Владимир Кара-Мурза: За президента Франции Николя Саркози в первом туре президентских выборов отдали свои голоса 27% избирателей. Его главный соперник кандидат от французской Социалистической партии Франсуа Олланд финишировал первым, получив 28,6%. Об этом сообщило Министерство внутренних дел республики после обработки всех 100% бюллетеней. Явка составила 80%. В 2007 году во время первого тура президентских выборах свой гражданский долг исполнили чуть больше 50% избирателей. На третьем месте со значительным отрывом от фаворитов гонки оказалась лидер ультраправого Национального фронта Марин Ле Пен, получившая 18% голосов. Следом за ней идет глава Левого фронта Жан-Люк Меланшон – 11%. Пятерку замыкает центрист Франсуа Байру, набравший 9% остальные пять кандидатов не смогли преодолеть 5% барьер. Теперь эти результаты будут представлены на рассмотрение Конституционного совета Франции, который огласит официальные итоги первого тура. Однако уже сейчас понятно, что в решающей схватке 6 мая за высший государственный пост сойдутся Николя Саркози и Франсуа Олланд. Исход второго тура зависит от того, за кого проголосуют сторонники отсеянных кандидатов. Коммунисты вероятнее всего отдадут свои голоса за Олланда, центристы разделятся, но все же исход выборов будет решать электорат Марин Ле Пен.
О том, как повиляют на политическое будущее Франции кандидаты не прошедших во второй тур президентских выборов, мы сегодня беседуем с Жоржем Нива, французским славистом, политологом и литературоведом, Юрием Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук и Михаилом Гохманом, журналистом, бывшим главным редактором журнала "Франция". Удивили ли вас результаты первого тура президентских выборов во Франции?

Юрий Рубинский: Естественно, всех удивило несоответствие результатов Национального фронта, то есть Марин Ле Пен, прогнозам. И самое главное, результатам опросов общественного мнения. Потому что на протяжение полугода, когда основные кандидаты, то есть уходящий президент Саркози и лидер Социалистической партии Олланд лидировали, и им прогнозировали в первом туре именно такие результаты, два или три раза Саркози обходил на процент, на два Олланда, но, как правило, Олланд держался чуть-чуть выше в первом туре. Что касается остальных, средних кандидатов, за счет которых тот или иной лидер одержит или нет победу во втором туре, то то, что произошло, то произошло. Меланшону, лидеру Левого фронта, предсказывали несколько больше, он начал с 5%, ему сулили чуть ли не 15. А Марин Ле Пен предсказывали меньше, самое большее тоже 14-15%, а получилось как раз наоборот - Меланшон недобрал, а Марин собрала несколько больше.
Это очень легко объяснить тем, что, во-первых, по анализам всех политологов, во Франции правых больше, и Саркози говорил в своей речи после первого тура, что если собрать все голоса, поданные за правых, то их больше всех голосов, собранных за левых. И политологи считают, что это означает происходящее в стране. Но правый лагерь расколот, расколот очень глубоко и именно силами Национального фронта, и не только политически, если хотите, идеологически, но ценностно. Он просто потому расколот, что электорат Национального фронта – это протестный электорат, точно так же, как и Левого фронта. Его оказалось больше, недовольные чем угодно, не только эмиграцией, безопасностью, протекционистски настроенные, но и потому, что этот выход им казался более логичным. Еще и потому, что во время опроса признаваться, что ты будешь голосовать за Национальный фронт, как-то неудобно и неприлично. Такая создалась психологическая атмосфера. То, что Марин Ле Пен удалось перешагнуть через это, получить больше, чем ее отец в самый пик его карьеры политической – это, конечно, новый фактор. И конечно, в условиях, когда во втором туре будет идти борьба за голоса всех остальных участников, которые вышли из предвыборной гонки, то голоса тех, кто отдал их за Марин Ле Пен, будут играть ключевую роль, тут двух мнений быть не может.

Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите специфику нынешних президентских выборов во Франции?

