Кирилл Кобрин: И в завершение программы – экологическая тема. Завершающий президентство Дмитрий Медведев напоследок решил поговорить об экологических проблемах: на прошедшем в Самарской области заседании Совета при президенте по правам человека и развитию гражданского общества он встретился с представителями неправительственных природоохранных организаций и пообещал улучшить экологическую ситуацию в России. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Заседание президентского Совета по правам человека прошло в городе Новокуйбышевск Самарской области. Представители неправительственных организаций обсудили с Дмитрием Медведевым экологическую ситуацию в стране. Прежде всего экологи передали Медведеву 20 тысяч подписей, собранных в защиту задержанного на прошлой неделе под Туапсе активиста «Экологической вахты по Северному Кавказу Сурена Газаряна, и попросили президента вмешаться в ситуацию. Президент пообещал. Также экологи подготовили доклад об экологической ситуации в России, в котором рассказали о серьезном ослаблении природоохранного законодательства и неисполнении существующих законов, что привело к ухудшению качества окружающей среды. Дмитрий Медведев пообещал взять на вооружение доклад экспертов и доложил, что собирается внести в Думу проекты законов о ратификации двух международных конвенций, касающихся охраны природы. О том, как прошла встреча с президентом, рассказывает руководитель российского отделения Гринпис в России Иван Блоков….
Иван Блоков: С президентом удалось поговорить и о судьбе Сурена Газаряна, и о давлении на независимых экологов. Он публично пообещал несколько раз, очень жестко подчеркнув, что хотя это, возможно, не совсем те дела, которыми он должен заниматься, но он в обязательном порядке даст поручение Генеральному прокурору разобраться с этими делами.
Любовь Чижова: Вы так же собирались передать президенту доклад об основных экологических проблемах России.
Иван Блоков: В этом докладе очень много разнообразнейших пунктов, начиная от институциональных проколов в создании нынешней системы охраны природы, то есть объединения в одном ведомстве функций управления ресурсами и функций контроля за их использованием. Это, конечно, преследование экологов и вопросы, связанные с давлением на экологических активистов, это доступ к информации, это вопросы, связанные с тем, что экологическое образование у нас находится практически ни на каком уровне. Это весь спектр вопросов, связанных с экологией. Конечно, не избежали вопроса загрязнения.
Любовь Чижова: Иван, верите ли вы в то, что президент Дмитрий Медведев, который вскоре перестанет быть президентом, всерьез сейчас заинтересован решением экологических проблем?
Иван Блоков: Судя по тому, что он говорил, и по тем вопросам, которые задавал – да.
Любовь Чижова: Существует ли связь между политической ситуацией в России и экологической обстановкой в стране?
Иван Блоков: Очень серьезная коррупция, несоблюдение законов – это то, что касается может быть экологической области в первую очередь.
Любовь Чижова: Это был руководитель российского отделения Гринпис Иван Блоков. Своими впечатлениями от встречи с президентом Дмитрием Медведевым делится руководитель Центра охраны дикой природы Алексей Зименко……
Алексей Зименко: В отношении Сурена Газаряна, действительно, эта тема поднималась дважды, в двух выступлениях. Причем был небольшой комментарий о ситуации, о нашей обеспокоенности.
Любовь Чижова: Какова была реакция президента?
Алексей Зименко: Вы знаете, он не сказал "нет", но чувствовалось, что это его беспокоит. Но в то же время он не сказал, что полностью согласен с нашей обеспокоенностью.
Любовь Чижова: Про строительство резиденции на Утрише что-нибудь говорили на этой встрече?
Алексей Зименко: Да, упоминали в ряду других проблем, связанных с охраняемыми территориями и неадекватным отношением к ним.
Любовь Чижова: Он как-то реагировал?
Алексей Зименко: Нет, потому что круг вопросов был достаточно широк, хотя тема, связанная с особо охраняемыми территориями, была одна из стержневых.
Любовь Чижова: Что вы лично хотели рассказать президенту, и удалось ли вам это сделать?
