Данила Гальперович: В нашей студии сегодня – руководитель издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова.
Говорить мы будем и о президентской гонке, где Ирина Прохорова была доверенным лицом своего брата, и о том, чем она занимается.
А спрашивать Ирину Прохорову будут Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», и шеф бюро «Лос-Анджелес Таймс» в Москве Сергей Лойко.
По традиции, вначале – ваша краткая биография.
Ирина Дмитриевна Прохорова родилась в Москве. Окончила филологический факультет МГУ. Работала на телевидении. Со второй половины 80-х годов редактор в журнале «Литературное обозрение». В 1992 году создала и возглавила журнал «Новое литературное обозрение», вокруг которого с течением времени сформировалось гуманитарное издательство. Главный редактор издательства «Новое литературное обозрение». Лауреат Государственной премии за 2002 год в номинации «Лучший просветительский проект». В 2003 году получила независимую премию «Либерти», США, за вклад в развитие русско-американских связей. Кавалер Ордена искусств и литературы Франции. Соучредитель и председатель экспертного совета благотворительного Фонда Михаила Прохорова. Была доверенным лицом своего брата, предпринимателя Михаила Прохорова, во время его участия в президентской избирательной кампании 2012 года.
Данила Гальперович: И как раз во время этой избирательной кампании, пожалуй, основная масса российских телезрителей узнала вас в лицо. Потому что, конечно, дебаты с Никитой Михалковым были очень важны для многих людей.
Анна Наринская: Гласность относительно вашего брата менялась. Когда начиналось издательство «НЛО», многие люди интересовались, откуда деньги, эти две фамилии даже не ассоциировались. Я узнала, что вы брат и сестра, когда про вас и про издательство «НЛО» я знала уже довольно долго. И впечатление, и не только мое, что это было как бы под некоторым секретом какое-то время, а с созданием фонда эти отношения вышли из тени. Это впечатление или это так и было?
Ирина Прохорова: Я думаю, что это, скорее, впечатление. Я никогда не скрывала, чья я сестра, и мой брат с самого начала основания журнала мне помогал, и благодаря ему журнал стартовал. Тогда он еще не был тем, кто он есть сейчас, и слова «олигарх» еще не было в практике нашего общения. Тогда еще был кооператив, он был совсем молодой человек, и на те немногие деньги, которые были, он просто помог мне встать на ноги. И я каждый раз благодарила его, и публично, за то, что он помогал гуманитарной науке выжить. Брат просто долгое время не был публичной фигурой. Он был банкиром, занимался другой сферой деятельности, поэтому, наверное, прямой ассоциации не происходило. Другое дело, когда возник фонд. А уж когда он стал политиком, совершенно понятно, что это стало известным большей части публики. Мне кажется странным, если бы я стала ходить и подчеркивать, кто у меня брат. И у него не было желания быть на виду, хотя он помогал очень многим в 90-е годы, поддерживал огромное количество людей, институций и так далее, но это была частная поддержка, вполне бескорыстная. А потом, интерес обычно к таким людям, как мой брат, скорее, в сфере «желтой» прессы. Как-то очень интересно про жизнь графьев и богатых послушать. Как правило, бизнес-мир – закрытый, поэтому это, может быть, как-то не соединялось одно с другим.
Анна Наринская: Но притом «НЛО» всегда было и есть глубоко не шикующее издательство, и это даже вызывает какой-то ропот. Например, что гранты Фонда Прохорова гораздо щедрее, чем то, как существует издательство «НЛО». Это какой-то был принцип – не пользоваться, ни шиковать на деньги брата?
Ирина Прохорова: Во-первых, хочу сказать, что это вообще две разные институции. Фонд – это благотворительный фонд с определенным бюджетом, и «НЛО» никакого отношения к фонду не имеет, никогда не получал его грантов. Это принципиальный был момент. «НЛО» - это мой авторский проект. В данном случае, конечно, главный спонсор – этой мой брат, но издательство живет достаточно автономно. Мы ищем другие гранты, поддержку и так далее. Я понимаю, что психологически люди очень часто считают: открытый счет в банке, что хочу, то и делаю… Это совершенно не так. И я хочу сказать, что в данном случае единственное, что соединяет фонд и издательство «НЛО», это то, что я оказалась в двух ролях. И для меня большая проблема – эти две марки разделить, никогда не злоупотреблять, поэтому я очень жестко смотрю, чтобы не было никакого конфликта интересов. Трудно поверить, но я всем пытаюсь объяснить, что не надо путать моего брата и меня.
Данила Гальперович: Ирина Дмитриевна, я общался с вашим братом после известной вечеринке на «Авроре». И тогда он мне показался человеком, которого политика практически не интересует. Как вы сами отнеслись к тому, что летом-осенью она его заинтересовала? И с чего бы?
Ирина Прохорова: То, что мой брат не делал каких-то деклараций в связи с его каким-то интересом к политике, не значит, что его политика не интересовала. И потом, всегда происходит какая-то эволюция, творческая в том числе, у человека. Честно вам скажу, когда он сказал мне, что хочет пойти в большую политику, я, конечно, очень волновалась. Он сказал мне это за некоторое время до того, как он официально объявил, что хочет возглавить «Правое дело». Но для меня это не было громом среди ясного неба. У нас близкие, доверительные отношения, и мне казалось, что брат уже давно думает о том, насколько неэффективно работает система управления, и что с его некоторым опытом и пониманием ему казалось, что можно некоторые вещи сделать по-другому. Мне кажется, что это естественная эволюция человека талантливого, у которого огромный потенциал, и который пытается его как бы развить в разных направлениях.
Данила Гальперович: То есть там не было поворотного момента?
Ирина Прохорова: Мне трудно судить, это, наверное, брат мог бы сказать лучше. Когда постепенно человек, масштаб деятельности которого колоссальный, а большой бизнес – это серьезная профессия и призвание… Есть много предрассудков и разговоров, как люди делают состояния, но я могу это видеть изнутри, что это, конечно, огромная самоотдача, талант организаторский, креативный талант, специфический. И понятно, что они должны решать задачи огромного масштаба, очень часто сопоставимые с государственным управлением. Сделать эффективным огромный комбинат, скажем, а он пять лет возглавлял «Норильский никель», который был страшно убыточным советским монстром, где всю жизнь были проблемы, он был дотационным все советское время, и в катастрофическом состоянии в постсоветское время. Просто когда компания «Норильский никель» пришла на комбинат, там уже год не платили зарплату, света на улицах города не было, была полная катастрофа. И за пять лет он сделал этот комбинат сверхприбыльным. Согласитесь, что это все-таки серьезное умение сделать эффективным то, что создавалось как неэффективное изначально. И в какой-то момент вполне может быть, когда человек думает о том, что его талант может послужить обществу. Когда человек достигает такого уровня успеха во всех отношениях, дальше можно продолжать наращивать и прочее, но это очень часто показательный момент, когда богатые люди становятся крупнейшими благотворителями или идут в политику. Это общераспространенный процесс, и почему же в России не может быть того же?
Сергей Лойко: Для многих, и для меня в том числе, дебаты с Михалковым были откровением. И я даже вас не видел никогда, я видел вас на сцене во время кампании, видел, как вы подходили к нему, что-то говорили, и я подумал: какая милая женщина, наверное, она работает в избирательной кампании. И когда были дебаты в Михалковым, они открыли глаза многим людям на то, насколько талантлив не только сам Михаил Дмитриевич, но и его семья. В нашей политике мало женщин. Вот этот несомненный сценический успех, что вас увидела и узнала вся страна, вы не хотели бы развить эту тему и тоже пойти в политику?
