Ирина Лагунина: 2 апреля исполнилось 16 лет с момента подписания Договора об образовании Сообщества Беларуси и России, положившего начало созданию Союзного государства. Как отмечал в понедельник наш корреспондент в Минске, в столице Белоруссии этот день отмечается все более скромно. В Москве день был отмечен торжественным собранием в Малом театре. В России сегодня живут миллион 200 тысяч белорусов. Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и Олег Кандыба, президент Московского клуба белорусов. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним "белорусы", и как он возник? Есть ли другие названия этого, наверное, самого близкого к русским народа?
Сергей Арутюнов: Других названий не знаю. Неясно возникновение самого корня "рус", "Русь". Есть целый ряд теорий по поводу того, как возник этот этноним. Это даже в последнее время очень широко дискутируется в науке, этот вопрос. Несомненно, что этот этноним существовал более тысячи лет назад, обозначал он не все славянское население Восточной Европы, какую-то его часть, но затем распространился на все население, и все оно называлось русичи или русские. Хотя сохранялись племенные локальные подразделения – поляне, древляне, вятичи и тому подобные, тоже имеющие любопытную этимологию, не всегда определенно достоверные местные этнонимы. Белорусы, вообще-то говоря, сложились из синтеза славян с балтийскими литовскими племенами, точно так же как русские из синтеза славян с финно-угорскими племенами и украинцы, грубо, упрощено говоря, из синтеза славян со скифскими, послескифскими иранскими племенами юга Великой Восточноевропейской Русской равнины. А дальше разные подразделения стали называться Русью с разными эпитетами. И этих эпитетов было очень много, кроме Белой Руси можно упомянуть Черную Русь и Червонную Русь, и еще разные, необязательно по цветам, по краскам обознавшиеся. Почему именно за этой частью восточных славян, за этой частью русичей закрепилась именно белое цветовое обозначение – сказать трудно.
Игорь Яковенко: Олег Федорович, несколько слов о языке. По данным переписи 2010 года только треть белорусов, живущих в России, владеет белорусским языком, а в самой Белоруссии всего 60% указали белорусский язык в качестве родного и лишь незначительное меньшинство обычно говорит на нем дома, в быту. Причем за последние 10 лет роль белорусского языка несколько снизилась, в 99 - 85% белорусов считали его родным и 41% говорили на нем дома, а сейчас значительно меньше. С чем связано такое снижение роли белорусского языка и в России, и в самой Белоруссии?
Олег Кандыба: Это, конечно, воздействие историческое. Вообще прохождение самих войн, вхождение в разные государства. До 1795 года Белоруссия была под Польшей, поэтому было воздействие всего польского, закрывались белорусские школы, были польские насаждения. Потом с 1975 года Белоруссия вошла в состав России, и вся переписка официальная шла на русском языке, вводились русские школы. Поэтому белорусскость немножко ассимилировалась. Потом, когда началась перестройка, в советское время воздействие на белорусский язык, на белорусские школы было огромное. Лично у нас в поселке, я сам с 58 года рождения, я помню, когда была одна школа на белорусском языке, она считалась ориентированной на преподавание на белорусском языке, новую школу открыли чисто русскую – это как бы противостояние было, я уже в этой школе учился. Вроде как незаметно, но мы свой родной язык белорусский начинали забывать. То, что касается сегодняшнего дня, на этот же вопрос можно отвечать и по поводу русского языка. Сленги, жаргоны, другие слова плотно входят в нашу разговорную речь обычную русских людей и других национальностей. Прибалтийские государства стараются тоже защититься от какого-то воздействия. Наверное, в общей сложности около миллиона сегодня в Прибалтике разговаривают на своем родном языке, все остальные либо на русском, либо на каком-то другом языке. Это тяжело сохранить. Русские, выезжающие за границу, у них дети разговаривают то ли на английском, то ли на немецком, еще каком-то языке. Это просто такое время, это не зависит от национальности. Белорусы очень сильно ориентированы на Россию. В России они видят защитника, помощника, ту силу, то государство, благодаря которому можно вообще сегодня в это трудное время, и в Белоруссии кризисное время, выжить. К русскому языку уважение большое, он не навязывается сегодня, он просто принимается.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о национальном самосознании белорусов. Впервые идея о самостоятельном существовании белорусского народа была сформулирована довольно поздно, в конце 19 века, во всяком случае так четко она была артикулирована группой народников именно в конце позапрошлого века. Чем объясняется относительная запоздалость и меньшая выраженность этнического самосознания белорусов в сравнении, например, с украинцами и русскими?