Жорж Нива: Мне кажется, это соответствует нашей системе голосования. То есть мы выбираем одного человека, и партии играют роль, но это второстепенная роль. Опросы были, где Марин Ле Пен получала даже 20%. Опросы были у нас в течение шести месяцев, каждый день, все устали от этих опросов. Но главное, что система, придуманная президентом Шарлем де Голлем, все еще работает, все еще действует, люди голосуют. Приблизительно 80% - это очень много, это почти все. Например, в деревушке, где я живу, можно сказать, что все голосовали абсолютно. Между прочим, результаты были противоположными по сравнению с результатами на общенациональной сцене. Это еще действует, потому что, видите ли, Марин Ле Пен получила 18%, она не получит пропорционально столько же депутатов в парламенте – это исключено, потому что у нас выборы по мажоритарной системе. Эта система доводит до того, что во втором туре всегда надо выбирать между двумя, третьего нет, третий человек не дан и невозможен. Естественно, эта система работает, когда есть большая харизма у каждого кандидата. Сейчас я бы сказал, что это не так. Саркози, безусловно, раздражает большинство граждан, так что, наверное, он не будет переизбран. Олланд сравнительно малоизвестен, он себя представляет как нормального человека. И таких личностей типа Миттерана и де Голля как будто нет, хотя они могут появиться. Я бы сказал, что наша система все еще действует, потому что когда 80% приходят голосовать – это замечательно, добровольно, по своей инициативе, никто их не гонит, а с другой стороны, из-за отсутствия каких-то выдающихся личностей какая-то часть граждан остается вне выбора и, естественно, это вызывает неудовольствие.

Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите своеобразие нынешних президентских выборов во Франции?

Михаил Гохман: Вы знаете, я не буду оригинальным, если скажу, что это первый случай в Пятой республике, по-моему, первый, когда кандидат от оппозиции собрал больше голосов, чем действующий президент. Я не помню такого, может быть это было в послевоенной Франции, я такого не помню. Я абсолютно согласен с тем, что сказал Жорж Нива, то, что Саркози, если пользоваться жаргонизмом, всех достал. Он действительно надоел, вплоть до того, что многие даже члены его правительства говорили, что мы не будем голосовать за Саркози. Многие его однопартийцы, в частности, Ширак, один из самых уважаемых людей среди французских правых, сказал, что он не будет голосовать за Саркози. При этом, как голосовал Ширак – неизвестно, потому что его не было в день голосования во Франции, он уехал, оставив право голосовать своей супруге, которая все-таки голосует за Саркози обычно. Действительно члены семьи Ширака все, кроме его жены, и это он признал, сказав, что ни я, ни моя дочь, ни мой зять, никто не будет голосовать за Саркози - я за Олланда. Далее, мы должны посмотреть, как распределятся голоса тех, кто голосовал за кандидатов, не прошедших во второй тур. В частности, я сегодня говорил с двумя французскими друзьями, один из них голосовал в Москве, он голосовал за Байру, и он очень расстроен тем, что его кандидат не вышел во второй тур. На вопрос: ну хорошо, как ты будешь голосовать во втором туре? Он сказал: никак, моего кандидата там нет, поэтому я голосовать не буду. Второй мой друг голосовал в Париже и голосовал за Олланда, поэтому очень доволен сложившейся ситуацией.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Рыжов, академик Российской академии наук, бывший посол России во Франции, обращает внимание на сходство и различие с предыдущими избирательными кампаниями.

Юрий Рыжов: Интересные комментарии в связи с третьим местом. Я помню, как на последних выборах Ширака вдруг неожиданно социалисты не оказались вторыми в первом туре, и стал претендентом во втором туре Жан-Мари Ле Пен - это националист, кто-то называет его фашистом и так далее. Сегодня обсуждается вопрос о том, что будет на парламентских выборах, которые состоятся этим летом во Франции. Вот это очень существенно. И вот тут окажется, как говорят многие, что Марин Ле Пен, дочка основателя националистической партии Жан-Мари Ле Пена, который, повторяю, занял второе место на последних выборах президентских, когда избирался Ширак, говорят, что резко изменится парламентская ситуация во Франции. Возможно. Что говорит о том, что европейская политика, а может быть вообще в цивилизованных странах левеет, потому что опять маятник качнулся в сторону левых.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.

Слушатель: Добрый вечер. Сразу же хочу поздравить народ любимой моей Франции с демократическим выбором и чтобы у них все было хорошо. Вопрос первый: скажите, пожалуйста, существует ли французская Коммунистическая партия, какова ее позиция? Раньше это была одна из сильнейших партий в стране. Жив ли Жорж Морше, может быть есть преемники? Вопрос второй: я сегодня слышал "Открытую студию", посвященную выборам во Франции и в США, эксперты говорили о том, что Саркози настолько нелюбим был в массах, потому что проповедовал американские настроения, а народ во Франции антиамерикански настроен. Вопрос: как же он смог победить в прошлый раз?