Ирина Прохорова: Этот вопрос задают мне многие, и я, честно говоря, не очень понимаю, как на него отвечать. То, что я искренне хвалю своего брата, никак не умаляет моих достоинств в своей области. В данном случае я не тушуюсь, но я считаю, что те 20 лет, которые я занимаюсь развитием «НЛО» как целой корпорации интеллектуальной, это вообще важнейшая вещь для меня и личный огромный проект, имеющий большой резонанс в образованной среде. Таких проектов довольно много в разных культурных областях, и то, что они, к сожалению, практически неизвестны широким зрителям, это грустное явление. И я думаю, что тот оглушительный успех, который имели эти дебаты, помимо других составляющих, это то, что первый раз возник на телевидении разговор о культуре, и я была просто представителем того, простите, культурного сословия, которое многочисленно, креативно, но которое совершенно отрезано от средств массовой информации, от объяснения людям, чем мы вообще занимаемся, и насколько это важно для развития страны. Почему-то всегда считалось, особенно последние 10 лет, что людям надо давать какое-то легкое развлечение, и они совершенно не способны воспринимать идеи. И выяснилось, что часовой разговор о проблемах культуры затронул огромное количество людей разных профессий, сословий и так далее. В данном случае я себя воспринимаю не только как доверенное лицо брата, но и как доверенное лицо моей профессиональной среды, я ее защищала, показывая, что главное – это мы, а не какие-то люди, бряцающие оружием и анекдотами, чувствующие себя хозяевами жизни.
Данила Гальперович: Я думаю, что многие следили не за темой культуры в разговоре, а за противостоянием спокойного, сдержанного ответа спеси и нахрапу. Это, скорее, было эмоциональное восприятие.
Сергей Лойко: Поединок с монстром режиссуры!
Анна Наринская: Это нечестно относительно этой беседы. Как человек, множество раз бравший интервью у Михалкова, я должна сказать, что, конечно, когда я смотрела эту беседу в записи в интернете, я просто умирала от счастья. Потому что Ирина Дмитриевна применила к нему, наверное, неосознанно, что он вообще применяет сам. Он всегда говорит не про то, о чем ты его спрашиваешь, а про то, что он хочет сказать. Он был ведь довольно вялый.
Данила Гальперович: Вы сказали, что в России есть множество способных и креативных людей, отрезанных от медиа. И за 10 лет образовался этот культ то ли мачо, то ли люмпена, вот как бы такой все более фашизующейся среды. Почему вам кажется, что люди, о которых вы говорите и которых вы, как вы сказали, представляли и в кампании, и в программе, одержат хоть какую-то победу или добьются какого-то успеха, получив больше пространства в медиа?
Ирина Прохорова: Ничего нового в этой люмпенизации нет, это вообще была вся тактика советской власти, которая одной рукой вроде бы сеяла просвещение, а с другой стороны, насаждала культ такого люмпенского отношения к жизни. И это реанимация в связи с идеей ностальгии по советскому, и эти технологии просто задействованы. Но это очень плохо, что запрос на культурного героя, скажем так, никак в медиа не реализуется. По моей издательской и благотворительной практике я бы не стала говорить, что большая часть общества тяготеет к люмпенству. Она тяготеет, потому что больше никакого выбора людям не предоставляют. Я не устаю повторять, что кредит доверия к культуре и уважения к образованию очень велик во всем обществе, потому что это безошибочно воспринимается людьми как реальный и единственный социальный лифт. Если мы хотим вывести детей в светлое будущее, им надо дать образование, это понимают все, и даже те, кого мы часто называем люмпенами. Я хочу показать, что когда мы, например, пять лет подряд делаем книжную ярмарку в Красноярске, туда приходят очень разные люди, не только культурное сословие, которых большинство, но приходят люди абсолютно разных профессий. Потому что это внутренне воспринимается как престижное, а это очень важный фактор приобщения к культуре, и я бы сказала, что просто не хватает работы с людьми. А что, какую информацию эти люди получают? Какой другой культ они могут создавать? Они тоже видят, что в стране все неблагополучно, и такие простые представления, что нужен сильный человек, вот такой мужик, который поведет нас в правильную сторону. А уж дальше достраивается образ этого сильного. И это вполне можно обсуждать – кто такой сильный лидер, какие качества силы…
Данила Гальперович: А вам не кажется, что вы немножко идеализируете эту среду? Я недавно разговорился с одним человеком, который застал на таком переходе из молодости к зрелости фильм «Девять дней одного года», и он сказал мне: «Ты представляешь, пока я и мои друзья смотрели на это как на открытие, как поэму о гениальности людей, которые все время думают, об их красоте, я знаю десятки людей, которых корчило от этого фильма, они не понимали, зачем это снято, что это за люди в халатах, которые тут ходят и рассуждают о каких-то частицах, зачем это все, надо другое делать – простое…» И выборы мартовские во многом показали, что это не беспочвенно.
Ирина Прохорова: Я хочу сказать, что, во-первых, культуры должно быть много и разной, и она должна быть хорошего качества. Не все люди могут смотреть артхаусное кино без подготовки, и винить их за это невозможно. У нас криминальная страна, большая часть населения прошла через тюрьмы, лагеря. Я не идеализирую людей, но я считаю, что если мы не будем обращать внимание на них и уважать и понимать их драму и трагедия, то мы будем всегда получать эту агрессивную реакцию.
Анна Наринская: Но наша среда как раз пренебрегает народом. Большинство требований, которые были на митингах, это были требования, нужные креативному классу и так далее, это не были требования того, что нужно народу. Вы затронули тему реформу образования, а где митинги против реформы образования? То есть это все не в пользу народа.
Ирина Прохорова: Но это же все-таки начальный процесс переосмысления в нашем обществе приоритетов. Конечно, если мы не будем серьезно говорить об образовании, о реформировании всеобуча, который необходимы, мы закладываем мину быстрого действия под себя. Потому что если мы отбрасываем большинство людей в абсолютно неграмотную сферу, это катастрофа, особенно для постиндустриального общества. В данном случае я вполне самокритично и понимаю, что просветительские функции должны быть одними из приоритетных в нашей профессии, чего мы отчасти как-то не понимаем. И поиск правильного языка донесения новых смыслов должен быть разный. Если люди не готовы воспринимать сложные специализированные тексты, могут быть и развлекательные тексты, но это не должно быть жвачкой идеологической, а это должны быть серьезные вещи, доступным языком рассказанные людям.
Сергей Лойко: Вот некто Ухарев, персонаж гоголевских «Игроков», сел с бандой жуликов играть в карты, и он сам был жуликом. В результате они ему в карты проиграли, а в остальном… ну, все знают сюжет, что произошло. Михаил Дмитриевич вел настоящую западную кампанию, но все остальные роли были расписаны. И потом оказывается, что он играл в игру, которая уже давно кончилась, результат которой был всем известен. Зачем он это делал?
Ирина Прохорова: Почему, во-первых, всем известен? И почему он играл в игру, которая закончена? Давайте тогда будем говорить, что все протестное движение – тоже часть игры Кремля, которая дала возможность выхлопа, и лидеры этого движения, ну, может быть, их вашингтонский обком кормит, а с другой стороны, может быть, господин Сурков, и они поэтому лидера не выбирают… Знаете, вот эти конспирологические сюжеты бесконечны. Любого активного человека, который смеет противостоять тренду, всегда можно обвинить в том, что он часть этого проекта. И это, кстати, сам Кремль всегда очень успешно такие игры ведет и показывает: это наш, вы не думайте… А вам не кажется, что у человека есть смелость и есть такое креативное сознание, и кто-то должен выступить первым и сказать: а мы делаем по-другому? Общество должно сопротивляться, выставлять свои требования. Не это ли процесс последних нескольких месяцев? Он идет в разных направлениях.
Сергей Лойко: А цель какая была?
Ирина Прохорова: Все-таки ввести в нашу жизнь политическую культуру и нормальную политическую жизнь. Вдруг и законодательство начало меняться, идет разговор о том, что будет возможность создавать другие партии. Мы, конечно, можем подозревать, что там будет много зацепок и проволочек, но, мне кажется, это прорыв, когда за последние 10 лет практически политическая жизнь сошла на нет, это новый этап. Значит, в каком-то смысле мой брат оказался катализатором во многом этого процесса.
Данила Гальперович: Ирина Дмитриевна, Сергей Адамович Ковалев недавно мне рассказывал, как он подошел к Михаилу Прохорову на митинге на Пушкинской площади и попытался выяснить, что же за партию хочет создавать ваш брат. Оказалось, что это должна быть «партия хороших людей». То есть человек хочет создать партию из кого угодно, люди могут быть республиканцами, анархистами, но главное, чтобы они в демократию верили. Такого же не бывает.
