Кирилл Кобрин: Начнем с очередного выпуска цикла "Этническая карта России". Речь пойдет об аварцах. Игорь Яковенко беседует с членом-корреспондентом Российской Академии Наук Сергеем Арутюновым и этнографом, специалистом по Кавказу Абдулгамидом Османовичем Булатовым.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает название аварцы, каково происхождение этого этнонима?
Сергей Арутюнов: По правде говоря, я не очень хорошо себе это представляю. По-моему, нет кого-то согласованного мнения в науке о происхождении этого этнонима. Оно созвучно с названием древнего народа "авары", но, очевидно, здесь преемственности нет. Возможно, это несколько искаженное самоназвание аварцев.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, за последние 8 лет между переписями 2002 и 2010 года число аварцев в России несколько выросло. По переписям по стране на 11%, а в Дагестане еще больше. Чем объясняется рост населения?
Абдулгамид Булатов: Я думаю, здесь дело не в одной причине, а в комплексе причин. В качестве одной из самых основных я бы выделил массовое переселение с гор на равнину, в города. Дело в том, что горы имеют определенные границы для естественного прироста населения, просто границы, которые ставятся возможностям природопользования, занятости людей. Хотя, даже когда основные массы дагестанцев жили в городах, какой-то рост был, он несравним с тем приростом населения, который начался, когда пошло массовое переселение горцев на равнину. Особенно массовый характер оно приобретает в 90 – начале 2000 годов. Там другие условия жизни, более комфортные, более благоприятные. Я думаю, что это стимулирует рождаемость. Но здесь своего рода парадокс: когда сельские жители переселяются в города, то через некоторое время у них уменьшается рождаемость. Насколько я могу судить по своим наблюдениям за народами Дагестана, на уровне первого-второго поколения переселенцев рождаемость подскакивает, а потом уже идет снижение.
Игорь Яковенко: То есть получается так, что это инерция сельского способа жизни в семье экстраполируется на город и получается взрывной рост. Сельские правила жизни, которые в условиях городского пространства приводят к такому росту.
Абдулгамид Булатов: Я бы не назвал сельскими правилами жизни, потому что правила жизни меняются. Эти люди еще не городские жители, но уже не сельские – это такая переходная часть населения. Живут в основном в пригородных поселках. Но некий стереотип, что должно быть детей много в семье, он сохраняется. А поскольку условия жизни лучше, то появляются возможности заводить детей в большом количестве.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о языке. Сегодня около 80% аварцев говорят на родном языке, а 8 лет по предыдущей переписи на аварском говорили 85%, то есть идет уменьшение, снижение доли аварцев, особенно среди молодежи, которые владеют родным языком. С чем это связано, какие это последствия может иметь?
Сергей Арутюнов: Это снижение пока еще не очень значительное. Связано это прежде всего с тем, что действительно аварцы из исконных районов своего проживания в горных районах переселяются на равнину не только в пределах самого Дагестана, довольно многие и за пределами Дагестана, в основном в соседних районах, в Ставропольском крае, в Калмыкии имеется довольно значительное число аварцев. И там, где они живут в смешенном этническом окружении, где русский становится языком межнационального общения и основным средством коммуникации, вырастают дети, особенно в смешанных браках, которые в таких условиях больше говорят на русском языке, чем на родном, и вырастают без достаточного знания аварского. Я думаю, что даже те, которые заявили не аварский, а русский -- а может быть еще какой-то язык - своим родным языком, они понимают по-аварски, но не в состоянии говорить, их языковая компетенция недостаточна. Думаю, что основная причина эта.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, продолжая эту языковую тему, тему аварского языка, в нем, как и во многих языках мусульманских народов, до начала 20 века использовали арабское письмо, поскольку ислам пришел от арабов, вместе с исламом пришло арабское письмо. Затем уже в СССР с 1928 по 1938 годы эти языки переводились на латиницу, потом с 1938-го по настоящее время переводились на кириллицу. При этом довольно большой пласт произведений на арабском языке был утрачен. Какой шрифт, с вашей точки зрения, наиболее органичен для аварского языка, соответствует его органике развития и устной речи?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, за исключением семитских языков, иврита еврейского или арабского языка, где своеобразная структура корня, стабильные согласные, а гласные меняются в зависимости от грамматической парадигмы, большинство других языков мира имеют стабильный корневой состав, стабильное значение и, я убежден, что для всех языков вообще, кроме семитских языков, наиболее подходящей является латиница. Вообще для всех языков латиница должна стать основным видом письменности, поскольку этого требует компьютерная культура, компьютеризация нашей жизни. Есть программы достаточно разветвленные перевода с любого шрифта на любой шрифт, но все-таки они мешают работе. Поэтому, чем более всеобъемлющей будет компьютерная работа с текстом, тем больше будет потребности в переходе на латиницу. Что касается языков кавказских, я считаю, что арабица, конечно, для них непригодна, потому что у них совсем иной, чем в арабском грамматический строй, поэтому там нужно много дополнительных точек, фонетический состав более сложный, чем в арабском языке, дополнительные буквы нужны. Кроме того, конечно, арабский шрифт сейчас, кроме как для собственно арабского языка, для других языков не очень пригоден и, конечно, латиница предпочтительнее. Что касается кириллицы, есть несколько преимуществ у латиницы или, скажем так, есть несколько существенных недостатков у кириллицы. Хотя в принципе с помощью диакритических значков, прежде всего это кавказская палочка, которой пестрят тексты на всех кавказских языках, можно передать все звуки этих языков. Так что и латиница, и кириллица пригодны. Но латиница, на мой взгляд, лучше, в особенности в век компьютеризации.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, каковы особенности верований, культуры, традиций аварцев, которые отличают их от других народов Северного Кавказа?
