знаете, вы могли бы идти, скажем, третьим номером в списке Компартии после Ивана Ивановича Мельникова. Он говорит те же самые слова.
Евгения Чирикова: А меня это совершенно не смущает. Мне не важно, кто какие слова говорит. Если это правильные слова, это хорошо. Только давайте еще посмотрим, какие дела будут сделаны. Потому что когда Медведев говорит о борьбе с коррупцией, а после этого он не может поменять коррупционный проект трассы Москва – Санкт-Петербург, я не верю в эти словам. Есть какие-то вещи в коммунистической идеологии, которые мне нравятся. Не все далеко, но есть вещи, с которыми я согласна. Это не значит, что я коммунист. Есть вещи, которые в либеральной идеологии мне нравятся, но это не значит, что я либерал. Я вообще не знаю, кто я, но я сказала, чего мне хочется. Я хочу Россию умную!
Данила Гальперович: Спасибо большое, Женя! Я полностью согласен с вами в вашем горячем стремлении активизировать самоуправление, и разделяю идею о том, что, возможно, только из этих корней травы что-нибудь когда-нибудь вырастет. И спасибо моим коллегам за их вопросы!
Вопросы будут задавать – корреспондент французской газеты «Монд» в Москве Мари Жего и журналист интернет портала OpenSpace.ru Александра Добрянская.
В начале – краткая биография нашего гостя.
Евгения Чирикова родилась 12 ноября 1976 года в Москве. В 1994 году закончила литературный класс школы 201 имени Зои и Шуры, как называли школы имени Зои и Александра Космодемьянских, и поступила в Московский авиационный институт. В 1999 году, во время учебы, начала работать инженером-программистом на заводе АЗЛК. В конце 90-х Евгения с мужем и детьми переехала из Москвы в Химки, чтобы, по ее собственным словам, дети дышали хорошим воздухом. В 2000-м окончила сразу два факультета МАИ – инженерный и экономический. В том же году перешла консультантом в компанию «Инспро», затем возглавила отдел по внедрению систем автоматизации. С 2004 года занимает должность исполнительного директора в компании «Электроэнергетика и защита от помех» (ЭЗОП). И насколько я понимаю, вы вместе с мужем совладельцы этой компании.
Евгения Чирикова: Это наш инженерный семейный бизнес.
Данила Гальперович: В 2005-м окончила Академию народного хозяйства при правительстве, получив степень магистра делового администрирования. Летом 2007-го начала печатать объявления и привлекать общественность к проблеме защиты Химкинского леса. Видимо, после того, как узнали, что Химкинский лес начнут рубить и класть там дорогу.
Евгения Чирикова: Конечно.
Данила Гальперович: С 2009 года является лидером незарегистрированного общественного «Движения в защиту Химкинского леса». 10 марта 2010 года Евгения Чирикова подписала обращение российской оппозиции «Путин должен уйти». Неоднократно участвовала в оппозиционных акциях и задерживалась правоохранительными органами.
Давайте и начнем с «Путин должен уйти». Большое количество российского народа, по официальным данным, вроде бы, наоборот, проголосовало за то, что Путин должен прийти. Конфликт между теми, кто выходит на оппозиционные акции, кто с первой Болотной подумал, что людей, разделяющих идеи гражданских свобод, невозможности длительного нахождения у власти одного и того же лица и так далее, что этих людей много, наткнулась эта волна на тоже волну. Для меня это совершенно очевидно, я это вижу в интернете и на улицах. Вам не кажется, что люди на Болотной и Сахарова недооценили сопротивление российского общества в той форме, в которой оно сейчас существует, этим идеям?