Ирина Прохорова: Мне кажется, и я могу в данном случае, скорее, процитировать своего брата, мне кажется, что он в этом смысле прав. Мне кажется, что мы сейчас находимся в процессе изменения вообще всей партийной жизни, не только в России, но и в мире. Мы видим, как появляются другие партии, другие лозунги, что старое деление на правых и левых, демократов и консерваторов – эти все понятия перестают работать. На самом деле, в мире происходят титанические сдвиги, и в политической жизни в том числе. И мне кажется, то, что брат пытается сформулировать, может быть, он не нашел еще четко, но он чувствует, что в России назови себя демократом, социалистов, эти названия ничего не выражают. Общество наше довольно специфически стратифицировано, его мы даже до конца не понимаем. Мне кажется, он нащупывает опору, то ядро людей, которые могут называть себя кем угодно, но в жизненных практиках и своих внутренних ощущениях хотят демократического развития. А именно – то, что выдвигала Болотная: свобода, ответственность власть за жизнь и безопасность, уважение к человеку, то есть целый ряд важных базисных вещей, которые люди могут совершенно не ассоциировать, условно говоря, с демократией, поскольку слово затерто и ошельмовано в 90-е годы, но совершенно четко систему ценностей они определяют. Давайте подождем.
Данила Гальперович: Он будет делать партию?
Ирина Прохорова: Он уже начинает делать. Кстати говоря, у него на сайте уже вывешены 80 с лишним названий. Было 45 тысяч предложений по названию партии, отобрал он 86 самых популярных, довольно забавных, я бы сказала, эксцентричных во многом. Тем не менее, идет какой-то уже интересный процесс вот такого сбора мнений, начальный этап партстроительства.
Анна Наринская: На мой взгляд, президентская кампания Михаила Прохорова не вызывала ощущения кремлевского проекта, но то, что происходило с «Правым делом», особенно до изгнания, это был настоящий кремлевский проект. Ему просто предложили взять эту партию, он это говорил официально. Вот уровень компромисса, на который можно идти, для вас каков? Сейчас все говорят: коллаборация, коллаборирование с властью интеллигенции… Вот уровень компромисса, на который можно идти, для вашего брата как для политика, он каков?
Ирина Прохорова: Не буду говорить за своего брата, но мне кажется, что история с «Правым делом» немножко другого уровня. Поскольку человек пришел из бизнеса, где совершенно другое отношение, ответственность, я думаю, что, может быть, по аналогии, раз он поднял комбинат в Норильске, у него была надежда, возможно, что эту партию он сможет превратить в какую-то дееспособную организацию. Думаю, что этот опыт показал ему, что подобные структуры не реформируемы по определению. И в данном случае эта неудача позволила ему немножко лучше понять специфику сферы политики. Это могло бы сработать в других областях, но совершенно разложившуюся партию собрать невозможно.
Данила Гальперович: Вы хотите сказать, что ваш брат ничего не знал о Владиславе Юрьевиче Суркове?
Ирина Прохорова: Нет, разумеется, он знал. Сейчас он делает партию по-другому. Опыт показал, был соблазн взять эту партию и попробовать выстроить из нее действительно новую, и выяснилось, что это утопия, невозможно это сделать. Значит, мы делаем по-другому.
Данила Гальперович: Да, но люди, которые возглавляли «Правое дело» или были там ключевыми, были известны всем, кто следит за политикой в России, именно как люди с соответствующей репутацией.
Ирина Прохорова: А вы не можете это списать на отчасти, может быть, первоначальную неопытность человека в политике?
Сергей Лойко: То есть он перепутал дверь!
Ирина Прохорова: Возможно, да. Это такие тонкие вещи…
Данила Гальперович: А он не думал, что он их обыграет?
Ирина Прохорова: Я думаю, что он надеялся во многом, что ему удастся это сделать. Между прочим, хочу заметить, что на начальном этапе это действительно стало бурно развиваться. Туда стали приходить новые люди, появилось огромное количество энтузиазма. Многие ко мне заходили, и я общалась с людьми из разных регионов, оказавшимися невероятно социально активными и готовыми помочь. Но это не получилось. Мне кажется, у нас удивительный принцип мышления. С одной стороны, мы говорим, что вообще ничего сделать в этой стране невозможно. Появляется человек, который пытается сделать, у него даже получается, и мы тут же начинаем говорить: а, вот вы, наверное, с кем-то сговорились! Действительно, проблема степени взаимодействия с властью интеллигенции, бизнеса – это вопрос, который надо все время обсуждать. Границы этого каждый ставит для себя. Лично для меня – невозможно делать вид, что этой власти нет. Она определяет законодательство и все прочее. Предел моего, так сказать, терпения – пока это не разрушает меня как личность и мое дело полностью. Если я вижу, что я иду на какие-то компромиссы… Слава богу, я работала в областях, которые всегда были достаточно автономны, хотя, если говорить о благотворительности, то, разумеется, поскольку фонд принципиально работает в регионах, он поддерживает культурную инициативу, там невозможно работать без хороших отношений с местной властью. И если она категорически против, это все кончается крахом для фонда. Поэтому, естественно, мы обсуждаем, договариваемся, рассказываем, делаем какие-то совместные проекты. Мне кажется, граница такая: если компромисс обессмысливает в какой-то момент саму деятельность, ее дискредитирует, это граница, дальше которой мы не можем идти.
Анна Наринская: Сейчас широко обсуждается, кто будет министром культуры. Говорят, что уже назначен Добродеев, а может быть, и нет, говорили, что Тимакова, в общем, множество предположений. А вот вы бы стали министром культуры?
Ирина Прохорова: Такой абстрактный вопрос. Мне никто не предлагал. И никто не объяснял условия, каковы полномочий, функция, ограничения министра культуры. Без знания реальности невозможно абстрактно отвечать на вопросы. Да, я, например, не очень знаю эту сферу министерства, и насколько министр культуры может быть относительно независимым в проведении собственной политики.
Анна Наринская: Ну, мы видели его деятельность.
Ирина Прохорова: Здесь невозможно понять, личные ли это инициативы или общая установка. Без многих составляющих, а дьявол в деталях, невозможно отвечать на такие вопросы.
Данила Гальперович: Я с вами согласен, деятельность Швыдкого и Авдеева, конечно, сильно разные.
Ирина Прохорова: И тут еще разный тип людей, разные представления о том, что есть культура. Это все равно что, Аня, спросить абстрактно: а вы готовы быть главным редактором газеты? Вы скажете: какой газеты, какое у нее направление, какие мне дадут ресурсы и полномочия, какие будут финансовые условия? Вы же не говорите абстрактно: да, готова!
Анна Наринская: Нет, если инкорпорированной с властью газеты – нет, не согласна. Даже если я понимаю, что в недрах этой газеты я могла бы сделать что-то хорошее. Но это я, я не навязываю свое мнение.
Ирина Прохорова: Знаете, я здесь наблюдаю интересный процесс. Я ходила голосовать на свой участок на президентских выборах, и параллельно там в муниципальные органы шло голосование. Я с большим интересом почитала список кандидатов, а по дороге домой зашла еще на пару участков и посмотрела списки муниципальные. Я обратила внимание, что в них стали появляться совсем другие люди – молодые и толковые, которые не принадлежат ни к каким партиям, а скорее, они связаны с движением «Синие ведерки» и так далее. То есть я с радостью увидела, что появляется новое поколение социально активных людей, которые хотят идти во власть и серьезно там работать на уровне муниципальном, местном и так далее, пытаясь как-то изменить вообще саму систему.
Данила Гальперович: Каково ваше отношение к Владимиру Путину? Как вы видите время его нового президентства, чего вы ждете от него?