Алексей Зименко: Не совсем, потому что формат встречи был несколько изменен. Поэтому главное удалось донести, но все-таки не совсем так, как хотелось. К сожалению, в рамках регламента, обсужденного министром природных ресурсов Трутневым, туда были приглашены специалисты по заповедному делу, которые отстаивают совершенно иную точку зрения, на наш взгляд, совершенно неправомерную, неадекватную, разрушительную для заповедной системы страны. Их выступление размыло нашу озабоченность всерьез. В очередной раз фактически президента ввели в заблуждения.
Любовь Чижова: О чем говорили эксперты, приглашенные министром Трутневым?
Алексей Зименко: В чем была наша обеспокоенность? Мы говорили о том, что с одной стороны нельзя превращать национальные парки, которые создаются для развития туризма, ориентированного на знакомство с дикой естественной природой, в спортивные зоны, в дома отдыха и так далее, потому что это полностью противоречит сути национальных парков. Это первый момент. Второе момент: мы говорили о том, что нельзя разрешать проведение какого-либо туризма на территории заповедников, имея в виду прежде всего такие заповедники, которые созданы по классической схеме и которые представляют собой эталоны естественной природы, лаборатории, где ведутся наблюдения за естественными длительными процессами. И там какое-либо вмешательство человека уничтожает смысл заповедания на корню. В эту категорию не входят такие заповедники, как Кроноцкий, Столбы, потому что традиционно там есть объекты, которые привлекают внимание населения – долина гейзеров, сами столбы. Такого рода территории надо рассматривать отдельно. А сейчас происходит смешение разных типов. Предлагается все заповедники переориентировать на занятие туризмом.
Любовь Чижова: Что говорили официальные эксперты?
Алексей Зименко: Это не был официальные эксперты – это были скорее самозванцы. Потому что по протоколу они отсутствовали в списке. Это остается на совести министра Трутнева, судя по всему, он их пригласил. Так что это не были официальные эксперты.
Любовь Чижова: Ваше впечатление от встречи, не было ли у вас ощущения, что это просто какая-то профанация? Для чего Дмитрий Медведев встречался с экологами - для галочки или он действительно хочет что-то изменить?
Алексей Зименко: Мне все-таки больше кажется, что он действительно понимает, что есть экологические проблемы, которые надо решать. И он искренне совершенно, по крайней мере, по части этих проблем он дает поручения, которые считает необходимым выполнить. Другое дело, что они не выполняются. Другое дело, что по части вопросов у президента сформировалось какое-то мнение и, на мой взгляд, мнение в отношении особо охраняемых природных территорий ошибочное. Потому что просто его так информировали исходно.
Любовь Чижова: В следующий раз скорее всего Президентский совет по правам человека, который будет посвящен вопросам экологии, уже будет проводить Владимир Путин. Как вы думаете, при Владимире Путине ситуация с экологией в России улучшится?
Алексей Зименко: К сожалению, я думаю, что ситуация только ухудшится. Потому что те основные заделы для изменения экологической ситуации в стране, они были сделаны при первом президентстве Путина.
Любовь Чижова: Говорил руководитель Центра охраны дикой природы Алексей Зименко…Экологи рассказали президенту о давлении на независимых защитников природы и попросили вмешаться в ситуацию, связанную с арестом в Краснодарском крае активиста «Экологической вахты по Северному Кавказу» Сурена Газаряна. Сейчас он арестован за неповиновение сотрудникам полиции, а в перспективе Газаряну и его коллеге Евгению Ветишко грозит уголовное наказание за порчу имущества. В ноябре прошлого года они демонтировали одну из секций забора дачи губернатора Краснодарского края Александра Ткачева, расположенную под Туапсе на Черноморском побережье, чтобы оценить ущерб от ее строительства. Экологи утверждают, что резиденция Ткачева незаконно построена на землях государственного лесного фонда, при ее возведении были уничтожены десятки ценных деревьев, в том числе пицундская сосна, занесенная в Красную книгу, а забор дачи практически перекрыл выход к морю обычным отдыхающим. Сурен Газарян также должен был встретиться с президентом, но его фамилия исчезла из списков приглашенных. Не попал на заседание с участием Дмитрия Медведева и руководитель Экологической вахты по Северному Кавказу Андрей Рудомаха.
Андрей Рудомаха: Не знаю, это вопрос администрации президента.
Любовь Чижова: Я знаю, что фамилия Сурена Газаряна тоже таинственно исчезла из списка приглашенных.