Евгения Чирикова: Во-первых, я не вижу, по крайней мере на улицах, большого числа людей, которые бы там сильно поддерживали Путина. Мой жизненный опыт говорит о том, что достаточно много людей из таких вот организаций, как, например, Мосводоканал или всевозможные ЖЭКи, они недовольны тем, что их сгоняли под всякого рода предлогами, где-то более жестко, где-то менее жестко на митинги, к которым они в лучшем случае равнодушны. С такими людьми мне приходилось иметь дело. Пока что я не видела ни одного человека, который бы обожал Путина. Может быть, они где-то есть, эти люди, но я вот таких не видела. Не видела ни одного, кто бы за него голосовал от чистого сердца. Я видела людей, которые были вынуждены за него голосовать, иначе там мать-одиночка, которая работает в химкинском Сосебе, вылетит с работы. Таких людей я встречала, и много. А вот такого, чтобы человек искренне верил, что Путин дает нам какой-то прогресс, свет и так далее, вот таких я людей не встречала. Я вижу сейчас огромную кампанию по дискредитации народного движения «За честные выборы», я это чувствую и на себе. Я вижу, как товарищи из всяких прокремлевских организаций активистов преследует, и меня в том числе. Я вижу невероятное количество ботов в интернете, которые каждый день говорят невероятные глупости и гадости в адрес людей, которые наконец-то почувствовали себя гражданами. Вот это я все вижу, поэтому мне, честно говоря, кажется, что нет какого-то народного движения в защиту Путина, а есть вот такая позиция, которую занял Владимир Владимирович, на разделение общества. Он изо всех сил это педалировал – разделял, противопоставлял, что для национального лидера является неприемлемой позицией. Он не имеет права так себя вести, находясь на такой должности. Ну, и, собственно говоря, сейчас мы переживаем очень важный для нашей страны момент, когда граждане впервые почувствовали вкус общественной деятельности, и сейчас важная фаза. Мне кажется, что сейчас протест превратится во что-то конструктивное.
Мари Жего: Мы видим, что это движение вроде бы утихает, может быть, в прежней форме, когда протест был на улицах. Как оппозиция может дальше действовать?
Евгения Чирикова: Я не согласна с тем, что что-то утихает. Я считаю, что у всего есть свой жизненный цикл, меня так учили в институте, рассказывали про жизненный цикл товаров, правда, у меня все-таки бизнес-образование, одно из. И я думаю, что этот жизненный цикл есть не только у товара, он есть у любого процесса, он есть у человека, то есть мы все не стоим на месте. Не может человек всю жизнь провести в стадии молодости или в стадии зрелости, все меняется. Так же меняется и это социальное явление. Невозможно постоянно говорить «мы против», в какой-то момент надо переходить в следующую стадию развития. Вот сейчас мы переходим из стадии протеста в следующую стадию развития, и она будет другой. Мой опыт борьбы за Химкинский лес, пятилетний, подсказывает мне, что невозможно одно и то же повторять из раза в раз, одна стадия меняет другую. И я вот обращусь к своему опыту, он уникальный, и мне кажется, пора им поделиться. Я помню, как у нас был первый митинг оппозиции, крупный, вот на Пушкинской площади, который поддержал замечательный человек Юра Шевчук. Мы собрали тогда 5 тысяч человек. На тот момент это был первый крупный митинг оппозиции за 10 лет – в защиту Химкинского леса. Тут же была приостановлена вся техника в Химкинском лесу, и мы получили полгода передышки. Эти полгода мы потратили на другую активность, то есть мы делали общественные экспертизы, мы доказывали, что есть альтернативные варианты, мы пытались найти конструктивные пути выхода из конфликта. Президент Медведев на тот момент обманул нас, он пообещал, что будут общественные слушания, а их не было. В конце концов, через полгода он заявил, когда получили на руки один из альтернативных вариантов и экспертизу, где доказывалось, что это незаконный проект – проложить трассу через Химкинский лес, и она не решит транспортной проблемы, он сказал следующее, что он ничего не может поменять, потому что проект принят в угоду частной группы лиц. И, собственно говоря, после этого техника вернулась в лес, а органы опеки пришли за моими детьми. Мы отреагировали следующим образом: мы восстановили палаточный лагерь мае прошлого года, своими телами встали на пути у этой техники. Были травмы, были ранения, было очень тяжело. Лагерь остался. У нас с мая месяца существует лагерь защитников Химкинского леса в Химкинском лесу. Мы там остались, мы там боремся, и своими телами мы загородили путь в уникальную дубраву Химкинского леса. Да, часть леса уничтожена, но уникальная дубрава осталась. Мне кажется, что это важно, чтобы мы попробовали другой метод защиты наших прав.
Мари Жего: Но какие могут быть конкретные шаги сейчас? Мне кажется, оппозиция сейчас в тупике.