Ирина Прохорова: Я бы сказала, что, наверное, у нынешнего президента, который вот-вот вступит в должность, два пути. Я говорю опять же свое личное мнение. Если он услышит протестное движение, месседж общества, которое просит, требует каких-то изменений, назревших в его недрах, тогда будет какой-то разумный компромисс с обществом, какая-то либерализация целого ряда законов, не только политической, но и социальной и культурной жизни. Второй вариант – наоборот, попытаться сохранить статус-кво и, грубо говоря, закручивать гайки. Мне кажется, второй вариант катастрофичен со всех точек зрения, в том числе для самого президента. Что в этой ситуации победит – ну, знаете, мы, наверное, в какой-то момент увидим. Мне бы очень хотелось надеяться на какой-то здравый смысл. Мне кажется, здесь все зависит не только от него самого, но и от той команды, которая сложится вокруг него, кто будет определять во многом его видение ситуации и знания о стране. В данном смысле мы стоим, мне кажется, на перепутье более позитивного сценария и более драматического. Что победит – бог его знает. Но, с другой стороны, мне кажется, здесь что-то зависит от самого общества, от степени его самоорганизации, от степени сознательности, понимания, консолидации, кристаллизации некоторых серьезных, четких требований, не просто крики «долой», но уже формулировки, в чем суть протеста. И это, мне кажется, будет такой обоюдный процесс. И общество сейчас в таком положении, что оно тоже выбирает пути понимания. И что здесь победит – здравый смысл и четкое осознание или деструктивные протестные настроения просто захлестнут. У нас уже были печальные истории этих переворачиваний лодок, приводившие к катастрофическим сценариям. Хочется надеяться, что печальный опыт научил общество искать другие пути борьбы за социальную справедливость.
Сергей Лойко: Выборы прошли, и можно сказать, что результат известен. Но, на самом деле, можно сказать и то, что результат неизвестен. Я был на двух избирательных участках в Москве, и на них ваш брат практически не уступил Путину и выиграл у всех остальных. Рассматривает ли ваш брат такой результат как победу, как поражение или как нечто среднее? И это было одноразовое такое вступление в непонятно куда текущую реку российской политики или он намерен все-таки остаться надолго? И говорит ли он о своем намерении баллотироваться на следующих выборах? Потому что у нас есть профессиональные люди, которые проигрывают выборы, которые, если даже и выиграют, скажут, что проиграл.
Ирина Прохорова: Но почему их никто не называет кремлевскими проектами при этом странным образом.
Данила Гальперович: Называют.
Сергей Лойко: Можно назвать или не называть, но они вписываются в наш политический лес.
Ирина Прохорова: Я бы не рискнула сейчас за брата отвечать на все вопросы. Если человек создает партию, предполагается, что он серьезно и надолго собирается заниматься политикой. Как будут разворачиваться события, будет ли он баллотироваться в следующий раз или нет, я думаю, что это покажет жизнь, события. Да, человек он творческий. Если говорить о результатах, по неофициальным данным, что предоставляли нам «Гражданин наблюдатель», «Голос» и так далее, он в среднем набрал 15-16 процентов. И мне кажется, это больше соответствует действительности, чем то, что нам показали. Мне кажется, для начинающего политика это прекрасный результат. Учитывая, что у него было два месяца на развертывание кампании от начала до конца, по-моему, он сделал почти невозможное. Более того, при всех его каких-то ошибках первоначальных сложно – такую кампанию развернуть, не имея ни опыта, ни базы, ни партии. Просто это показывает, что наше общество значительно более мобильное, адаптивное и, я бы сказала, современное, чем принято думать. Мне кажется важным, что разрушено много стереотипов. Выяснилось, что не так уж все ужасно, общество у нас не такое дремучее, как принято думать. И для меня здесь большое поле действий, надежд. И в данном случае, еще раз возвращаюсь, надо как-то просвещать людей, объяснять им, где система подмен, почему лозунги ложные, почему нужно внимательно относиться к этому. Мы же сами профессионалы в узкой области, во всем остальном мы дилетанты, и нам легко заморочить голову. Придет к вам какой-нибудь профессор Выбегалло, будет вам рассказывать про достижения физики, и тут же вы станете жертвой каких-то идиотских ложных концепций, потому что мы этого не знаем. Вот здесь должно быть экспертное знание и понимание проблем.
Данила Гальперович: В последнее время разворачивается сразу несколько кампаний, которые я бы назвал православно-фундаменталистскими. Здесь и наказание похулиганивших в храме девушек, и внесение в Госдуму закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Вы занимаетесь просветительской деятельностью, и такие люди обычно много сталкиваются с церковью. Ваша оценка ситуации? Происходит ли усиление православного фундаментализма? И если да, насколько это опасно?
Ирина Прохорова: Конечно, происходит, что очень грустно. И мне кажется, что особенно опасно то, что просто разговоры о церкви как социальном институте вообще не ведутся много лет, это стало зоной умолчания, таким табу. А мне кажется, что это плохо для самой церкви прежде всего. Мне кажется, и в данном случае я прямо говорю, я человек неверующий, я в церковь не хожу, при этом я очень уважаю верующих людей, у меня много друзей, как я уже говорила, которые верили в 60-70-х годах, когда это вовсе не поощрялось. Мне кажется, что в начале 90-х годов у Русской Православной Церкви и вообще у конфессий российских – все-таки у нас многоконфессиональное государство – был исторический шанс, который, мне кажется, не используется. Именно в нашем жестоком полукриминальном обществе запрос на гуманность, гуманизацию жизни колоссальный. И вот здесь, мне кажется, у церкви вот такая священная миссия – быть посредником между репрессивной властью и измученным обществом. И мне грустно, и у нас есть много замечательных священников, которые ровно этим занимаются – просвещением, пытаются вести разговоры о реформировании церкви, что необходимо. И очень грустно, что этот шанс, мне кажется, упускается. И в данном случае трагедия русской церкви в 20 веке во многом была спровоцирована тем, что церковь не смогла добиться независимости от государства, она была служанкой государственной власти, что трагически сказывалось на ней. И удивительно, что, добившись независимости, мне кажется, церковь не понимает, что сближение с государством губительно для самого института церкви. Жалко, что это не обсуждается открыто, и мне кажется, это очень позитивно сказалось бы на отношении к церкви и, может быть, привлекло бы к ней большое количество людей, которые потенциально хотели бы верить. То есть уже институционально верить, скажем так.
Анна Наринская: Вы говорите, что народ недостаточно просвещен, до него не доносятся смыслы, телевизионная жевачка… Однако издательство «НЛО» - высокоинтеллектуальное издательство, и то, что вы издаете, это народу абсолютно недоступно или по большой части недоступно. Я понимаю, интересно заниматься философскими и высокоинтеллектуальными разговорами и сюжетами, и с людьми с высшим образованием, с учеными степенями это все обсуждать. Выходит, вы сами и ваше издательство занимаются этим высокоинтеллектуальным разговором, а просвещением народа пускай занимаются другие?
Ирина Прохорова: Передергиваете. Любое издательство есть просветительский проект. Оно выбирает себе ту социальную страту и профессии, которые оно просвещает. Издательство с самого начала было рассчитано на модернизацию гуманитарного знания в России. У нас гуманитарная наука понесла такой чудовищный удар во время нескольких кампаний в советское время, что она до сих пор с колен не поднялась. И, собственно, то, что я работаю… я не люблю слово «народ», я стараюсь говорить об обществе, о разных социальных слоях, и мы работаем прежде всего на университетскую профессиональную среду. Повышая ее уровень и капитализацию человеческую интеллекта, мы таким образом повышаем уровень школьных учителей, университетских учителей. Это же все инвестиции в будущее. Но, с другой стороны, я проделала несколько экспериментов. Я, например, целому ряду коллег говорила: я хочу сделать серию, скажем так, более научно-популярных текстов, опять же каждый имеет право на свою специализацию, связанных с гуманитарными знаниями, популярную историю. Я готова закрыть ряд проектов и вложить эти деньги туда. Увы, никто не написал, при этом все ссылались на занятость какую-то невероятную. Это не потому, что люди просто заняты, а потому что идея просветительства не лежит в системе приоритетов научной среды.
Данила Гальперович: Я думаю, что немножко печальное окончание. С одной стороны, Ирина Дмитриевна говорит о том, что нет у коллег отзыва, а с другой стороны, призыва к просветительству мне, например, мне очень нравятся. Большое спасибо! И большое спасибо моим коллегам за их вопросы!