Владимир Кара-Мурза: Какова судьба французской Коммунистической партии?

Юрий Рубинский: Партия давно не только не только агонизирует, она практически маргинальна. Последний раз, когда был кандидат коммунистов, выставил свою кандидатуру на президентских выборах, получил меньше 2%. Сейчас фактически за спиной лидера Левого фронта Меланшона были коммунисты, каким-то образом реанимировали свой электорат, но не тот, который был. В Четвертой республике компартия собирала до 28% и даже в 56-м 25% голосов. Морше получил 15%, а потом дело пошло под гору. Морше умер. И собственно лидера у коммунистов харизматического общенационального масштаба нет и не предвидится. И в этом отношении появление Меланшона, бывшего троцкиста, хотя два троцкиста выступали под своими знаменами, а он выступил лидером Левого фронта, но его популистские заявления - выход из зоны евро, стопроцентные налоги на зажиточное население – это чистая была демагогия. Но ему предсказывали, он начал с 5, ему предсказывали 15, он получил 11. Это любопытный тренд.
Все, что произошло во Франции сейчас, итоги первого тура и тем более перспективы, они вписываются в общую картину, когда кризис, который начался в Соединенных Штатах в 2007 году, в Европе в 2008 привел к дискредитации всех, кто был во власти в период кризиса. Естественно, что Саркози тоже заплатил свою цену. Но уже в Италии, в Испании, в Португалии, в Греции, где кризис еврозоны был глубок и чувствителен для населения, там положение гораздо хуже, чем во Франции, все ушли те, кто ушли кто были во власти. Причем ушли левые, а пришли правые, правый центр, либо пришло правительство технократов, как в Италии и Греции. Франция могла бы последовать этому примеру, но там у власти были правые силы правый центр, смена декораций во власти сможет произойти только за счет перемещения ее в левый центр, то есть к Олланду. Все опросы предсказывают уже полгода во втором туре отрыв от Саркози где-то 6-7%, то есть 54 на 46, такого разрыва не было на моей памяти ни разу за последние президентские выборы. Миттеран в 81 году победил с 51% голосов, правда, в 88 он собрал больше, но не собрал большинства абсолютного на последующих парламентских выборах и вынужден был формировать правительство меньшинства, которое, сами понимаете, было ограничено в свободе действий. Такое может произойти и сейчас.
Хотя социалисты, будучи в меньшинстве в стране, все же контролируют сенат, верхнюю палату парламента впервые в истории. Поскольку сенат представляют местные органы самоуправления, социалисты имеют большинство в 21 совете из 22, они имеют мэрии крупнейших городов, такие как Париж, Лион, и они имеют большинство в департаментах. Так что у них есть сильные карты наряду с личной непопулярностью действующего президента и стремлением к определенным переменам. Но резерв голосов из тех, кто воздержался, достаточно мало, не так велик. За счет может победит кандидат левого центра, то есть Олланд, сейчас пока говорить рано. Потому что центрист Байру получил меньше, чем надеялся, он получил 9%, и судя по всему и по опросам они распределятся поровну, треть левые, треть правые, остальные воздержатся. Поскольку воздержавшихся мало сравнительно, то резерв остается избирателей Марин Ле Пен. И тут главная интрига. Потому что, конечно, они вряд ли пойдут голосовать во втором туре за Олланда, но многие могут воздержаться, и тогда Саркози не хватит голосов. Не говоря о том, что сама Марин Ле Пен откровенно совершенно, а ее отец прямо публично заявил, что она не хочет победы Саркози. Она заявляет по поводу своего кредо насчет эмигрантов, безопасности, что оригинал лучше копии. Она знает, что Саркози заявил публично, что он уйдет из политики, если потерпит поражение на президентских выборах.

Владимир Кара-Мурза: Владислав Смирнов, доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ имени Ломоносова, отмечает своеобразие прошедшего первого тура выборов.

Владислав Смирнов: Разрыв между Олландом и Саркози оказался гораздо меньше, чем ожидали по результатам опросов. Во-вторых, Марин Ле Пен превзошла все прежние показатели и в том числе результаты опросов. В-третьих, Левый фронт собрал меньше, чем ожидали. И теперь что получится? На мой взгляд, все зависит от того, как будут голосовать избиратели Марин Ле Пен. Они по своим взглядам ближе к Саркози, но насколько я слышал, Марин Ле Пен сказала, что она не будет ни за какую партию призывать голосовать своих избирателей. В результате полная неясность. Не исключено, что Саркози сможет получить преимущество, хотя все опрос дают пока преимущество Олланду. Меланшон, насколько я видел, около 10% получил, они, конечно, будут голосовать, я думаю, за Олланда, но их существенно меньше, чем избирателей Марин Ле Пен и поэтому они, безусловно, за Олланда в основном проголосуют, но их меньше.