Мари Жего: Я бы не сказала, что она в тупике. Вот сейчас вам, пожалуйста, конкретный пример. Наших товарищей, Сурена Газаряна и Женю Ветишко хотят посадить на пять лет в тюрьму за то, что они защищают черноморское побережье от дачи губернатора Ткачева, защищают уникальный черноморский край. Ребятам грозит 5 лет заключения. Мы проводим всероссийскую акцию 17 марта, десятки городов вышли в этот день, чтобы поддержать ребят. И таких акций в поддержку друг друга будет все больше и больше.
Мари Жего: Это тактика. А стратегия какая?
Евгения Чирикова: Сейчас скажу. Гражданское общество – оно не для того, чтобы Путина ругать, оно для того, чтобы друг другу помогать. Вот такие акции взаимоподдержки, они очень важны. А теперь дальше, по стратегии. На мой взгляд, стратегия, которая могла бы всех объединить, это стратегия создания умной России. Сейчас наша страна является ресурсным придатком Запада и Востока. Мне это очень больно. Я родилась в великой стране, которая умела людей в космос запускать, сейчас мы это, к сожалению, разучиваемся с каждым днем делать, ужаснее и ужаснее наше положение. Еще если в ВТО войдем, будет вообще, я извиняюсь, кобздец. То есть мы, на самом деле, вместо того чтобы становиться страной думающей, превращаемся в страну, пожирающую будущее наших детей, их, на самом деле, ресурсы. Уже не только свои, мы проедаем их будущее. На самом деле, мы должны сейчас задуматься о том, чтобы меняться от страны ресурсной к стране с интеллектуальной экономикой. Здесь возможно сразу много путей решения этой проблемы. Прежде всего, конечно же, нам нужно сделать такую страну, в которой ни один Путин не удержится у власти, ни один жулик и вор не удержится у власти. Я говорю про страну, в которой будет сильное местное самоуправление. Я очень поддерживаю сейчас ребят, которые иду в органы местного самоуправление, это прекрасно! Я видела, как в Козихинском переулке местные депутаты, Лена Ткач была среди них, как они отстаивали свое кровное. Я считаю, что только благодаря усилению органов местного самоуправления возможно контролировать свой вид из окна, свою землю. Я хочу, чтобы таких органов местного самоуправления было как можно больше по всей нашей стране. И второе, изменение налоговой системы. Сейчас есть запретительный налог на любую деятельность, кроме добывающей. Мы платим – я как бизнесмен это заявляю – с тысячи рублей 730 рублей различных налогов. Это запретительный налог на любую интеллектуальную деятельность в нашей стране. И мы будем добиваться изменения налоговой системы.
Александра Добрянская: Есть ли у вас идеи законопроекта об экологии и какие конкретные пункты там должны быть соблюдены?
Евгения Чирикова: Я считаю, что на сегодняшний день у нас законодательство природоохранное, оно довольно неплохое. Я бы вернула часть статей, которые исчезли из Земельного кодекса после того, как мы начали активно защищать Химкинский лес. То есть там была просто вымарана часть статей, которые, например, защищали лесозащитный пояс Москвы очень хорошо. Наша проблема не в том, что у нас плохое законодательство. Наша проблема в том, что оно вообще не исполняется. По закону действующему нельзя вырубать Химкинский лес, это незаконно. То есть Химкинский лес уничтожался в противодействие законам Российской Федерации. То есть строгость законов у нас компенсируется необязательностью их выполнения, прежде всего органами государственной власти. Сейчас как нельзя было по 172-му федеральному закону переводить земли Химкинского леса в земли транспорта, так и остается это нельзя, и Путин нарушил тем самым закон. Я за то, чтобы Путин ушел, потому что он нарушил закон Российской Федерации. Точно так же можно сказать, например, про защиту черноморского побережья от дачи Ткачева. Губернатор Ткачев нарушил закон Российской Федерации, когда выстроил себе дачу на черноморском побережье. Он не имел права это делать ни по Земельному, ни по Водному кодексу, тем не менее, он это сделал. И таких примеров очень много. Я считаю, что нам нужно выстраивать именно снизу эффективную систему защиты своих прав, потому что жулики и воры сами не остановятся, они хотят кушать, кушать и кушать. Эти ресурсы – земля, вода, нефть, алмазы – для них только ресурсы. Для них Химкинский лес – это ресурс, который надо скорее перевести в деньги, с помощью французской компании «Винси», перевести их на Запад и там жировать на эти денежки. Им неинтересно выполнять закон.