Говорить мы будем и о президентской гонке, где Ирина Прохорова была доверенным лицом своего брата, и о том, чем она занимается.
А спрашивать Ирину Прохорову будут Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсант», и шеф бюро «Лос-Анджелес Таймс» в Москве Сергей Лойко.
По традиции, вначале – ваша краткая биография.
Ирина Дмитриевна Прохорова родилась в Москве. Окончила филологический факультет МГУ. Работала на телевидении. Со второй половины 80-х годов редактор в журнале «Литературное обозрение». В 1992 году создала и возглавила журнал «Новое литературное обозрение», вокруг которого с течением времени сформировалось гуманитарное издательство. Главный редактор издательства «Новое литературное обозрение». Лауреат Государственной премии за 2002 год в номинации «Лучший просветительский проект». В 2003 году получила независимую премию «Либерти», США, за вклад в развитие русско-американских связей. Кавалер Ордена искусств и литературы Франции. Соучредитель и председатель экспертного совета благотворительного Фонда Михаила Прохорова. Была доверенным лицом своего брата, предпринимателя Михаила Прохорова, во время его участия в президентской избирательной кампании 2012 года.
Данила Гальперович: И как раз во время этой избирательной кампании, пожалуй, основная масса российских телезрителей узнала вас в лицо. Потому что, конечно, дебаты с Никитой Михалковым были очень важны для многих людей.
Анна Наринская: Гласность относительно вашего брата менялась. Когда начиналось издательство «НЛО», многие люди интересовались, откуда деньги, эти две фамилии даже не ассоциировались. Я узнала, что вы брат и сестра, когда про вас и про издательство «НЛО» я знала уже довольно долго. И впечатление, и не только мое, что это было как бы под некоторым секретом какое-то время, а с созданием фонда эти отношения вышли из тени. Это впечатление или это так и было?
Ирина Прохорова: Я думаю, что это, скорее, впечатление. Я никогда не скрывала, чья я сестра, и мой брат с самого начала основания журнала мне помогал, и благодаря ему журнал стартовал. Тогда он еще не был тем, кто он есть сейчас, и слова «олигарх» еще не было в практике нашего общения. Тогда еще был кооператив, он был совсем молодой человек, и на те немногие деньги, которые были, он просто помог мне встать на ноги. И я каждый раз благодарила его, и публично, за то, что он помогал гуманитарной науке выжить. Брат просто долгое время не был публичной фигурой. Он был банкиром, занимался другой сферой деятельности, поэтому, наверное, прямой ассоциации не происходило. Другое дело, когда возник фонд. А уж когда он стал политиком, совершенно понятно, что это стало известным большей части публики. Мне кажется странным, если бы я стала ходить и подчеркивать, кто у меня брат. И у него не было желания быть на виду, хотя он помогал очень многим в 90-е годы, поддерживал огромное количество людей, институций и так далее, но это была частная поддержка, вполне бескорыстная. А потом, интерес обычно к таким людям, как мой брат, скорее, в сфере «желтой» прессы. Как-то очень интересно про жизнь графьев и богатых послушать. Как правило, бизнес-мир – закрытый, поэтому это, может быть, как-то не соединялось одно с другим.
Анна Наринская: Но притом «НЛО» всегда было и есть глубоко не шикующее издательство, и это даже вызывает какой-то ропот. Например, что гранты Фонда Прохорова гораздо щедрее, чем то, как существует издательство «НЛО». Это какой-то был принцип – не пользоваться, ни шиковать на деньги брата?
Ирина Прохорова: Во-первых, хочу сказать, что это вообще две разные институции. Фонд – это благотворительный фонд с определенным бюджетом, и «НЛО» никакого отношения к фонду не имеет, никогда не получал его грантов. Это принципиальный был момент. «НЛО» - это мой авторский проект. В данном случае, конечно, главный спонсор – этой мой брат, но издательство живет достаточно автономно. Мы ищем другие гранты, поддержку и так далее. Я понимаю, что психологически люди очень часто считают: открытый счет в банке, что хочу, то и делаю… Это совершенно не так. И я хочу сказать, что в данном случае единственное, что соединяет фонд и издательство «НЛО», это то, что я оказалась в двух ролях. И для меня большая проблема – эти две марки разделить, никогда не злоупотреблять, поэтому я очень жестко смотрю, чтобы не было никакого конфликта интересов. Трудно поверить, но я всем пытаюсь объяснить, что не надо путать моего брата и меня.
Данила Гальперович: Ирина Дмитриевна, я общался с вашим братом после известной вечеринке на «Авроре». И тогда он мне показался человеком, которого политика практически не интересует. Как вы сами отнеслись к тому, что летом-осенью она его заинтересовала? И с чего бы?
Ирина Прохорова: То, что мой брат не делал каких-то деклараций в связи с его каким-то интересом к политике, не значит, что его политика не интересовала. И потом, всегда происходит какая-то эволюция, творческая в том числе, у человека. Честно вам скажу, когда он сказал мне, что хочет пойти в большую политику, я, конечно, очень волновалась. Он сказал мне это за некоторое время до того, как он официально объявил, что хочет возглавить «Правое дело». Но для меня это не было громом среди ясного неба. У нас близкие, доверительные отношения, и мне казалось, что брат уже давно думает о том, насколько неэффективно работает система управления, и что с его некоторым опытом и пониманием ему казалось, что можно некоторые вещи сделать по-другому. Мне кажется, что это естественная эволюция человека талантливого, у которого огромный потенциал, и который пытается его как бы развить в разных направлениях.
Данила Гальперович: То есть там не было поворотного момента?
Ирина Прохорова: Мне трудно судить, это, наверное, брат мог бы сказать лучше. Когда постепенно человек, масштаб деятельности которого колоссальный, а большой бизнес – это серьезная профессия и призвание… Есть много предрассудков и разговоров, как люди делают состояния, но я могу это видеть изнутри, что это, конечно, огромная самоотдача, талант организаторский, креативный талант, специфический. И понятно, что они должны решать задачи огромного масштаба, очень часто сопоставимые с государственным управлением. Сделать эффективным огромный комбинат, скажем, а он пять лет возглавлял «Норильский никель», который был страшно убыточным советским монстром, где всю жизнь были проблемы, он был дотационным все советское время, и в катастрофическом состоянии в постсоветское время. Просто когда компания «Норильский никель» пришла на комбинат, там уже год не платили зарплату, света на улицах города не было, была полная катастрофа. И за пять лет он сделал этот комбинат сверхприбыльным. Согласитесь, что это все-таки серьезное умение сделать эффективным то, что создавалось как неэффективное изначально. И в какой-то момент вполне может быть, когда человек думает о том, что его талант может послужить обществу. Когда человек достигает такого уровня успеха во всех отношениях, дальше можно продолжать наращивать и прочее, но это очень часто показательный момент, когда богатые люди становятся крупнейшими благотворителями или идут в политику. Это общераспространенный процесс, и почему же в России не может быть того же?
Сергей Лойко: Для многих, и для меня в том числе, дебаты с Михалковым были откровением. И я даже вас не видел никогда, я видел вас на сцене во время кампании, видел, как вы подходили к нему, что-то говорили, и я подумал: какая милая женщина, наверное, она работает в избирательной кампании. И когда были дебаты в Михалковым, они открыли глаза многим людям на то, насколько талантлив не только сам Михаил Дмитриевич, но и его семья. В нашей политике мало женщин. Вот этот несомненный сценический успех, что вас увидела и узнала вся страна, вы не хотели бы развить эту тему и тоже пойти в политику?