Сергей Арутюнов: По моему мнению, которое я отстаиваю в своих работах и публикациях, проявление именно национального самосознания, то есть осознания себя как нации, неразрывно связано с развитием буржуазных отношений. И поскольку на территории Белоруссии эти буржуазные отношения развивались с запозданием, не столь активно, как в центральной России и в некоторых районах Украины, соответственно, формирование именно национальной буржуазии, этого стержня, вокруг которого кристаллизуется формирующаяся нация, было сильно запоздавшим. На территории Белоруссии этничность, этническая специфика более-менее совпадала с классово-сословным разделением. Крестьянство воспринималось и самим собой и окружающими как белорусы, мелкая и средняя буржуазия - главным образом это были евреи, дворянство, верхушечные слои, правящий класс осознавал себя главным образом либо как русские, либо как поляки, но не как белорусы. Поэтому именно формирование собственно белоруской нации как самоосознанной единицы было замедленное и запоздалое.
Игорь Яковенко: Олег Федорович, что вы можете добавить о этническом самосознании белорусов, ваш взгляд изнутри?
Олег Кандыба: Мой оппонент правильно сказал, действительно Белоруссия как таковая, мы из многих племен состояли. В конце 18 - начале 19 века произошел раздел Польши, появилось сразу же после этого раздела Польши, когда часть отошла к России, появилось национальное самосознание. И многие не только с появлением нашей буржуазии связывают, но и с тем, что какая-то отдушина появилась, появились собственные поэты, писатели, ученые, своя интеллигенция, сложился класс интеллигенции белоруской, которые пропагандировали все белорусское. И вот с этим многие связывают национальное самосознание. Потом при Екатерине Второй национальное самосознание начало придавливаться и больше насаждаться русское. Люди потянулись кто-то учиться в Польшу, кто-то в Санкт-Петербург, кто-то в Москву, белорусские наши интеллигенты. И в советское время это еще больше придавливалось и больше ассоциировалось с тем, что единая общность - это советский народ, и меньше выделялось как белорусское. Сегодня белорусы свое спасение считают в связи с Россией. Поэтому национальное самосознание белорусов, обычно говорят: душой с Россией, а культурой с Западом.
Игорь Яковенко: Олег Федорович, вы являетесь президентом Московского клуба белорусов и в значительной степени, конечно же, ваша деятельность связана с белорусской культурой тоже. В чем же отличие белоруской культуры от русской и украинской сегодня?
Олег Кандыба: Сегодня какая культура у белорусов, русских, украинских? Она современная – культура 21 века. Если исторически мы хотим подчеркнуть значимость в истории и показать национальный костюм, то сегодня практически единицы этих коллективов, единицы театров и творческих ансамблей, которые могут подчеркнуть наше историческое различие языковое, в одеждах, в продуктах питания, в кухне. А так мы уже все стали единым народом и за 70 лет советской власти, и за то время, пока была царская Россия. Трудно говорить, чем мы друг от друга отличаемся. Может быть душевными качествами, которые присуще основному народу. Обычно говорят русские сами: белорус - это тот же русский, но со знаком качества.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о религии. Поскольку белорусы всегда испытывали воздействие культурных импульсов со стороны народов Западной Европы, среди них немало католиков и протестантов, широко распространены дохристианские традиции. Как вы охарактеризуете сегодня религиозную ситуацию среди белорусов?
Сергей Арутюнов: Этот вопрос очень тесно связан с предыдущим вопросом о культурном своеобразии. Действительно, в Белоруссии нет такого сильного преобладания православия над другими направлениями христианства. И люди, которые осознают себя белорусами, могут быть в большом количестве и католиками, и протестантами. Белорусы, живущие в России, конечно, среди них православная доля выше. Тут вы говорили о дохристианских религиозных пережитках, они действительно есть. Я не знаю, в какой степени их нужно - они дохристианские, они предхристианские. Дело в том, что они вписаны в христианское мировоззрение, в христианское вероисповедание. Я видел несколько любопытных документальных фильмов белорусских, там очень четко проявлена струя местной культуры, местных обычаев, местных религиозных представлений, поклонение или уважение, которое оказывается отдельным необычным камням, каким-то урочищам, рощам. Поклонение даже памятным местам Великой отечественной войны, Белоруссия как никто пострадала в этом отношении. Так что это тоже форма патриотического, в какой-то мере родственного религиозному чувству поклонения. Но это все на территории самой Белоруссии, а в России белорусы, которые живут распыленно, у них нет таких территориальных национальных привязок.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, что означает этноним "белорусы", и как он возник? Есть ли другие названия этого, наверное, самого близкого к русским народа?