Данила Гальперович: Вы обращались к президенту Медведеву, была проведена некая экспертиза, которая ничем не увенчалась…
Евгения Чирикова: Нет, она увенчалась. После этой экспертизы, которая проходила за закрытыми дверями, было проведено закрытое заседание. Это очень интересное заседание, оно знаковое. Проводится закрытое заседание под руководством господина Иванова, на нем присутствует руководство дочерней компании «Винси», «Северо-западной концессионной компании», и вот на этом заседании французская компания говорит следующее: если вы поменяете проект трассы Москва – Санкт-Петербург, вы будете вынуждены по договору концессии заплатить нам 5,5 миллиардов рублей. То есть российская сторона, которая оплачивает дорогу Москва – Санкт-Петербург, оказывается, не может поменять этот проект, потом что этого не хочет французская компания «Винси». У меня возникает вопрос: кто заключил такую концессию, которая удобна французам и неудобна российской стороне? Наверное, надо посмотреть, что дальше сделала французская компания «Винси», она же не просто так такие концессии заключает, она же еще выстроила замечательную оффшорную схему. Не приносит нам никакие новые технологии французская компания «Винси», зато чудесно выстраивает оффшорную схему, по которой деньги по трассе Москва – Санкт-Петербург приходят в оффшорные зоны, в том числе господину Ротенбергу, ближайшему другу сами знаете кого.
Данила Гальперович: Я хотел спросить о другом. Господин Медведев сказал, что проведем, и провели. И получилось, как с недавним случаем, когда Верховный суд сказал про мужа нашей коллеги Оли Романовой, Алексея Козлова, пересмотреть. Пересмотрели – и получилось так, как получилось. Существует схема, в которой государство как-то реагирует на то, с чем к нему обращаются гражданские активисты, но при этом оно делает так, что решение в конце концов выносится в пользу заинтересованной стороны, либо государственной, либо близкой к государственной, и получается все в песок. Как вы будете противодействовать вот этому?
Евгения Чирикова: На самом деле, это прекрасные примеры пробуждения дополнительной части граждан, которые не сразу гражданами становятся, которые сейчас, может быть, в каком-то латентном состоянии, они где-то издалека наблюдают, смотрят, и вот они смотрят, как реагирует власть на те или иные вещи. И конечно же, мне кажется, что когда принимаются явно глупые и несправедливые решения, это является таким пробуждающим душем для многих граждан. Поэтому здесь чем хуже, тем лучше! На мой взгляд, жулики и воры не изменятся просто так, без нашего активного участия. И если граждане будут пассивно реагировать на жуликов и воров, то это тоже все недолго. Рано или поздно жулики и воры дотянутся до каждого. Дотянулись они до меня, в конце концов, с моим любимым Химкинским лесом. И таких проснувшихся Жень Чириковых будет все больше, потому что жулики и воры наступают на наши ресурсы. Просто у каждого свой Химкинский лес.
Александра Добрянская: Знаю огромное количество людей, которым еще нет 20 лет, которых очень заинтересовала история с Химкинским лесом, и которые после нее заинтересовались экологией. Какие им можно предложить инициативы, что они могут делать, что им посильно?
Евгения Чирикова: Здесь очень много деятельности, поскольку у нас экология – главный ресурс жуликов и воров, то есть природа. Зависит от того, в каком регионе живет человек. Защиты природы – защиты родины. Везде есть экологические проблемы, они разной степени тяжести. То есть нужно посмотреть на свой край внимательно, убедиться, что там не все благополучно с экологией, и дальше деятельность может быть самая разная, от организации митингов, пикетов до организации в интернете кампании в защиту своей родной природы. Мне кажется, нужно делать точно так же, как мы с Химкинским лесом, - смотреть, что ты можешь сделать для своего родного края, для защиты своей родной природы, у себя, и как ты можешь проконтролировать свой вид из окна, свою землю.