Андрей Рудомаха: Есть, очевидно, активисты, которые нежелательны для администрации президента. Вахта поднимает вопросы крайне неудобные для того же Медведева, который причастен к строительству дачи на Утрише, к другим проектам, которые строятся Управлением делами президента. Очевидно, не всех там хотят видеть, потому что могут задать очень неудобные вопросы.
Любовь Чижова: Насколько важные вопросы поднимал на этой встрече Дмитрий Медведев? Я напомню, что он говорил о необходимости стимулировать предприятия к соблюдению экологических требований и пообещал внести в думу законы о ратификации двух международных конвенций, связанных с охраной природы? Настолько актуальными вам кажутся эти вопросы?
Андрей Рудомаха: Любые решения повышения экологического законодательства в соответствии с международными нормами – это, безусловно, плюс. Но, к сожалению, нет никаких гарантий, что это будет реализовано. Медведев неоднократно поднимал вопросы, давал поручения, однако все это успешно игнорировалось. Так, например, это было во время прошлой встречи летом, дал поручение разобраться с ситуацией в Сочи, дал поручение провести публичные слушания по проблемам терминала в Новороссийске, ни одно из этих поручений не было сделано. К сожалению, его слово, несмотря на то, что он является президентом, не является обязательным к исполнению. Поэтому очень вероятно, что все, что он говорил сейчас, тоже останется красивыми словами.
Любовь Чижова: Если бы у вас была возможность задать вопрос Дмитрию Медведеву, о чем бы вы его спросили, о чем бы вы с ним поговорили?
Андрей Рудомаха: Я бы попросил его отказаться от планов строительства резиденции на Утрише, за которой стоит он лично, и которую пытались строить именно для него. К сожалению, эти планы не исключены из повестки, вопрос продолжает нависать над Утришом. Мы опасаемся сейчас после выборов, когда система власти получила легитимность на последующий срок, что все снова может начаться, снова могут начать строить дорогу к резиденции.
Любовь Чижова: На встрече с Дмитрием Медведевым ваши коллеги из экологических организаций просили его вмешаться в ситуацию, связанную с арестом Сурена Газаряна и с преследованием Евгения Ветишко. Дмитрий Медведев пообещал вмешаться в эту ситуацию. Верите ли вы, что он сможет как-то изменить судьбу Сурена Газаряна и Евгения Ветишко? И вообще что сейчас происходит с вашими коллегами, которые находятся под арестом?
Андрей Рудомаха: Их посетила общественно-наблюдательная комиссия, она выявила, что по-прежнему условия содержания не соответствуют нормам закона, в изоляторе грязно, холодно, темно. Этих людей наказывают не только лишением свободы, но и условия содержания там совершенно средневековые. Причем эта проблема была вскрыта больше года назад, и судебное решение, которое признает эти условия незаконными, ничего не изменило. Власть находит деньги на абсолютно абсурдные проекты, на то, чтобы в нормальных условиях держать осужденных, на это у нее денег не находится. Насчет того, что Медведев пообещал, если честно, я в это не очень верю. Многие его обещания оказываются пустым словом. На самом деле, чтобы решить эту проблему надуманную, если бы было хоть малейшее желание власти, все это уголовное дело высосано из пальца. Но мы надеемся, что его слова не окажутся просто словами.
Любовь Чижова: Андрей, прошли президентские выборы, в которых по мнению власти победил Путин, в мае его инаугурация. Как вы думаете, после того, как Путин вновь станет президентом, улучшится ли во-первых, экологическая ситуация в стране и что будет с экологическими активистами, увеличится ли давление на экологических активистов?
Андрей Рудомаха: Думаю, что да. При всех минусах Медведева Путин гораздо хуже. За большинством преступных проектов экологических стоит именно Путин – это прежде всего Олимпиада, самый худший проект за всю новейшую российскую историю, нанесший наибольший экологический ущерб охраняемым природным комплексам. В целом его стиль правления жестко авторитарный. Я сомневаюсь, что он может измениться. То есть нас ожидают не лучшие времена.
Любовь Чижова: Рассказывал руководитель Экологической вахты по Северному Кавказу Андрей Рудомаха, которого не пригласили на заседание Совета по правам человека по проблемам экологии. В России продолжаются акции с требованием освободить экологического активиста Сурена Газаряна и прекратить начатое против него уголовное преследование. В защиту эколога собрано более 20 тысяч подписей.