Абдулгамид Булатов: Я бы сказал так, что принципиальных отличий, коренным образом отличающих их от культуры и воззрений других народов Кавказа, у аварцев нет. У них есть в принципе все то же самое и в культуре, и в религиозных представлениях, что и у других народов Дагестана и Северного Кавказа в целом. Другое дело, что формы выражений этих представлений имеют свои особенности. В частности, аварцы позже других народов Дагестана приняли ислам. Это связано в первую очередь с их географическим положением, с большей труднодоступностью территорий их проживания. И соответственно, с более поздним проникновением ислама. Кроме того, в ряде аварских районов было распространено христианство -- и имело достаточно прочные корни. Поэтому был период, когда на протяжении ста лет шло соперничество между исламом, проникающим в эти районы, и христианством, которое уже проникло из Грузии. Более поздняя исламизация аварцев сравнительно с другими народами Дагестана способствовала тому, что период возрождения ислама с конца 80 годов прошлого века, этот процесс у них шел намного быстрее. И поэтому многие из прежних доисламских верований, которые у аварцев были достаточно четко проявлены, как и у других народов Дагестана, в настоящее время уже либо выходят из оборота, из повседневного использования, либо в значительной мере уже стерты. Это как раз итог вторичной исламизации. У других народов это тоже проявляется, но в гораздо меньшей степени. Я сам занимался довольно долго изучением древних религиозных воззрений и культов у народов Дагестана, я, можно сказать, застал этот материал на излете. Те, кто после меня пытался работать в этой сфере, им уже было намного сложнее, потому что информаторы либо не хотели говорить на эту тему, либо говорили, что этого нет. Я бы такую особенность выделил в качестве одной из заметных. А в остальных принципиальных различий нет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает название аварцы, каково происхождение этого этнонима?
Сергей Арутюнов: По правде говоря, я не очень хорошо себе это представляю. По-моему, нет кого-то согласованного мнения в науке о происхождении этого этнонима. Оно созвучно с названием древнего народа "авары", но, очевидно, здесь преемственности нет. Возможно, это несколько искаженное самоназвание аварцев.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, за последние 8 лет между переписями 2002 и 2010 года число аварцев в России несколько выросло. По переписям по стране на 11%, а в Дагестане еще больше. Чем объясняется рост населения?
Абдулгамид Булатов: Я думаю, здесь дело не в одной причине, а в комплексе причин. В качестве одной из самых основных я бы выделил массовое переселение с гор на равнину, в города. Дело в том, что горы имеют определенные границы для естественного прироста населения, просто границы, которые ставятся возможностям природопользования, занятости людей. Хотя, даже когда основные массы дагестанцев жили в городах, какой-то рост был, он несравним с тем приростом населения, который начался, когда пошло массовое переселение горцев на равнину. Особенно массовый характер оно приобретает в 90 – начале 2000 годов. Там другие условия жизни, более комфортные, более благоприятные. Я думаю, что это стимулирует рождаемость. Но здесь своего рода парадокс: когда сельские жители переселяются в города, то через некоторое время у них уменьшается рождаемость. Насколько я могу судить по своим наблюдениям за народами Дагестана, на уровне первого-второго поколения переселенцев рождаемость подскакивает, а потом уже идет снижение.
Игорь Яковенко: То есть получается так, что это инерция сельского способа жизни в семье экстраполируется на город и получается взрывной рост. Сельские правила жизни, которые в условиях городского пространства приводят к такому росту.
Абдулгамид Булатов: Я бы не назвал сельскими правилами жизни, потому что правила жизни меняются. Эти люди еще не городские жители, но уже не сельские – это такая переходная часть населения. Живут в основном в пригородных поселках. Но некий стереотип, что должно быть детей много в семье, он сохраняется. А поскольку условия жизни лучше, то появляются возможности заводить детей в большом количестве.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о языке. Сегодня около 80% аварцев говорят на родном языке, а 8 лет по предыдущей переписи на аварском говорили 85%, то есть идет уменьшение, снижение доли аварцев, особенно среди молодежи, которые владеют родным языком. С чем это связано, какие это последствия может иметь?