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы успех Саркози, как об этом говорил Владислав Павлович Смирнов или тот отрыв в 8%, о котором сказал Юрий Рубинский?

Жорж Нива: Наверное, половина избирателей Марин Ле Пен выберет все-таки Саркози. Все избиратели Маланшона, Левого фронта, наверное, будут голосовать за Олланда. Все зависит от центра, от избирателей Байру и ему близких людей. Но я бы сказал, что Франция делится на два лагеря. У Саркози и Олланда программы не очень далеки друг от друга - это реальная политика со всеми лимитами, которые связаны с глобализацией, с Европой, с нынешним экономическим состоянием Франции. А другая часть – это очень недовольные люди, которые выбирают Марин Ле Пен, потому что она самым жестким образом высказывает недовольство этих людей. Она хочет закрыть границы, отменить евро, изменить существенным образом Европу. Все французы знают, что это невозможно, но они хотят выразить свое недовольство так же, как и в свое время за коммунистическую партию, до 28% - это были недовольные люди. Плюс ядро, конечно, настоящих коммунистов. А тут ядро националистов типа Ле Пена отца, оно ограниченное. Это недовольные люди, которые не принимают правила игры. А что Саркози остался во втором туре – это чудо в его пользу. Потому что демократия – маятник. Смотрите Испанию, смотрите Германию. Даже когда переизбрали Миттерана, сразу выбрали Ширака в парламент, и он стал премьер-министром. Так что этот маятник все время действует, потому что, собственно говоря, избирательный корпус не знает точно, кому доверять наше будущее, и это действительно очень трудно. Так что можно понять этот демократический маятник, главное, что он действует спокойно. Вот это меня успокаивает, что 80% голосовали совершенно спокойно за какое-то решение проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, было ли знаковым событие тулузской трагедии, произошедшее незадолго до первого тура президентских выборов?

Михаил Гохман: Сложно сказать. Да, возможно, что голоса какие-то это прибавило ультраправым. Хотя я должен заметить, что "тулузский стрелок", он абсолютный француз, и его отец француз, и его дедушка, наверное, был французом, потому что он алжирец. Алжир – французская территория в прошлом. Он родился во Франции, вырос во Франции. Другое дело, каким он вырос. Но я не думаю, что эта жуткая трагедия сильно изменит ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Мари Жего, корреспондент журнала "Ле Монд" в Москве, шокирована успехом правых.

Мари Жего: Для меня большая неожиданность этих выборов – это результат Марин Ле Пен – 20%. Этого не было ни в каких опросах, все сказали, что может быть она наберет 15%, не больше. Это шокирующее, потому что, можно сказать, что Франция та европейская страна, где крайние правые партии набирают столько голосов. Это очень тревожит. Это говорит о том, как люди потеряли ориентир, что из-за экономического кризиса они склонны верить Марин Ле Пен и ее высказываниям о ненависти к иностранцам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Извините, пожалуйста, я хочу высказаться. Сегодня неизвестно, кому принадлежит Франция, я считаю, что это трагедия для нынешней Францией. Франции предстоят необычные испытания, чтобы вернуть былое могущество нужно изменить систему полностью, избавиться от политики Саркози, наладить отношения с востоком и дружить с Россией.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в каком исходе выборов была бы заинтересована российская дипломатия?

