Ирина Лагунина: Саммит Лиги арабских государств принес первые плоды. Главы государств решили не выступать с требованием, чтобы президент Сирии Башар аль-Асад оставил свой пост. Однако Асада призвали все-таки выполнять план, предложенный бывшим Генеральным Секретарем ООН Кофи Аннаном. План включает в себя прекращение огня и военных операций сирийской армии против оппозиции. Пока этот пункт явно не выполняется. По сообщениям информационных агентств только за четверг в Сирии погибли еще 22 человека. Напомню, что за год антиправительственных выступлений количество убитых перевалило за 9 тысяч. Сотрудник международной правозащитной организации Human Rights Watch Надим Хоури в Бейруте наблюдает за исходом беженцев из Сирии. Есть ли основания говорить о том, что сирийская армия прекратила военные действия против оппозиции?
Надим Хоури: Информация, которую мы получаем, свидетельствует о том, что наступление продолжается, как вблизи границы с Ливаном, так и у границы с Турцией. Продолжаются аресты, как и другие нарушения прав человека. Так что в реальности на практике никакого прекращения насилия не последовало.
Ирина Лагунина: О каком количестве беженцев сейчас идет речь? И как люди покидают Сирию: это постоянный поток или это волны беженцев, когда начинается военная кампания против того или иного города?
Надим Хоури: Мы наблюдаем волны беженцев. Общее число по оценке Верховного комиссара ООН по делам беженцев чуть больше месяца назад составляло 40 тысяч в соседних с Сирией странах. Но число возросло в последние недели после того, как стали расширяться операции в Хомсе и в Идлибе. Мы видели сотни новых регистраций беженцев и в Ливане, и в Турции. Но не забывайте, что больше всего беженцев внутри Сирии, это внутренние перемещенные лица. И их число, по оценкам Верховного комиссара ООН по делам беженцев, может достигать 200 тысяч человек. Но мы полагаем, что их может быть даже больше, потому что такие города, как Хомс и Хама, третий и четвертый по величине города Сирии, потеряли большую часть своего населения, люди перебрались в другие части страны. И это связано не только с непосредственными атаками армии на население этих городов, но и со страхом перед службой безопасности после того, как эти города были взяты под контроль правительством. Это относится, например, с Хомсу.
Ирина Лагунина: Из того, что вы слышите от беженцев, что бы вы назвали самым серьезным нарушением прав человека в Сирии? Из чего состоит досье президента Асада?
Надим Хоури: В течение всего этого года мы ведем документацию самых серьезных нарушений прав человека. Некоторые из них можно квалифицировать как преступления против человечности. Если разбивать их на группы, то самым распространенным нарушением являются внесудебные аресты и пытки. Пытки просто процветают. И они применяются не только к взрослому населению страны, но и к детям, и к старикам. Их применяют не только против активистов оппозиции, но иногда и против тех, кто просто оказался рядом, против тех, кто пытался помочь раненым. Мы составили список около 200 человек, которые погибли в результате пыток. Второе распространенное нарушение прав человека – похищения людей. Когда людей забирают сотрудники МВД, они не сообщают родственникам, где находятся задержанные, они не сообщают о задержании в суд. А когда родственники обращаются с вопросами, то они просто отрицают, что задержали человека. Кого-то отпускают через несколько недель или месяцев, а кого-то нет. И семьи продолжают жить в неведении, что случилось с их близким. А когда начались военные операции, то мы увидели массированные бомбардировки городских центров, обстрелы без разбору – были ли там представители вооруженной оппозиции или гражданское население. Похоже, что правительственные силы просто пытаются сломить волю городов, чтобы они не поддерживали оппозицию. А это привело к смерти сотен людей в городах. Мы также видели, что правительство отказывает людям в медицинской помощи и даже арестовывало врачей, которые пытались организовать полевые госпитали.
Ирина Лагунина: Во время встречи с бывшим Генеральным Секретарем ООН Кофи Аннаном президент России Дмитрий Медведев заметил, что план Аннана – последний шанс избежать гражданской войны? По вашему мнению, до гражданской войны дело может дойти?
Надим Хоури: Есть несколько факторов, которые способствуют развитию вооруженного противостояния. В первую очередь это действия правительственных сил, которые используют против оппозиции все средства, включая танки и вертолеты. То, что международное сообщество не отреагировало на это, во многом благодаря тому, что Россия воспользовалась своим право вето в Совете Безопасности ООН, заставило думать многих в Сирии, что мирные протесты не работают. И мы видим, как все больше и больше людей в оппозиции берутся за оружие и пытаются дать отпор. Во многих частях страны это еще не гражданская война, но это начинает принимать очертания вооруженного конфликта. Особенно на севере Сирии. Конечно, это очень асимметричный вооруженный конфликт, когда люди пытаются защитить себя с оружием, а по ним стреляют из пушек и танков. Мы также видим, как в отдельных частях страны люди начинают рассматривать алавитов как сторонников правительства, начинают винить в своих бедах не только армию, не только силы безопасности, но и другую конфессиональную группу. Является ли это гражданской войной? Пока нет. Но если все будет продолжать развиваться, как сейчас, то станем ли мы свидетелями гражданской войны через несколько месяцев? Вполне возможно.