Ирина Прохорова: Этот вопрос задают мне многие, и я, честно говоря, не очень понимаю, как на него отвечать. То, что я искренне хвалю своего брата, никак не умаляет моих достоинств в своей области. В данном случае я не тушуюсь, но я считаю, что те 20 лет, которые я занимаюсь развитием «НЛО» как целой корпорации интеллектуальной, это вообще важнейшая вещь для меня и личный огромный проект, имеющий большой резонанс в образованной среде. Таких проектов довольно много в разных культурных областях, и то, что они, к сожалению, практически неизвестны широким зрителям, это грустное явление. И я думаю, что тот оглушительный успех, который имели эти дебаты, помимо других составляющих, это то, что первый раз возник на телевидении разговор о культуре, и я была просто представителем того, простите, культурного сословия, которое многочисленно, креативно, но которое совершенно отрезано от средств массовой информации, от объяснения людям, чем мы вообще занимаемся, и насколько это важно для развития страны. Почему-то всегда считалось, особенно последние 10 лет, что людям надо давать какое-то легкое развлечение, и они совершенно не способны воспринимать идеи. И выяснилось, что часовой разговор о проблемах культуры затронул огромное количество людей разных профессий, сословий и так далее. В данном случае я себя воспринимаю не только как доверенное лицо брата, но и как доверенное лицо моей профессиональной среды, я ее защищала, показывая, что главное – это мы, а не какие-то люди, бряцающие оружием и анекдотами, чувствующие себя хозяевами жизни.
Данила Гальперович: Я думаю, что многие следили не за темой культуры в разговоре, а за противостоянием спокойного, сдержанного ответа спеси и нахрапу. Это, скорее, было эмоциональное восприятие.
Сергей Лойко: Поединок с монстром режиссуры!
Анна Наринская: Это нечестно относительно этой беседы. Как человек, множество раз бравший интервью у Михалкова, я должна сказать, что, конечно, когда я смотрела эту беседу в записи в интернете, я просто умирала от счастья. Потому что Ирина Дмитриевна применила к нему, наверное, неосознанно, что он вообще применяет сам. Он всегда говорит не про то, о чем ты его спрашиваешь, а про то, что он хочет сказать. Он был ведь довольно вялый.
Данила Гальперович: Вы сказали, что в России есть множество способных и креативных людей, отрезанных от медиа. И за 10 лет образовался этот культ то ли мачо, то ли люмпена, вот как бы такой все более фашизующейся среды. Почему вам кажется, что люди, о которых вы говорите и которых вы, как вы сказали, представляли и в кампании, и в программе, одержат хоть какую-то победу или добьются какого-то успеха, получив больше пространства в медиа?
Ирина Прохорова: Ничего нового в этой люмпенизации нет, это вообще была вся тактика советской власти, которая одной рукой вроде бы сеяла просвещение, а с другой стороны, насаждала культ такого люмпенского отношения к жизни. И это реанимация в связи с идеей ностальгии по советскому, и эти технологии просто задействованы. Но это очень плохо, что запрос на культурного героя, скажем так, никак в медиа не реализуется. По моей издательской и благотворительной практике я бы не стала говорить, что большая часть общества тяготеет к люмпенству. Она тяготеет, потому что больше никакого выбора людям не предоставляют. Я не устаю повторять, что кредит доверия к культуре и уважения к образованию очень велик во всем обществе, потому что это безошибочно воспринимается людьми как реальный и единственный социальный лифт. Если мы хотим вывести детей в светлое будущее, им надо дать образование, это понимают все, и даже те, кого мы часто называем люмпенами. Я хочу показать, что когда мы, например, пять лет подряд делаем книжную ярмарку в Красноярске, туда приходят очень разные люди, не только культурное сословие, которых большинство, но приходят люди абсолютно разных профессий. Потому что это внутренне воспринимается как престижное, а это очень важный фактор приобщения к культуре, и я бы сказала, что просто не хватает работы с людьми. А что, какую информацию эти люди получают? Какой другой культ они могут создавать? Они тоже видят, что в стране все неблагополучно, и такие простые представления, что нужен сильный человек, вот такой мужик, который поведет нас в правильную сторону. А уж дальше достраивается образ этого сильного. И это вполне можно обсуждать – кто такой сильный лидер, какие качества силы…
Данила Гальперович: А вам не кажется, что вы немножко идеализируете эту среду? Я недавно разговорился с одним человеком, который застал на таком переходе из молодости к зрелости фильм «Девять дней одного года», и он сказал мне: «Ты представляешь, пока я и мои друзья смотрели на это как на открытие, как поэму о гениальности людей, которые все время думают, об их красоте, я знаю десятки людей, которых корчило от этого фильма, они не понимали, зачем это снято, что это за люди в халатах, которые тут ходят и рассуждают о каких-то частицах, зачем это все, надо другое делать – простое…» И выборы мартовские во многом показали, что это не беспочвенно.
Ирина Прохорова: Я хочу сказать, что, во-первых, культуры должно быть много и разной, и она должна быть хорошего качества. Не все люди могут смотреть артхаусное кино без подготовки, и винить их за это невозможно. У нас криминальная страна, большая часть населения прошла через тюрьмы, лагеря. Я не идеализирую людей, но я считаю, что если мы не будем обращать внимание на них и уважать и понимать их драму и трагедия, то мы будем всегда получать эту агрессивную реакцию.
Анна Наринская: Но наша среда как раз пренебрегает народом. Большинство требований, которые были на митингах, это были требования, нужные креативному классу и так далее, это не были требования того, что нужно народу. Вы затронули тему реформу образования, а где митинги против реформы образования? То есть это все не в пользу народа.
Ирина Прохорова: Но это же все-таки начальный процесс переосмысления в нашем обществе приоритетов. Конечно, если мы не будем серьезно говорить об образовании, о реформировании всеобуча, который необходимы, мы закладываем мину быстрого действия под себя. Потому что если мы отбрасываем большинство людей в абсолютно неграмотную сферу, это катастрофа, особенно для постиндустриального общества. В данном случае я вполне самокритично и понимаю, что просветительские функции должны быть одними из приоритетных в нашей профессии, чего мы отчасти как-то не понимаем. И поиск правильного языка донесения новых смыслов должен быть разный. Если люди не готовы воспринимать сложные специализированные тексты, могут быть и развлекательные тексты, но это не должно быть жвачкой идеологической, а это должны быть серьезные вещи, доступным языком рассказанные людям.
Сергей Лойко: Вот некто Ухарев, персонаж гоголевских «Игроков», сел с бандой жуликов играть в карты, и он сам был жуликом. В результате они ему в карты проиграли, а в остальном… ну, все знают сюжет, что произошло. Михаил Дмитриевич вел настоящую западную кампанию, но все остальные роли были расписаны. И потом оказывается, что он играл в игру, которая уже давно кончилась, результат которой был всем известен. Зачем он это делал?
Ирина Прохорова: Почему, во-первых, всем известен? И почему он играл в игру, которая закончена? Давайте тогда будем говорить, что все протестное движение – тоже часть игры Кремля, которая дала возможность выхлопа, и лидеры этого движения, ну, может быть, их вашингтонский обком кормит, а с другой стороны, может быть, господин Сурков, и они поэтому лидера не выбирают… Знаете, вот эти конспирологические сюжеты бесконечны. Любого активного человека, который смеет противостоять тренду, всегда можно обвинить в том, что он часть этого проекта. И это, кстати, сам Кремль всегда очень успешно такие игры ведет и показывает: это наш, вы не думайте… А вам не кажется, что у человека есть смелость и есть такое креативное сознание, и кто-то должен выступить первым и сказать: а мы делаем по-другому? Общество должно сопротивляться, выставлять свои требования. Не это ли процесс последних нескольких месяцев? Он идет в разных направлениях.
Сергей Лойко: А цель какая была?
Ирина Прохорова: Все-таки ввести в нашу жизнь политическую культуру и нормальную политическую жизнь. Вдруг и законодательство начало меняться, идет разговор о том, что будет возможность создавать другие партии. Мы, конечно, можем подозревать, что там будет много зацепок и проволочек, но, мне кажется, это прорыв, когда за последние 10 лет практически политическая жизнь сошла на нет, это новый этап. Значит, в каком-то смысле мой брат оказался катализатором во многом этого процесса.
Данила Гальперович: Ирина Дмитриевна, Сергей Адамович Ковалев недавно мне рассказывал, как он подошел к Михаилу Прохорову на митинге на Пушкинской площади и попытался выяснить, что же за партию хочет создавать ваш брат. Оказалось, что это должна быть «партия хороших людей». То есть человек хочет создать партию из кого угодно, люди могут быть республиканцами, анархистами, но главное, чтобы они в демократию верили. Такого же не бывает.