Данила Гальперович: Есть одна претензия к гражданским активистам, политической оппозиции, можно называть это сейчас и так и так, потому что на митингах Болотная-Сахарова-Болотная это срослось во многом, - что вы разговариваете лозунгами. В первой части вы сказали: давайте строить умную Россию. Ну, это примерно то, что я слышу от Владимира Владимировича Путина с 2000 года в каждом его послании. Я напомню, что даже жутко лояльный к нему премьер Михаил Фрадков первое, что сказал: надо снять Россию с нефтяной иглы. Я к тому, что идет разговор лозунгами. Что вы на это можете ответить в смысле конкретных дел? Вы уже сказали о местном самоуправлении. Что вы можете сказать еще в сфере достижимого?
Евгения Чирикова: По поводу лозунгов, дело в том, что мы вообще не так давно начали громко разговаривать, и собственно говоря, пока что формат, где мы могли говорить, был митинговым. На митинге и говорят лозунгами. Чтобы уходить от лозунгов, лично я, например, избрала удобное лично для меня донесение информации до людей, а именно – блоги. В Живом Журнале я поместила уже не одну статью о том, как надо нам поменять систему налогообложения, где, собственно говоря, и написала про запретительный налог, про то, что нам нужно менять систему налогообложения таким образом, чтобы те отрасли, которые что-то реально полезное, интеллектуальное производят, вот если человек работает, производит, то в этом случае он не должен платить такие чудовищно огромные налоги, как мы платим сейчас. Потому что у меня у самой бизнес, и я вижу, как люди, которые, как я, занимаются мелким, средним бизнесом, что-то производят, как они не справляются с этим налоговым бременем. И по сути, те отрасли, которые являются добывающими и во многом работают вообще без любой конкуренции, они платят крошечные налоги. Это очень несправедливо. Вот, например, хочешь ты вырубить Химкинский лес – выруби, но заплати настоящий налог с этого, чтобы в следующий раз у тебя руки отсохли его вырубать, чтобы ты уже 10 раз подумал. То есть я за то, чтобы то, что думает, поощрить налогами, и кто, что кушает, высасывая наши нефтяные богатства, вот их реально обложить хорошими налогами.
Данила Гальперович: Ну, кто же вам это даст?
Евгения Чирикова: По крайней мере, обозначить эти цели надо, а дальше нужно этого добиваться. Так же как мы добиваемся с Химкинским лесом. Просто поставить себе такие цели.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что у оппозиции должно быть какое-то представительство в правящих кругах? Как вы были один раз кандидатом в Химках, но в этот раз не выставили свою кандидатуру.
Евгения Чирикова: Я в этот раз не выставила свою кандидатуру, да.
Данила Гальперович: А в следующий раз будете?
Евгения Чирикова: Это будет зависеть от обстоятельств. На сегодняшний день мне уже в мэры Химок идти не хочется, у меня другие планы. Я хочу менять нашу страну от ресурсной к интеллектуальной, и я уже готова к тому, чтобы поддержать нашего нормального кандидата, которому я доверяю, на этих выборах. Я считаю, что обязательно нужно идти в местные органы самоуправления, становиться депутатами. Это правильный путь, и не надо этого бояться. Я видела, как это эффективно. И когда будут в Госдуму выборы, поучившись на этих местных, муниципальных выборах, мы уже вполне можем своих кандидатов выдвигать и в Госдумы. Мы должны постепенно отвоевывать, учиться это делать.
Мари Жего: В этой связи новый закон о партиях, о губернаторов – их на него какие-то надежды?
Евгения Чирикова: Надежды есть, но он несовершенный. Мне не нравится, что там нельзя делать блоки, это неправильно, но надо добиваться. Всего надо добиваться. Всегда что-то меняется под давлением. И благополучие европейское тоже не на пустом месте, на протяжении 40 лет люди бились, боролись. Кстати говоря, форма полицейских-«космонавтов» - это не советская форма, это пришло из стран Западной Европы. Это там были уличные бои за свои, в том числе, экологические права. Я никого не призываю, конечно, к уличным боям, но хочу сказать, что ни одно благо не падает с неба, всего надо добиваться. И добиваться по разным направлениям: работа с муниципалитетами, выход на местные выборы, работа движений, митинги, пикеты, петиции, интернет-кампании… Вот «Белая лента» - отличное движение, и «Народ против» - огромная группа ВКонтакте, на 200 тысяч человек. Вот такая самоорганизация, эти все вещи надо развивать. Помните, как «кулак миллионопалый» - вот этим кулаком мы будем долбить жуликов и воров.