Сергей Арутюнов: Других названий не знаю. Неясно возникновение самого корня "рус", "Русь". Есть целый ряд теорий по поводу того, как возник этот этноним. Это даже в последнее время очень широко дискутируется в науке, этот вопрос. Несомненно, что этот этноним существовал более тысячи лет назад, обозначал он не все славянское население Восточной Европы, какую-то его часть, но затем распространился на все население, и все оно называлось русичи или русские. Хотя сохранялись племенные локальные подразделения – поляне, древляне, вятичи и тому подобные, тоже имеющие любопытную этимологию, не всегда определенно достоверные местные этнонимы. Белорусы, вообще-то говоря, сложились из синтеза славян с балтийскими литовскими племенами, точно так же как русские из синтеза славян с финно-угорскими племенами и украинцы, грубо, упрощено говоря, из синтеза славян со скифскими, послескифскими иранскими племенами юга Великой Восточноевропейской Русской равнины. А дальше разные подразделения стали называться Русью с разными эпитетами. И этих эпитетов было очень много, кроме Белой Руси можно упомянуть Черную Русь и Червонную Русь, и еще разные, необязательно по цветам, по краскам обознавшиеся. Почему именно за этой частью восточных славян, за этой частью русичей закрепилась именно белое цветовое обозначение – сказать трудно.
Игорь Яковенко: Олег Федорович, несколько слов о языке. По данным переписи 2010 года только треть белорусов, живущих в России, владеет белорусским языком, а в самой Белоруссии всего 60% указали белорусский язык в качестве родного и лишь незначительное меньшинство обычно говорит на нем дома, в быту. Причем за последние 10 лет роль белорусского языка несколько снизилась, в 99 - 85% белорусов считали его родным и 41% говорили на нем дома, а сейчас значительно меньше. С чем связано такое снижение роли белорусского языка и в России, и в самой Белоруссии?
Олег Кандыба: Это, конечно, воздействие историческое. Вообще прохождение самих войн, вхождение в разные государства. До 1795 года Белоруссия была под Польшей, поэтому было воздействие всего польского, закрывались белорусские школы, были польские насаждения. Потом с 1975 года Белоруссия вошла в состав России, и вся переписка официальная шла на русском языке, вводились русские школы. Поэтому белорусскость немножко ассимилировалась. Потом, когда началась перестройка, в советское время воздействие на белорусский язык, на белорусские школы было огромное. Лично у нас в поселке, я сам с 58 года рождения, я помню, когда была одна школа на белорусском языке, она считалась ориентированной на преподавание на белорусском языке, новую школу открыли чисто русскую – это как бы противостояние было, я уже в этой школе учился. Вроде как незаметно, но мы свой родной язык белорусский начинали забывать. То, что касается сегодняшнего дня, на этот же вопрос можно отвечать и по поводу русского языка. Сленги, жаргоны, другие слова плотно входят в нашу разговорную речь обычную русских людей и других национальностей. Прибалтийские государства стараются тоже защититься от какого-то воздействия. Наверное, в общей сложности около миллиона сегодня в Прибалтике разговаривают на своем родном языке, все остальные либо на русском, либо на каком-то другом языке. Это тяжело сохранить. Русские, выезжающие за границу, у них дети разговаривают то ли на английском, то ли на немецком, еще каком-то языке. Это просто такое время, это не зависит от национальности. Белорусы очень сильно ориентированы на Россию. В России они видят защитника, помощника, ту силу, то государство, благодаря которому можно вообще сегодня в это трудное время, и в Белоруссии кризисное время, выжить. К русскому языку уважение большое, он не навязывается сегодня, он просто принимается.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о национальном самосознании белорусов. Впервые идея о самостоятельном существовании белорусского народа была сформулирована довольно поздно, в конце 19 века, во всяком случае так четко она была артикулирована группой народников именно в конце позапрошлого века. Чем объясняется относительная запоздалость и меньшая выраженность этнического самосознания белорусов в сравнении, например, с украинцами и русскими?