Любовь Чижова: Заседание президентского Совета по правам человека прошло в городе Новокуйбышевск Самарской области. Представители неправительственных организаций обсудили с Дмитрием Медведевым экологическую ситуацию в стране. Прежде всего экологи передали Медведеву 20 тысяч подписей, собранных в защиту задержанного на прошлой неделе под Туапсе активиста «Экологической вахты по Северному Кавказу Сурена Газаряна, и попросили президента вмешаться в ситуацию. Президент пообещал. Также экологи подготовили доклад об экологической ситуации в России, в котором рассказали о серьезном ослаблении природоохранного законодательства и неисполнении существующих законов, что привело к ухудшению качества окружающей среды. Дмитрий Медведев пообещал взять на вооружение доклад экспертов и доложил, что собирается внести в Думу проекты законов о ратификации двух международных конвенций, касающихся охраны природы. О том, как прошла встреча с президентом, рассказывает руководитель российского отделения Гринпис в России Иван Блоков….
Иван Блоков: С президентом удалось поговорить и о судьбе Сурена Газаряна, и о давлении на независимых экологов. Он публично пообещал несколько раз, очень жестко подчеркнув, что хотя это, возможно, не совсем те дела, которыми он должен заниматься, но он в обязательном порядке даст поручение Генеральному прокурору разобраться с этими делами.
Любовь Чижова: Вы так же собирались передать президенту доклад об основных экологических проблемах России.
Иван Блоков: В этом докладе очень много разнообразнейших пунктов, начиная от институциональных проколов в создании нынешней системы охраны природы, то есть объединения в одном ведомстве функций управления ресурсами и функций контроля за их использованием. Это, конечно, преследование экологов и вопросы, связанные с давлением на экологических активистов, это доступ к информации, это вопросы, связанные с тем, что экологическое образование у нас находится практически ни на каком уровне. Это весь спектр вопросов, связанных с экологией. Конечно, не избежали вопроса загрязнения.
Любовь Чижова: Иван, верите ли вы в то, что президент Дмитрий Медведев, который вскоре перестанет быть президентом, всерьез сейчас заинтересован решением экологических проблем?
Иван Блоков: Судя по тому, что он говорил, и по тем вопросам, которые задавал – да.
Любовь Чижова: Существует ли связь между политической ситуацией в России и экологической обстановкой в стране?
Иван Блоков: Очень серьезная коррупция, несоблюдение законов – это то, что касается может быть экологической области в первую очередь.
Любовь Чижова: Это был руководитель российского отделения Гринпис Иван Блоков. Своими впечатлениями от встречи с президентом Дмитрием Медведевым делится руководитель Центра охраны дикой природы Алексей Зименко……
Алексей Зименко: В отношении Сурена Газаряна, действительно, эта тема поднималась дважды, в двух выступлениях. Причем был небольшой комментарий о ситуации, о нашей обеспокоенности.
Любовь Чижова: Какова была реакция президента?
Алексей Зименко: Вы знаете, он не сказал "нет", но чувствовалось, что это его беспокоит. Но в то же время он не сказал, что полностью согласен с нашей обеспокоенностью.
Любовь Чижова: Про строительство резиденции на Утрише что-нибудь говорили на этой встрече?
Алексей Зименко: Да, упоминали в ряду других проблем, связанных с охраняемыми территориями и неадекватным отношением к ним.
Любовь Чижова: Он как-то реагировал?
Алексей Зименко: Нет, потому что круг вопросов был достаточно широк, хотя тема, связанная с особо охраняемыми территориями, была одна из стержневых.
Любовь Чижова: Что вы лично хотели рассказать президенту, и удалось ли вам это сделать?
Алексей Зименко: Не совсем, потому что формат встречи был несколько изменен. Поэтому главное удалось донести, но все-таки не совсем так, как хотелось. К сожалению, в рамках регламента, обсужденного министром природных ресурсов Трутневым, туда были приглашены специалисты по заповедному делу, которые отстаивают совершенно иную точку зрения, на наш взгляд, совершенно неправомерную, неадекватную, разрушительную для заповедной системы страны. Их выступление размыло нашу озабоченность всерьез. В очередной раз фактически президента ввели в заблуждения.