Ирина Прохорова: Мне кажется, и я могу в данном случае, скорее, процитировать своего брата, мне кажется, что он в этом смысле прав. Мне кажется, что мы сейчас находимся в процессе изменения вообще всей партийной жизни, не только в России, но и в мире. Мы видим, как появляются другие партии, другие лозунги, что старое деление на правых и левых, демократов и консерваторов – эти все понятия перестают работать. На самом деле, в мире происходят титанические сдвиги, и в политической жизни в том числе. И мне кажется, то, что брат пытается сформулировать, может быть, он не нашел еще четко, но он чувствует, что в России назови себя демократом, социалистов, эти названия ничего не выражают. Общество наше довольно специфически стратифицировано, его мы даже до конца не понимаем. Мне кажется, он нащупывает опору, то ядро людей, которые могут называть себя кем угодно, но в жизненных практиках и своих внутренних ощущениях хотят демократического развития. А именно – то, что выдвигала Болотная: свобода, ответственность власть за жизнь и безопасность, уважение к человеку, то есть целый ряд важных базисных вещей, которые люди могут совершенно не ассоциировать, условно говоря, с демократией, поскольку слово затерто и ошельмовано в 90-е годы, но совершенно четко систему ценностей они определяют. Давайте подождем.
Данила Гальперович: Он будет делать партию?
Ирина Прохорова: Он уже начинает делать. Кстати говоря, у него на сайте уже вывешены 80 с лишним названий. Было 45 тысяч предложений по названию партии, отобрал он 86 самых популярных, довольно забавных, я бы сказала, эксцентричных во многом. Тем не менее, идет какой-то уже интересный процесс вот такого сбора мнений, начальный этап партстроительства.
Анна Наринская: На мой взгляд, президентская кампания Михаила Прохорова не вызывала ощущения кремлевского проекта, но то, что происходило с «Правым делом», особенно до изгнания, это был настоящий кремлевский проект. Ему просто предложили взять эту партию, он это говорил официально. Вот уровень компромисса, на который можно идти, для вас каков? Сейчас все говорят: коллаборация, коллаборирование с властью интеллигенции… Вот уровень компромисса, на который можно идти, для вашего брата как для политика, он каков?
Ирина Прохорова: Не буду говорить за своего брата, но мне кажется, что история с «Правым делом» немножко другого уровня. Поскольку человек пришел из бизнеса, где совершенно другое отношение, ответственность, я думаю, что, может быть, по аналогии, раз он поднял комбинат в Норильске, у него была надежда, возможно, что эту партию он сможет превратить в какую-то дееспособную организацию. Думаю, что этот опыт показал ему, что подобные структуры не реформируемы по определению. И в данном случае эта неудача позволила ему немножко лучше понять специфику сферы политики. Это могло бы сработать в других областях, но совершенно разложившуюся партию собрать невозможно.
Данила Гальперович: Вы хотите сказать, что ваш брат ничего не знал о Владиславе Юрьевиче Суркове?
Ирина Прохорова: Нет, разумеется, он знал. Сейчас он делает партию по-другому. Опыт показал, был соблазн взять эту партию и попробовать выстроить из нее действительно новую, и выяснилось, что это утопия, невозможно это сделать. Значит, мы делаем по-другому.
Данила Гальперович: Да, но люди, которые возглавляли «Правое дело» или были там ключевыми, были известны всем, кто следит за политикой в России, именно как люди с соответствующей репутацией.
Ирина Прохорова: А вы не можете это списать на отчасти, может быть, первоначальную неопытность человека в политике?
Сергей Лойко: То есть он перепутал дверь!
Ирина Прохорова: Возможно, да. Это такие тонкие вещи…
Данила Гальперович: А он не думал, что он их обыграет?
Ирина Прохорова: Я думаю, что он надеялся во многом, что ему удастся это сделать. Между прочим, хочу заметить, что на начальном этапе это действительно стало бурно развиваться. Туда стали приходить новые люди, появилось огромное количество энтузиазма. Многие ко мне заходили, и я общалась с людьми из разных регионов, оказавшимися невероятно социально активными и готовыми помочь. Но это не получилось. Мне кажется, у нас удивительный принцип мышления. С одной стороны, мы говорим, что вообще ничего сделать в этой стране невозможно. Появляется человек, который пытается сделать, у него даже получается, и мы тут же начинаем говорить: а, вот вы, наверное, с кем-то сговорились! Действительно, проблема степени взаимодействия с властью интеллигенции, бизнеса – это вопрос, который надо все время обсуждать. Границы этого каждый ставит для себя. Лично для меня – невозможно делать вид, что этой власти нет. Она определяет законодательство и все прочее. Предел моего, так сказать, терпения – пока это не разрушает меня как личность и мое дело полностью. Если я вижу, что я иду на какие-то компромиссы… Слава богу, я работала в областях, которые всегда были достаточно автономны, хотя, если говорить о благотворительности, то, разумеется, поскольку фонд принципиально работает в регионах, он поддерживает культурную инициативу, там невозможно работать без хороших отношений с местной властью. И если она категорически против, это все кончается крахом для фонда. Поэтому, естественно, мы обсуждаем, договариваемся, рассказываем, делаем какие-то совместные проекты. Мне кажется, граница такая: если компромисс обессмысливает в какой-то момент саму деятельность, ее дискредитирует, это граница, дальше которой мы не можем идти.
Анна Наринская: Сейчас широко обсуждается, кто будет министром культуры. Говорят, что уже назначен Добродеев, а может быть, и нет, говорили, что Тимакова, в общем, множество предположений. А вот вы бы стали министром культуры?
Ирина Прохорова: Такой абстрактный вопрос. Мне никто не предлагал. И никто не объяснял условия, каковы полномочий, функция, ограничения министра культуры. Без знания реальности невозможно абстрактно отвечать на вопросы. Да, я, например, не очень знаю эту сферу министерства, и насколько министр культуры может быть относительно независимым в проведении собственной политики.
Анна Наринская: Ну, мы видели его деятельность.
Ирина Прохорова: Здесь невозможно понять, личные ли это инициативы или общая установка. Без многих составляющих, а дьявол в деталях, невозможно отвечать на такие вопросы.
Данила Гальперович: Я с вами согласен, деятельность Швыдкого и Авдеева, конечно, сильно разные.
Ирина Прохорова: И тут еще разный тип людей, разные представления о том, что есть культура. Это все равно что, Аня, спросить абстрактно: а вы готовы быть главным редактором газеты? Вы скажете: какой газеты, какое у нее направление, какие мне дадут ресурсы и полномочия, какие будут финансовые условия? Вы же не говорите абстрактно: да, готова!
Анна Наринская: Нет, если инкорпорированной с властью газеты – нет, не согласна. Даже если я понимаю, что в недрах этой газеты я могла бы сделать что-то хорошее. Но это я, я не навязываю свое мнение.
Ирина Прохорова: Знаете, я здесь наблюдаю интересный процесс. Я ходила голосовать на свой участок на президентских выборах, и параллельно там в муниципальные органы шло голосование. Я с большим интересом почитала список кандидатов, а по дороге домой зашла еще на пару участков и посмотрела списки муниципальные. Я обратила внимание, что в них стали появляться совсем другие люди – молодые и толковые, которые не принадлежат ни к каким партиям, а скорее, они связаны с движением «Синие ведерки» и так далее. То есть я с радостью увидела, что появляется новое поколение социально активных людей, которые хотят идти во власть и серьезно там работать на уровне муниципальном, местном и так далее, пытаясь как-то изменить вообще саму систему.
Данила Гальперович: Каково ваше отношение к Владимиру Путину? Как вы видите время его нового президентства, чего вы ждете от него?