Сергей Арутюнов: По моему мнению, которое я отстаиваю в своих работах и публикациях, проявление именно национального самосознания, то есть осознания себя как нации, неразрывно связано с развитием буржуазных отношений. И поскольку на территории Белоруссии эти буржуазные отношения развивались с запозданием, не столь активно, как в центральной России и в некоторых районах Украины, соответственно, формирование именно национальной буржуазии, этого стержня, вокруг которого кристаллизуется формирующаяся нация, было сильно запоздавшим. На территории Белоруссии этничность, этническая специфика более-менее совпадала с классово-сословным разделением. Крестьянство воспринималось и самим собой и окружающими как белорусы, мелкая и средняя буржуазия - главным образом это были евреи, дворянство, верхушечные слои, правящий класс осознавал себя главным образом либо как русские, либо как поляки, но не как белорусы. Поэтому именно формирование собственно белоруской нации как самоосознанной единицы было замедленное и запоздалое.
Игорь Яковенко: Олег Федорович, что вы можете добавить о этническом самосознании белорусов, ваш взгляд изнутри?
Олег Кандыба: Мой оппонент правильно сказал, действительно Белоруссия как таковая, мы из многих племен состояли. В конце 18 - начале 19 века произошел раздел Польши, появилось сразу же после этого раздела Польши, когда часть отошла к России, появилось национальное самосознание. И многие не только с появлением нашей буржуазии связывают, но и с тем, что какая-то отдушина появилась, появились собственные поэты, писатели, ученые, своя интеллигенция, сложился класс интеллигенции белоруской, которые пропагандировали все белорусское. И вот с этим многие связывают национальное самосознание. Потом при Екатерине Второй национальное самосознание начало придавливаться и больше насаждаться русское. Люди потянулись кто-то учиться в Польшу, кто-то в Санкт-Петербург, кто-то в Москву, белорусские наши интеллигенты. И в советское время это еще больше придавливалось и больше ассоциировалось с тем, что единая общность - это советский народ, и меньше выделялось как белорусское. Сегодня белорусы свое спасение считают в связи с Россией. Поэтому национальное самосознание белорусов, обычно говорят: душой с Россией, а культурой с Западом.
Игорь Яковенко: Олег Федорович, вы являетесь президентом Московского клуба белорусов и в значительной степени, конечно же, ваша деятельность связана с белорусской культурой тоже. В чем же отличие белоруской культуры от русской и украинской сегодня?
Олег Кандыба: Сегодня какая культура у белорусов, русских, украинских? Она современная – культура 21 века. Если исторически мы хотим подчеркнуть значимость в истории и показать национальный костюм, то сегодня практически единицы этих коллективов, единицы театров и творческих ансамблей, которые могут подчеркнуть наше историческое различие языковое, в одеждах, в продуктах питания, в кухне. А так мы уже все стали единым народом и за 70 лет советской власти, и за то время, пока была царская Россия. Трудно говорить, чем мы друг от друга отличаемся. Может быть душевными качествами, которые присуще основному народу. Обычно говорят русские сами: белорус - это тот же русский, но со знаком качества.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о религии. Поскольку белорусы всегда испытывали воздействие культурных импульсов со стороны народов Западной Европы, среди них немало католиков и протестантов, широко распространены дохристианские традиции. Как вы охарактеризуете сегодня религиозную ситуацию среди белорусов?
Сергей Арутюнов: Этот вопрос очень тесно связан с предыдущим вопросом о культурном своеобразии. Действительно, в Белоруссии нет такого сильного преобладания православия над другими направлениями христианства. И люди, которые осознают себя белорусами, могут быть в большом количестве и католиками, и протестантами. Белорусы, живущие в России, конечно, среди них православная доля выше. Тут вы говорили о дохристианских религиозных пережитках, они действительно есть. Я не знаю, в какой степени их нужно - они дохристианские, они предхристианские. Дело в том, что они вписаны в христианское мировоззрение, в христианское вероисповедание. Я видел несколько любопытных документальных фильмов белорусских, там очень четко проявлена струя местной культуры, местных обычаев, местных религиозных представлений, поклонение или уважение, которое оказывается отдельным необычным камням, каким-то урочищам, рощам. Поклонение даже памятным местам Великой отечественной войны, Белоруссия как никто пострадала в этом отношении. Так что это тоже форма патриотического, в какой-то мере родственного религиозному чувству поклонения. Но это все на территории самой Белоруссии, а в России белорусы, которые живут распыленно, у них нет таких территориальных национальных привязок.