Юрий Рубинский: Я бы сказал, что в традициях российской, советской дипломатии было предпочтение стабильности, иметь дело с теми, кого уже знаешь, нравятся они или нет, чем иметь дело с непредсказуемыми силами, которые еще не знаешь. Так что это устойчивая, вечная традиция Москвы, видимо, будет действовать и сейчас. Что касается отношений с Францией, то если мы вспомним предыдущих президентов, как правило, в начале правления по тем или иным причинам отношения могли охлаждаться в зависимости от ситуации, которая тогда складывалась в мире и в Европе. И так было, например, с Миттераном. Первые два года его правления были отмечены значительным похолоданием между Москвой и Парижем по ряду причин того времени, у нас была "холодная война", в Соединенных Штатах был Рейган и в правительстве Миттерана были 4 коммуниста, поскольку они поддерживали во втором туре, ему нужно было в отношении их электората определенный жест. Естественно, что необходимо было с другой стороны доказать Соединенным Штатам, Рейгану, что социалисты французские отнюдь не коммунисты, и это никоим образом не угрожает трансатлантическим союзническим связям. Это было доказано. А спустя два года отношения между Советским Союзом и Францией значительно потеплели именно благодаря инициативе того же Миттерана, и тем более, что началась перестройка, в Москве появился такой собеседник как Михаил Горбачев. Это не исключение - это даже правило. В начале правления Ширака, например, отношения были не самые лучшие из-за Югославии прежде всего, Чечня была и так далее. Но потом были отличные отношения. Предсказывали, что когда Саркози избирался в 2007 году, что он атлантист, проамериканец и так далее. Во-первых, это было преувеличено, его стопроцентная ориентация на США, она была с определенными оговорками, неизбежными на этом посту во Франции. Но очень быстро Саркози показал, что он остается верным определяющим установкам французской внешней политике, которые заложены были даже не только де Голлем, а геополитикой. Так что я не ожидаю перемен, даже если, предположим, президентом станет Олланд, он человек, вообще не склонный к резким движениям, человек компромисса и очень реалистично и прагматично и думающий, и действующий.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать охлаждения между Москвой и Парижем в случае победы Франсуа Олланда?

Жорж Нива: Никак, я не думаю. Я согласен с предыдущим мнением. Я думаю, что внешняя политика сыграла минимальную роль в этом голосовании. Я не думаю, что это сыграет роль во втором туре. Может быть это не хорошо, и какая-то доля антиамериканизма играет роль в электорате Меланшона. Помимо Меланшона у нас было, насколько я помню, трое кандидатов-марксистов. Это курьез Франции, что у нас четыре марксиста. Но они не получили почти никаких голосов. Наверное, потому что наша внешняя политика настолько связана с европейской политикой, что не смеют выдвигать слишком новых предложений в этой области, кроме Марин Ле Пен, выйти из Европейского союза и зоны евро. Откровенно говоря, я думаю, что отношение к России не играет никакой решительной роли сейчас в общественном мнении во Франции. Отношение к арабским странам, к арабским революциям занимает гораздо большее поле внимания. Отношение к Америке, отношение к Китаю. Но к России сейчас ослабело, может быть вернется, но для этого нужно, чтобы Россия стала снова привлекательным пунктом на горизонте. Сейчас мы не можем этого сказать, будет хорошо или плохо, я не берусь сказать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой может быть процентный разброс голосов в результате второго тура?

Михаил Гохман: Я думаю, что будет достаточно большая разница между кандидатами, и я думаю, что разница эта будет в пользу Франсуа Олланда. Последние опросы показывают и практика показывает, что избиратели Марин Ле Пен, которая сказала - ни Саркози, ни Олланд, ее избиратели половина проголосует за Саркози, вообще не пойдут на выборы 25%, и за Олланда, тем не менее, тоже проголосует четверть, как ни странно. Меланшоновские голоса пойдут в основном Олланду, но нужно учитывать, что часть избирателей не пойдет во второй тур, будучи разочарованными. Они хотели яркого революционного Меланшона и за скучного Олланда могут не пойти голосовать. И наконец, голоса Байру по практике делятся на три примерно равных части. Треть отойдет Саркози, треть отойдет Олланду, треть не пойдет голосовать. И голоса экологов, естественно, большинство пойдет Олланду. Я думаю, что Олланд соберет большинство, разрыв будет, конечно, не 8%, я думаю, что разрыв будет 5-6%, но это очень много для современной Франции. Кстати, по отношению к России, я дополню, что в выступлениях Олланда Россия не фигурировала вообще никак, России не существует. Ссориться никто не будет, но интереса к России сейчас нет. Можно вспомнить строчку из известной песни Галича: "Кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез". Хотя бы по этой причине никто не будет ссориться с Россией, что бы в ней ни происходило.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, окажут ли влияние на исход выборов две оставшиеся недели агитационной кампании?