Ирина Прохорова: Я бы сказала, что, наверное, у нынешнего президента, который вот-вот вступит в должность, два пути. Я говорю опять же свое личное мнение. Если он услышит протестное движение, месседж общества, которое просит, требует каких-то изменений, назревших в его недрах, тогда будет какой-то разумный компромисс с обществом, какая-то либерализация целого ряда законов, не только политической, но и социальной и культурной жизни. Второй вариант – наоборот, попытаться сохранить статус-кво и, грубо говоря, закручивать гайки. Мне кажется, второй вариант катастрофичен со всех точек зрения, в том числе для самого президента. Что в этой ситуации победит – ну, знаете, мы, наверное, в какой-то момент увидим. Мне бы очень хотелось надеяться на какой-то здравый смысл. Мне кажется, здесь все зависит не только от него самого, но и от той команды, которая сложится вокруг него, кто будет определять во многом его видение ситуации и знания о стране. В данном смысле мы стоим, мне кажется, на перепутье более позитивного сценария и более драматического. Что победит – бог его знает. Но, с другой стороны, мне кажется, здесь что-то зависит от самого общества, от степени его самоорганизации, от степени сознательности, понимания, консолидации, кристаллизации некоторых серьезных, четких требований, не просто крики «долой», но уже формулировки, в чем суть протеста. И это, мне кажется, будет такой обоюдный процесс. И общество сейчас в таком положении, что оно тоже выбирает пути понимания. И что здесь победит – здравый смысл и четкое осознание или деструктивные протестные настроения просто захлестнут. У нас уже были печальные истории этих переворачиваний лодок, приводившие к катастрофическим сценариям. Хочется надеяться, что печальный опыт научил общество искать другие пути борьбы за социальную справедливость.
Сергей Лойко: Выборы прошли, и можно сказать, что результат известен. Но, на самом деле, можно сказать и то, что результат неизвестен. Я был на двух избирательных участках в Москве, и на них ваш брат практически не уступил Путину и выиграл у всех остальных. Рассматривает ли ваш брат такой результат как победу, как поражение или как нечто среднее? И это было одноразовое такое вступление в непонятно куда текущую реку российской политики или он намерен все-таки остаться надолго? И говорит ли он о своем намерении баллотироваться на следующих выборах? Потому что у нас есть профессиональные люди, которые проигрывают выборы, которые, если даже и выиграют, скажут, что проиграл.
Ирина Прохорова: Но почему их никто не называет кремлевскими проектами при этом странным образом.
Данила Гальперович: Называют.
Сергей Лойко: Можно назвать или не называть, но они вписываются в наш политический лес.
Ирина Прохорова: Я бы не рискнула сейчас за брата отвечать на все вопросы. Если человек создает партию, предполагается, что он серьезно и надолго собирается заниматься политикой. Как будут разворачиваться события, будет ли он баллотироваться в следующий раз или нет, я думаю, что это покажет жизнь, события. Да, человек он творческий. Если говорить о результатах, по неофициальным данным, что предоставляли нам «Гражданин наблюдатель», «Голос» и так далее, он в среднем набрал 15-16 процентов. И мне кажется, это больше соответствует действительности, чем то, что нам показали. Мне кажется, для начинающего политика это прекрасный результат. Учитывая, что у него было два месяца на развертывание кампании от начала до конца, по-моему, он сделал почти невозможное. Более того, при всех его каких-то ошибках первоначальных сложно – такую кампанию развернуть, не имея ни опыта, ни базы, ни партии. Просто это показывает, что наше общество значительно более мобильное, адаптивное и, я бы сказала, современное, чем принято думать. Мне кажется важным, что разрушено много стереотипов. Выяснилось, что не так уж все ужасно, общество у нас не такое дремучее, как принято думать. И для меня здесь большое поле действий, надежд. И в данном случае, еще раз возвращаюсь, надо как-то просвещать людей, объяснять им, где система подмен, почему лозунги ложные, почему нужно внимательно относиться к этому. Мы же сами профессионалы в узкой области, во всем остальном мы дилетанты, и нам легко заморочить голову. Придет к вам какой-нибудь профессор Выбегалло, будет вам рассказывать про достижения физики, и тут же вы станете жертвой каких-то идиотских ложных концепций, потому что мы этого не знаем. Вот здесь должно быть экспертное знание и понимание проблем.
Данила Гальперович: В последнее время разворачивается сразу несколько кампаний, которые я бы назвал православно-фундаменталистскими. Здесь и наказание похулиганивших в храме девушек, и внесение в Госдуму закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Вы занимаетесь просветительской деятельностью, и такие люди обычно много сталкиваются с церковью. Ваша оценка ситуации? Происходит ли усиление православного фундаментализма? И если да, насколько это опасно?
Ирина Прохорова: Конечно, происходит, что очень грустно. И мне кажется, что особенно опасно то, что просто разговоры о церкви как социальном институте вообще не ведутся много лет, это стало зоной умолчания, таким табу. А мне кажется, что это плохо для самой церкви прежде всего. Мне кажется, и в данном случае я прямо говорю, я человек неверующий, я в церковь не хожу, при этом я очень уважаю верующих людей, у меня много друзей, как я уже говорила, которые верили в 60-70-х годах, когда это вовсе не поощрялось. Мне кажется, что в начале 90-х годов у Русской Православной Церкви и вообще у конфессий российских – все-таки у нас многоконфессиональное государство – был исторический шанс, который, мне кажется, не используется. Именно в нашем жестоком полукриминальном обществе запрос на гуманность, гуманизацию жизни колоссальный. И вот здесь, мне кажется, у церкви вот такая священная миссия – быть посредником между репрессивной властью и измученным обществом. И мне грустно, и у нас есть много замечательных священников, которые ровно этим занимаются – просвещением, пытаются вести разговоры о реформировании церкви, что необходимо. И очень грустно, что этот шанс, мне кажется, упускается. И в данном случае трагедия русской церкви в 20 веке во многом была спровоцирована тем, что церковь не смогла добиться независимости от государства, она была служанкой государственной власти, что трагически сказывалось на ней. И удивительно, что, добившись независимости, мне кажется, церковь не понимает, что сближение с государством губительно для самого института церкви. Жалко, что это не обсуждается открыто, и мне кажется, это очень позитивно сказалось бы на отношении к церкви и, может быть, привлекло бы к ней большое количество людей, которые потенциально хотели бы верить. То есть уже институционально верить, скажем так.
Анна Наринская: Вы говорите, что народ недостаточно просвещен, до него не доносятся смыслы, телевизионная жевачка… Однако издательство «НЛО» - высокоинтеллектуальное издательство, и то, что вы издаете, это народу абсолютно недоступно или по большой части недоступно. Я понимаю, интересно заниматься философскими и высокоинтеллектуальными разговорами и сюжетами, и с людьми с высшим образованием, с учеными степенями это все обсуждать. Выходит, вы сами и ваше издательство занимаются этим высокоинтеллектуальным разговором, а просвещением народа пускай занимаются другие?
Ирина Прохорова: Передергиваете. Любое издательство есть просветительский проект. Оно выбирает себе ту социальную страту и профессии, которые оно просвещает. Издательство с самого начала было рассчитано на модернизацию гуманитарного знания в России. У нас гуманитарная наука понесла такой чудовищный удар во время нескольких кампаний в советское время, что она до сих пор с колен не поднялась. И, собственно, то, что я работаю… я не люблю слово «народ», я стараюсь говорить об обществе, о разных социальных слоях, и мы работаем прежде всего на университетскую профессиональную среду. Повышая ее уровень и капитализацию человеческую интеллекта, мы таким образом повышаем уровень школьных учителей, университетских учителей. Это же все инвестиции в будущее. Но, с другой стороны, я проделала несколько экспериментов. Я, например, целому ряду коллег говорила: я хочу сделать серию, скажем так, более научно-популярных текстов, опять же каждый имеет право на свою специализацию, связанных с гуманитарными знаниями, популярную историю. Я готова закрыть ряд проектов и вложить эти деньги туда. Увы, никто не написал, при этом все ссылались на занятость какую-то невероятную. Это не потому, что люди просто заняты, а потому что идея просветительства не лежит в системе приоритетов научной среды.
Данила Гальперович: Я думаю, что немножко печальное окончание. С одной стороны, Ирина Дмитриевна говорит о том, что нет у коллег отзыва, а с другой стороны, призыва к просветительству мне, например, мне очень нравятся. Большое спасибо! И большое спасибо моим коллегам за их вопросы!