Любовь Чижова: О чем говорили эксперты, приглашенные министром Трутневым?
Алексей Зименко: В чем была наша обеспокоенность? Мы говорили о том, что с одной стороны нельзя превращать национальные парки, которые создаются для развития туризма, ориентированного на знакомство с дикой естественной природой, в спортивные зоны, в дома отдыха и так далее, потому что это полностью противоречит сути национальных парков. Это первый момент. Второе момент: мы говорили о том, что нельзя разрешать проведение какого-либо туризма на территории заповедников, имея в виду прежде всего такие заповедники, которые созданы по классической схеме и которые представляют собой эталоны естественной природы, лаборатории, где ведутся наблюдения за естественными длительными процессами. И там какое-либо вмешательство человека уничтожает смысл заповедания на корню. В эту категорию не входят такие заповедники, как Кроноцкий, Столбы, потому что традиционно там есть объекты, которые привлекают внимание населения – долина гейзеров, сами столбы. Такого рода территории надо рассматривать отдельно. А сейчас происходит смешение разных типов. Предлагается все заповедники переориентировать на занятие туризмом.
Любовь Чижова: Что говорили официальные эксперты?
Алексей Зименко: Это не был официальные эксперты – это были скорее самозванцы. Потому что по протоколу они отсутствовали в списке. Это остается на совести министра Трутнева, судя по всему, он их пригласил. Так что это не были официальные эксперты.
Любовь Чижова: Ваше впечатление от встречи, не было ли у вас ощущения, что это просто какая-то профанация? Для чего Дмитрий Медведев встречался с экологами - для галочки или он действительно хочет что-то изменить?
Алексей Зименко: Мне все-таки больше кажется, что он действительно понимает, что есть экологические проблемы, которые надо решать. И он искренне совершенно, по крайней мере, по части этих проблем он дает поручения, которые считает необходимым выполнить. Другое дело, что они не выполняются. Другое дело, что по части вопросов у президента сформировалось какое-то мнение и, на мой взгляд, мнение в отношении особо охраняемых природных территорий ошибочное. Потому что просто его так информировали исходно.
Любовь Чижова: В следующий раз скорее всего Президентский совет по правам человека, который будет посвящен вопросам экологии, уже будет проводить Владимир Путин. Как вы думаете, при Владимире Путине ситуация с экологией в России улучшится?
Алексей Зименко: К сожалению, я думаю, что ситуация только ухудшится. Потому что те основные заделы для изменения экологической ситуации в стране, они были сделаны при первом президентстве Путина.
Любовь Чижова: Говорил руководитель Центра охраны дикой природы Алексей Зименко…Экологи рассказали президенту о давлении на независимых защитников природы и попросили вмешаться в ситуацию, связанную с арестом в Краснодарском крае активиста «Экологической вахты по Северному Кавказу» Сурена Газаряна. Сейчас он арестован за неповиновение сотрудникам полиции, а в перспективе Газаряну и его коллеге Евгению Ветишко грозит уголовное наказание за порчу имущества. В ноябре прошлого года они демонтировали одну из секций забора дачи губернатора Краснодарского края Александра Ткачева, расположенную под Туапсе на Черноморском побережье, чтобы оценить ущерб от ее строительства. Экологи утверждают, что резиденция Ткачева незаконно построена на землях государственного лесного фонда, при ее возведении были уничтожены десятки ценных деревьев, в том числе пицундская сосна, занесенная в Красную книгу, а забор дачи практически перекрыл выход к морю обычным отдыхающим. Сурен Газарян также должен был встретиться с президентом, но его фамилия исчезла из списков приглашенных. Не попал на заседание с участием Дмитрия Медведева и руководитель Экологической вахты по Северному Кавказу Андрей Рудомаха.
Андрей Рудомаха: Не знаю, это вопрос администрации президента.
Любовь Чижова: Я знаю, что фамилия Сурена Газаряна тоже таинственно исчезла из списка приглашенных.