Александра Добрянская: Вы идеалист, я бы сказала. Вы для себя разобрались, какой вам путь противостояния тем, кого вы называете жуликами и ворами, ближе? Вы хотите с политической стороны к этому подходить или вас устраивает ваша роль гражданского активиста?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день, во-первых, я хочу сказать, что я не идеалист, я оптимист. И я была оптимистом все пять лет подряд с Химкинским лесом. Мне говорили, что это все невозможно, невозможно людей собрать, Шевчука привлечь… Все возможно! Желание – тысяча возможностей! Только у оптимистов что-то в этой жизни и получается. Все у нас получится, и все будет хорошо. По поводу моего пути, я буду смотреть, что эффективнее. Если мне нужно было, чтобы в Химках отменил мэр акт выбора трассы через Химкинский лес, я пошла и выставила свою кандидатуру на выборы мэра, понимая, что у меня нет никаких шансов победить, но я сделала этого шаг, и нисколько не жалею, потому что мы получили уникальный опыт, сплотивший многих людей в Химках, и во-вторых, мэр через три дня после того, как я выставила свою кандидатуру, отменил то самое распоряжение по трассе, которое он подписал. То есть некомплект документации как минимум они сейчас имеют. И конечно, я буду смотреть, что лучше и эффективнее для настоящего момента. Ситуация очень быстро меняется. Если это будет правильно и эффективно, то я готова идти более политическим путем, формальным, баллотироваться куда-то или партию создавать. Если я чувствую, что это будет неэффективно, я этого делать не буду. У меня властных амбиций нет, у меня жизнь абсолютно социально скомпенсирована, у меня есть нормальный доход, квартира нормальная, двое детей, муж замечательный, 13 лет мы вместе. У меня есть все, кроме благополучной страны. И конечно, сейчас моя деятельность такая суетливая, и я вынуждена ей заниматься, чтобы моя страна стала благополучной. Не хочу я уезжать из своей страны! Зачем мне это? Я готова этим заниматься, и я надеюсь, что таких, как я, будет становиться больше и больше.
Данила Гальперович: Кто ближе всего вам из политических деятелей, которые выходят с вами на митинги?
Евгения Чирикова: Сейчас есть два таких человека – это Леша Навальный и Гарри Каспаров. Вот это люди, с которыми мне абсолютно комфортно, которые, я считаю, наиболее их стратегия мне понятна, они мне очень импонируют.
Данила Гальперович: Можно ли тогда понять вас так, что ваша стратегия, как и у Алексея Навального, это обращение не с призывом к отстаиванию гражданских свобод в широком понимании этого термина, то есть там право на демонстрации и так далее, а для начала отстаивание прав имущественных, то есть борьба с коррупцией, воровством?
Евгения Чирикова: Я не такая скромная, как Леша Навальный, мне хочется все и сразу. Как с Химкинским лесом – мне сразу хотелось, чтобы в Химках был нормальный общественный транспорт, включая метро, плюс дорога, настоящая, скоростная, плюс лес. И я хочу все, сразу и сейчас. Я хочу, чтобы у нас одновременно все-таки шел и тот процесс, очень правильный, который ведет Леша, то есть, конечно, жулик и вор должен сидеть в тюрьме, и я очень поддерживаю эту его деятельность. Но помимо этих претензий, у меня, конечно же, есть претензии еще и к тому, почему мы не имеем права собираться там, где мы хотим? Это наше право. Я его готова отстаивать. И конечно же, для меня очень важна защита природы, то есть изменение нашего вот этого потребительского отношения к нашим природным ресурсам. И я это готова отстаивать. То есть мне кажется, что нельзя зацикливаться на каком-то одном направлении деятельности, просто надо уметь организовываться и организовывать людей, которым то или иное близко. Вот почему я активно взаимодействую с защитниками Козихинского переулка, с «Синими ведерками», с «Белыми лентами», с очень многими экологическими группами.
Данила Гальперович: Но «Белые ленточки» - это совершенно эфемерная вещь, то есть люди вышли с белыми полосками за все хорошее, против всего плохого. Так говорят их критики.