Сергей Арутюнов: Это снижение пока еще не очень значительное. Связано это прежде всего с тем, что действительно аварцы из исконных районов своего проживания в горных районах переселяются на равнину не только в пределах самого Дагестана, довольно многие и за пределами Дагестана, в основном в соседних районах, в Ставропольском крае, в Калмыкии имеется довольно значительное число аварцев. И там, где они живут в смешенном этническом окружении, где русский становится языком межнационального общения и основным средством коммуникации, вырастают дети, особенно в смешанных браках, которые в таких условиях больше говорят на русском языке, чем на родном, и вырастают без достаточного знания аварского. Я думаю, что даже те, которые заявили не аварский, а русский -- а может быть еще какой-то язык - своим родным языком, они понимают по-аварски, но не в состоянии говорить, их языковая компетенция недостаточна. Думаю, что основная причина эта.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, продолжая эту языковую тему, тему аварского языка, в нем, как и во многих языках мусульманских народов, до начала 20 века использовали арабское письмо, поскольку ислам пришел от арабов, вместе с исламом пришло арабское письмо. Затем уже в СССР с 1928 по 1938 годы эти языки переводились на латиницу, потом с 1938-го по настоящее время переводились на кириллицу. При этом довольно большой пласт произведений на арабском языке был утрачен. Какой шрифт, с вашей точки зрения, наиболее органичен для аварского языка, соответствует его органике развития и устной речи?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, за исключением семитских языков, иврита еврейского или арабского языка, где своеобразная структура корня, стабильные согласные, а гласные меняются в зависимости от грамматической парадигмы, большинство других языков мира имеют стабильный корневой состав, стабильное значение и, я убежден, что для всех языков вообще, кроме семитских языков, наиболее подходящей является латиница. Вообще для всех языков латиница должна стать основным видом письменности, поскольку этого требует компьютерная культура, компьютеризация нашей жизни. Есть программы достаточно разветвленные перевода с любого шрифта на любой шрифт, но все-таки они мешают работе. Поэтому, чем более всеобъемлющей будет компьютерная работа с текстом, тем больше будет потребности в переходе на латиницу. Что касается языков кавказских, я считаю, что арабица, конечно, для них непригодна, потому что у них совсем иной, чем в арабском грамматический строй, поэтому там нужно много дополнительных точек, фонетический состав более сложный, чем в арабском языке, дополнительные буквы нужны. Кроме того, конечно, арабский шрифт сейчас, кроме как для собственно арабского языка, для других языков не очень пригоден и, конечно, латиница предпочтительнее. Что касается кириллицы, есть несколько преимуществ у латиницы или, скажем так, есть несколько существенных недостатков у кириллицы. Хотя в принципе с помощью диакритических значков, прежде всего это кавказская палочка, которой пестрят тексты на всех кавказских языках, можно передать все звуки этих языков. Так что и латиница, и кириллица пригодны. Но латиница, на мой взгляд, лучше, в особенности в век компьютеризации.
Игорь Яковенко: Абдулгамид Османович, каковы особенности верований, культуры, традиций аварцев, которые отличают их от других народов Северного Кавказа?
Абдулгамид Булатов: Я бы сказал так, что принципиальных отличий, коренным образом отличающих их от культуры и воззрений других народов Кавказа, у аварцев нет. У них есть в принципе все то же самое и в культуре, и в религиозных представлениях, что и у других народов Дагестана и Северного Кавказа в целом. Другое дело, что формы выражений этих представлений имеют свои особенности. В частности, аварцы позже других народов Дагестана приняли ислам. Это связано в первую очередь с их географическим положением, с большей труднодоступностью территорий их проживания. И соответственно, с более поздним проникновением ислама. Кроме того, в ряде аварских районов было распространено христианство -- и имело достаточно прочные корни. Поэтому был период, когда на протяжении ста лет шло соперничество между исламом, проникающим в эти районы, и христианством, которое уже проникло из Грузии. Более поздняя исламизация аварцев сравнительно с другими народами Дагестана способствовала тому, что период возрождения ислама с конца 80 годов прошлого века, этот процесс у них шел намного быстрее. И поэтому многие из прежних доисламских верований, которые у аварцев были достаточно четко проявлены, как и у других народов Дагестана, в настоящее время уже либо выходят из оборота, из повседневного использования, либо в значительной мере уже стерты. Это как раз итог вторичной исламизации. У других народов это тоже проявляется, но в гораздо меньшей степени. Я сам занимался довольно долго изучением древних религиозных воззрений и культов у народов Дагестана, я, можно сказать, застал этот материал на излете. Те, кто после меня пытался работать в этой сфере, им уже было намного сложнее, потому что информаторы либо не хотели говорить на эту тему, либо говорили, что этого нет. Я бы такую особенность выделил в качестве одной из заметных. А в остальных принципиальных различий нет.