Андрей Рудомаха: Есть, очевидно, активисты, которые нежелательны для администрации президента. Вахта поднимает вопросы крайне неудобные для того же Медведева, который причастен к строительству дачи на Утрише, к другим проектам, которые строятся Управлением делами президента. Очевидно, не всех там хотят видеть, потому что могут задать очень неудобные вопросы.
Любовь Чижова: Насколько важные вопросы поднимал на этой встрече Дмитрий Медведев? Я напомню, что он говорил о необходимости стимулировать предприятия к соблюдению экологических требований и пообещал внести в думу законы о ратификации двух международных конвенций, связанных с охраной природы? Настолько актуальными вам кажутся эти вопросы?
Андрей Рудомаха: Любые решения повышения экологического законодательства в соответствии с международными нормами – это, безусловно, плюс. Но, к сожалению, нет никаких гарантий, что это будет реализовано. Медведев неоднократно поднимал вопросы, давал поручения, однако все это успешно игнорировалось. Так, например, это было во время прошлой встречи летом, дал поручение разобраться с ситуацией в Сочи, дал поручение провести публичные слушания по проблемам терминала в Новороссийске, ни одно из этих поручений не было сделано. К сожалению, его слово, несмотря на то, что он является президентом, не является обязательным к исполнению. Поэтому очень вероятно, что все, что он говорил сейчас, тоже останется красивыми словами.
Любовь Чижова: Если бы у вас была возможность задать вопрос Дмитрию Медведеву, о чем бы вы его спросили, о чем бы вы с ним поговорили?
Андрей Рудомаха: Я бы попросил его отказаться от планов строительства резиденции на Утрише, за которой стоит он лично, и которую пытались строить именно для него. К сожалению, эти планы не исключены из повестки, вопрос продолжает нависать над Утришом. Мы опасаемся сейчас после выборов, когда система власти получила легитимность на последующий срок, что все снова может начаться, снова могут начать строить дорогу к резиденции.
Любовь Чижова: На встрече с Дмитрием Медведевым ваши коллеги из экологических организаций просили его вмешаться в ситуацию, связанную с арестом Сурена Газаряна и с преследованием Евгения Ветишко. Дмитрий Медведев пообещал вмешаться в эту ситуацию. Верите ли вы, что он сможет как-то изменить судьбу Сурена Газаряна и Евгения Ветишко? И вообще что сейчас происходит с вашими коллегами, которые находятся под арестом?
Андрей Рудомаха: Их посетила общественно-наблюдательная комиссия, она выявила, что по-прежнему условия содержания не соответствуют нормам закона, в изоляторе грязно, холодно, темно. Этих людей наказывают не только лишением свободы, но и условия содержания там совершенно средневековые. Причем эта проблема была вскрыта больше года назад, и судебное решение, которое признает эти условия незаконными, ничего не изменило. Власть находит деньги на абсолютно абсурдные проекты, на то, чтобы в нормальных условиях держать осужденных, на это у нее денег не находится. Насчет того, что Медведев пообещал, если честно, я в это не очень верю. Многие его обещания оказываются пустым словом. На самом деле, чтобы решить эту проблему надуманную, если бы было хоть малейшее желание власти, все это уголовное дело высосано из пальца. Но мы надеемся, что его слова не окажутся просто словами.
Любовь Чижова: Андрей, прошли президентские выборы, в которых по мнению власти победил Путин, в мае его инаугурация. Как вы думаете, после того, как Путин вновь станет президентом, улучшится ли во-первых, экологическая ситуация в стране и что будет с экологическими активистами, увеличится ли давление на экологических активистов?
Андрей Рудомаха: Думаю, что да. При всех минусах Медведева Путин гораздо хуже. За большинством преступных проектов экологических стоит именно Путин – это прежде всего Олимпиада, самый худший проект за всю новейшую российскую историю, нанесший наибольший экологический ущерб охраняемым природным комплексам. В целом его стиль правления жестко авторитарный. Я сомневаюсь, что он может измениться. То есть нас ожидают не лучшие времена.
Любовь Чижова: Рассказывал руководитель Экологической вахты по Северному Кавказу Андрей Рудомаха, которого не пригласили на заседание Совета по правам человека по проблемам экологии. В России продолжаются акции с требованием освободить экологического активиста Сурена Газаряна и прекратить начатое против него уголовное преследование. В защиту эколога собрано более 20 тысяч подписей.