Евгения Чирикова: Критики, на самом деле, не понимают, что, во-первых, они только-только самоорганизовались, во-вторых, они очень много сделали полезного, для того чтобы были наблюдатели на выборах, и они много сделали полезного, чтобы люди вошли наконец в общественную жизнь. Это очень хорошо, и мне очень нравится этот символ, он правильный. И они сделали очень правильный посыл, что мы мирные люди. Никогда ничего нельзя добиться с помощью насилия и революций. Я не верю в революции и в насилие, это невозможно. Даже если за одну секунда поменять одного неправильного человека на другого неправильного человека, это неправильно. Нужно менять эту систему, и менять ее снизу. Только изменение сознания людей дает долгосрочные, правильные перемены.
Мари Жего: На ваш взгляд, что соединяет движение «За честные выборы» с крайними националистами?
Евгения Чирикова: Я не знаю, кто такие крайние националисты.
Мари Жего: Господин Тор, например, господин Демушкин.
Евгения Чирикова: Ну, с Демушкиным нас ничего не соединяет. Что такое вообще националисты? Ганди был националистом. Я считаю, что национализм – это здоровая реакция людей на несправедливость. Я не боюсь этого слова. Мне не нравятся нацисты, ксенофобы, это отвратительное явление! Национализм – это правильное явление. Поэтому когда Кремль начинает нас запугивать националистами, которые там фашистские знаки везде понавешают, если к власти придут, это их пугалки. На самом деле, нормальный националист никогда не поддержит фашистскую символику. Это символика нашего врага, который хотел русских уничтожить. Это невозможно!
Данила Гальперович: Ну, хорошо, будут коловраты разные, какая разница?
Евгения Чирикова: Разница огромная! Под коловратами никто не пытался нас уничтожать. Я еще не знаю, что несут коловраты. Другое дело, что такое национализм? Это важная тема, которая является камнем преткновения, и ее не надо бояться, об этом надо честно говорить. Что такое национализм для меня? Я считаю, что у нас в обществе есть непонимание того, что такое национализм. Люди путают национализм и нацизм. Что такое для меня настоящий националист? Это человек, который чтит свою культуру, свои традиции, свои корни.
Данила Гальперович: Мы говорим о конкретных людях, которые ходят на конкретные митинги. И не важно, как они себя называют. Они могут назвать себя умеренными националистами, а потом на форуме ДПНИ обсуждать, какую заточку легально брать, а какую нет. Я говорю о конкретных людях, и Мари говорит о конкретных людях. А вы просто рассказываете об идеальном националисте, и там можно приводить де Голля, Ганди, все прекрасно. Мы говорим о конкретных людях.
Евгения Чирикова: Я считаю, что там, где начинается уничтожение другой расы, это уже не национализм, это называется другим словом. Поэтому я бы тут, честно говоря, отделила эти понятия. Как только человек переступает эту черту, он больше не националист, он называется по-другому – нацистом или ксенофобом, не важно как. Но националист никогда в жизни не будет другую расу каким-то образом оскорблять, унижать и тем более убивать. Это неправильно. Что касается всевозможных союзов, что нас всех вообще сейчас объединяет? Мне очень понравилась фраза Ольги Романовой на эту тему. Она сказала: как бы я ни чувствовала какого-то дискомфорта от общения с кем-нибудь, я сразу вспоминаю Путина, и я сразу понимаю, что готова дружить с этим человеком. Вот нас это объединяет – мы все вспоминаем Путина, мы его помним хорошо.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. В августе 1991 года российская демократическая революция победила, сломав путч, а уже через два месяца фактически правящая партия, которая в свое время поддерживала Бориса Ельцина, «Демократическая Россия» развалилась ровно по этому принципу, из нее вышли не умеренные, потом умеренные националисты, социал-демократы, которые думали, что все будет немножечко легче в социальном смысле, и так далее. Два месяца прошло!
Евгения Чирикова: На самом деле, это совершенно нормальный процесс деления. Ну, и что?
Данила Гальперович: Я напомню, что очень многие говорят, что по этим причинам был сентябрь 1993 года.