Ирина Лагунина: По телефону из столицы Ливана Бейрута о ситуации вокруг Сирии рассказывал сотрудник организации Human Rights Watch Надим Хоури. О том, что сирийская армия далека от прекращения огня, говорит и член национального движения за перемены в Сирии Хайсам Бадерхан.
Надим Хоури: Информация, которую мы получаем, свидетельствует о том, что наступление продолжается, как вблизи границы с Ливаном, так и у границы с Турцией. Продолжаются аресты, как и другие нарушения прав человека. Так что в реальности на практике никакого прекращения насилия не последовало.
Ирина Лагунина: О каком количестве беженцев сейчас идет речь? И как люди покидают Сирию: это постоянный поток или это волны беженцев, когда начинается военная кампания против того или иного города?
Надим Хоури: Мы наблюдаем волны беженцев. Общее число по оценке Верховного комиссара ООН по делам беженцев чуть больше месяца назад составляло 40 тысяч в соседних с Сирией странах. Но число возросло в последние недели после того, как стали расширяться операции в Хомсе и в Идлибе. Мы видели сотни новых регистраций беженцев и в Ливане, и в Турции. Но не забывайте, что больше всего беженцев внутри Сирии, это внутренние перемещенные лица. И их число, по оценкам Верховного комиссара ООН по делам беженцев, может достигать 200 тысяч человек. Но мы полагаем, что их может быть даже больше, потому что такие города, как Хомс и Хама, третий и четвертый по величине города Сирии, потеряли большую часть своего населения, люди перебрались в другие части страны. И это связано не только с непосредственными атаками армии на население этих городов, но и со страхом перед службой безопасности после того, как эти города были взяты под контроль правительством. Это относится, например, с Хомсу.
Ирина Лагунина: Из того, что вы слышите от беженцев, что бы вы назвали самым серьезным нарушением прав человека в Сирии? Из чего состоит досье президента Асада?
Надим Хоури: В течение всего этого года мы ведем документацию самых серьезных нарушений прав человека. Некоторые из них можно квалифицировать как преступления против человечности. Если разбивать их на группы, то самым распространенным нарушением являются внесудебные аресты и пытки. Пытки просто процветают. И они применяются не только к взрослому населению страны, но и к детям, и к старикам. Их применяют не только против активистов оппозиции, но иногда и против тех, кто просто оказался рядом, против тех, кто пытался помочь раненым. Мы составили список около 200 человек, которые погибли в результате пыток. Второе распространенное нарушение прав человека – похищения людей. Когда людей забирают сотрудники МВД, они не сообщают родственникам, где находятся задержанные, они не сообщают о задержании в суд. А когда родственники обращаются с вопросами, то они просто отрицают, что задержали человека. Кого-то отпускают через несколько недель или месяцев, а кого-то нет. И семьи продолжают жить в неведении, что случилось с их близким. А когда начались военные операции, то мы увидели массированные бомбардировки городских центров, обстрелы без разбору – были ли там представители вооруженной оппозиции или гражданское население. Похоже, что правительственные силы просто пытаются сломить волю городов, чтобы они не поддерживали оппозицию. А это привело к смерти сотен людей в городах. Мы также видели, что правительство отказывает людям в медицинской помощи и даже арестовывало врачей, которые пытались организовать полевые госпитали.
Ирина Лагунина: Во время встречи с бывшим Генеральным Секретарем ООН Кофи Аннаном президент России Дмитрий Медведев заметил, что план Аннана – последний шанс избежать гражданской войны? По вашему мнению, до гражданской войны дело может дойти?
Надим Хоури: Есть несколько факторов, которые способствуют развитию вооруженного противостояния. В первую очередь это действия правительственных сил, которые используют против оппозиции все средства, включая танки и вертолеты. То, что международное сообщество не отреагировало на это, во многом благодаря тому, что Россия воспользовалась своим право вето в Совете Безопасности ООН, заставило думать многих в Сирии, что мирные протесты не работают. И мы видим, как все больше и больше людей в оппозиции берутся за оружие и пытаются дать отпор. Во многих частях страны это еще не гражданская война, но это начинает принимать очертания вооруженного конфликта. Особенно на севере Сирии. Конечно, это очень асимметричный вооруженный конфликт, когда люди пытаются защитить себя с оружием, а по ним стреляют из пушек и танков. Мы также видим, как в отдельных частях страны люди начинают рассматривать алавитов как сторонников правительства, начинают винить в своих бедах не только армию, не только силы безопасности, но и другую конфессиональную группу. Является ли это гражданской войной? Пока нет. Но если все будет продолжать развиваться, как сейчас, то станем ли мы свидетелями гражданской войны через несколько месяцев? Вполне возможно.
Ирина Лагунина: По телефону из столицы Ливана Бейрута о ситуации вокруг Сирии рассказывал сотрудник организации Human Rights Watch Надим Хоури. О том, что сирийская армия далека от прекращения огня, говорит и член национального движения за перемены в Сирии Хайсам Бадерхан.