Юрий Рубинский: Может быть окажут. Изменить сейчас трудно. Очень много надежд Саркози возлагает на прямые теледебаты с Олландом. Он вчистую выиграл эти дебаты пять лет назад с бывшей гражданской женой Олланда, которая была тогда кандидатом соцпартии. Он сильный полемист, он боец, и она явно совершенно не могла идти в сравнение с ним в этих дебатах. Он даже предложил три встречи телевизионные, на что Олланд ответил: а почему не пять? Не будем изменять правила игры, когда один из участников проигрывает. Я думаю, на второй тур окажет решающее влияние старая французская традиция, что в первом туре голосуют сердцем, а во втором головой. А именно: в первом туре голосуют за того, кто нравится, кто подходит по политической ориентации, по лозунгам, программе и внешним данным, а во втором туре голосуют против - против того, кого не хотят видеть во власти. Вот это будет, пожалуй, особенно явно сейчас. И собственно на это возлагает надежды Олланд. Потому что в стране, согласно анализу авторитетных политологов французских, большинство принадлежит, но раскол интересов электората подрывает их позиции.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменят ли дебаты предвыборные расклад политических сил в том случае, если они состоятся?

Жорж Нива: Да, он яркий полемист, но Олланд отказался от трех дебатов, думаю, из-за этого, будут одни дебаты. Я услышал два раза слово "трагедия" относительно этих результатов, я не вижу никакой трагедии. Трагедия, когда в одной демократии одна часть граждан не может найти возможности выражаться – это чревато катастрофами политическими, как в Германии 20-х годов 20 века. Есть другие примеры. А когда есть возможность выражаться – это не трагедия, это нормальная демократия. Третий тур, - это, конечно, выборы в парламент. Нужно обязательно, чтобы избиратели Марин Ле Пен нашли путь, чтобы иметь своих депутатов – это в интересах нас всех, французских граждан. Я думаю, что она получит в треугольных выборах около 10 депутатов, поэтому вопрос будет наполовину решен. Второй тур – это промежуток между первым и третьим, который будет дальше.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли зеркальным итог парламентских выборов и успех Национального фронта Марин Ле Пен на них?

Михаил Гохман: Не уверен. Я думаю, что все-таки основная масса голосов разделится между сторонниками нынешних кандидатов, сторонниками Саркрзи и сторонниками Олланда, большинство мест на парламентских выборах. Наверное, большинство, мне кажется, в парламенте здесь имеют шансы получить сторонники Саркози, но это не будет подавляющим большинством - это будут примерно равные силы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, затруднит ли достижение каких-то программных целей Франсуа Олланда, если он победит на президентских выборах, а сторонники Саркози на парламентских?

Юрий Рубинский: Я лично с трудом вижу, если Саркози проиграет второй тур, что на парламентских выборах партия правого центра добьется снова большинства, которое она имеет сейчас и довольно значительное в Национальном собрании. Как-то трудно себе представить. Потому что по инерции избиратель подтверждает свой выбор после президентских выборов, если за ними следуют парламентские сразу, тогда являются продолжением. Но вместе с тем действительно именно фактор Марин Ле Пен, раскольнической силы в правом лагере, ощущение определенной деморализации правого электората, она сыграет свою роль. Но при этом очень возможно в случае победы Олланда, что большинство в парламенте на парламентских выборах будет не абсолютным, а относительным, такое уже было. Противоположный вариант, что правый центр возьмет реванш - это трудно себе представить, если будет победа Олланда во втором туре. Но то, что вариант 88 года до 95, когда правило правительство меньшинства, назначенных Миттераном, но вынужденных лавировать с центристами, с промежуточными силами в парламенте, такой вариант возможен и даже вероятен.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в том, что придется вашей стране существовать в условиях правительства меньшинства или коалиционного кабинета при инопартийном президенте, как допускает Юрий Ильич Рубинский?

Жорж Нива: Я думаю, что работает логика, придуманная генералом де Голлем, то есть за президентом избранным будет большинство. Я почти уверен, что если Олланд, он получит большинство. Потому что парламентские выборы состоятся сразу же после, несколько недель, и люди не меняют свое мнение так быстро. Через полгода - да, но не так быстро. Он получит парламент, который будет нужен. Главная проблема - это договариваться с нашими соседями, мы не одинокая демократия, мы живем между Германией, Англией и Испанией. Вот это играет огромную роль в нашей национальной, политической, экономической, социальной жизни. Об этом, естественно, мало говорят на национальных выборах. И все это доказывает, что нужна реформа Европейского союза, чтобы были выборы в европейский парламент по общим спискам европейским, по одному порядку голосования во всех странах. Это следующий шаг. Мы обязаны совершить этот шаг или будет беспорядок, может быть хаос, может быть неожиданные события. Вот это главная проблема для нашего будущего президента, как я вижу его долг.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли избежать хаоса которого опасается Жорж Нива?

Михаил Гохман: Я думаю, что да, Европе, безусловно.