Евгения Чирикова: Вот почему я и говорю, что нам очень важно, на самом деле, усиливать органы именно местного самоуправления. Потому что я считаю, что будущее за тем, чтобы каждый занимался своим видом из окна. Вот когда я контролирую свою землю и решаю, что на ней будет – дорога с супермаркетами или лес. Это принципиальный момент. И я считаю, что это устаревшие, не интересные для обычного человека вещи, кто там левый, кто правый, кто националист, кто какой. Более того, я вам честно скажу, я антифашиста от националиста не отличу, вот чисто внешне я не смогу это сделать, они выглядят очень брутально, и мне это даже неинтересно делать. И нам, обычным людям, это не очень интересно, а намного интереснее – более конкретные и приземленные, если хотите, вещи.
Александра Добрянская: Последние несколько месяцев говорится о том, что нужно создать партию. Какими должны быть основные «хорошие» пункты, за которые эта партия будет бороться, и против чего «плохого» она должна бороться?
Евгения Чирикова: Я думаю, да, назрела такая необходимость. Общую цель я уже озвучила: нам нужен переход от России ресурсной к Росси умной. Нам нужно усиление органов местного самоуправления: я отвечаю за свою землю, и никто из Кремля не должен решать, что делать с моей землей, на которой я живу. Это изменение системы налогообложения: никаких запретительных налогов на мою деятельность. У нас есть один важный момент – итоги приватизации. Я считаю, что приватизация была нечестная, она была грабительская, и нужен народный референдум и принятие решения, что делать с итогами этой приватизации. Пусть решают на народном референдуме люди. Я считаю, что мы стоим на пороге создания такой партии. У нас должен быть некий символ веры, во что мы верим. Необходимо, чтобы лидеры как-то определились, как они к этим вещам относятся. И это будет очень правильно для многих людей, которые поймут, за что мы боремся.
Данила Гальперович: Вы не считаете лозунг постприватизационного передела или референдума слишком популистским?
Евгения Чирикова: Нет, потому что я считаю, что это так же, как лозунг «не воруй». Нельзя воровать, это нехорошо, и нельзя то, что принадлежит всем, использовать в личных целях. Если мы не пересматриваем итоги, то с этими олигархическими семьями мы ничего не поделаем. Я не хочу так долго бороться, чтобы поменять Путин на Путина номер N. Я не хочу получить ту же самую систему. Я хочу бить по системе олигархических семей, которая началась с Ельцина. Не Путин ее сделал, а Ельцин, и поставил нам этого Путина. Не нравится мне приватизация! Мне говорят, что я не либерал. Ну, не либерал, но я считаю, что нас обворовали.
Данила Гальперович: Вы правда считаете, что после советской собственности, когда, по мнению очень многих экономистов, она была не народной, а ничьей, потому что в ней толком не работали, можно было сделать что-то по-другому, не зная как?
Евгения Чирикова: Можно было сделать по-другому! Не нужно было отпускать все цены, кроме цен на энергоносители. Не нужно было по своим знакомым, грубо говоря, распределять собственность на наши крупнейшие заводы. Это было сделано неправильно и несправедливо. Пока наш народ радовался и смотрел на торжество демократии по телевизору, нас в этот момент обворовывали, как дурачков. Вот тот посыл, что мы все сейчас войдем в рынок, и он сам как-то разрулит ситуацию, он привел к тому, что все думающее в нашей стране очень быстро или оказалось за кордоном, или умерло?
Данила Гальперович: Вы знаете, вы могли бы идти, скажем, третьим номером в списке Компартии после Ивана Ивановича Мельникова. Он говорит те же самые слова.
Евгения Чирикова: А меня это совершенно не смущает. Мне не важно, кто какие слова говорит. Если это правильные слова, это хорошо. Только давайте еще посмотрим, какие дела будут сделаны. Потому что когда Медведев говорит о борьбе с коррупцией, а после этого он не может поменять коррупционный проект трассы Москва – Санкт-Петербург, я не верю в эти словам. Есть какие-то вещи в коммунистической идеологии, которые мне нравятся. Не все далеко, но есть вещи, с которыми я согласна. Это не значит, что я коммунист. Есть вещи, которые в либеральной идеологии мне нравятся, но это не значит, что я либерал. Я вообще не знаю, кто я, но я сказала, чего мне хочется. Я хочу Россию умную!
Данила Гальперович: Спасибо большое, Женя! Я полностью согласен с вами в вашем горячем стремлении активизировать самоуправление, и разделяю идею о том, что, возможно, только из этих корней травы что-нибудь когда-нибудь вырастет. И спасибо моим коллегам за их вопросы!
