Ирина Лагунина: После первой мировой войны, которую Соединенные Штаты помогли выиграть странам «Антанты», американское общество поддалось соблазну изоляционизма. США ушли из Европы. Без их участия европейские демократии не смогли сохранить равновесие сил на континенте и позволили тоталитарным режимам через двадцать лет развязать новый конфликт. После второй мировой войны Вашингтон не повторил этой ошибки – и американские войска остались в Европе. Решение взвалить на себя бремя сверхдержавы Америки приняла не добровольно, к нему ее вынудили обстоятельства. Однако произошло это достаточно внезапно. Насколько интеллектуально были готовы США к противостоянию с CCCР, еще недавно союзником по антигитлеровской коалиции? Что они знали о нем? Об этом с одним из пионеров советологии Ричардом Пайпсом, многолетним профессором ведущего в Америке Гарвардского университета беседует наш корреспондент в Нью-Йорке Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Ричард Пайпс родился в городе Цешине в Силезии. Ему было 16 лет, когда началась вторая мировая война. Спасаясь от гитлеровской армии, Пайпсы поначалу бежали на восток, в Варшаву; это была серьезная «географическая» ошибка, заметил мой собеседник. К счастью, она была быстро исправлена, и, выбрав верное направление на Запад, семья в июле 1940 года вступила на американскую землю. Во время войны Ричард Пайпс служил в ВВС, после демобилизации быстро получил научные степени, и в 1950 году стал профессором Гарвардского университета, где и проработал до 1996 года.
Ричард Пайпс: С 1927 года в Гарварде работал замечательный русский историк Михаил Карпович, но интерес к его предмету до войны был небольшой. Я поступил в аспирантуру Гарварда осенью 1945-го, и на тот момент ситуация была уже совершенно иной. На курс Карповича записались около двухсот студентов, а на аспирантский семинар – человек пятнадцать – двадцать, в том числе, несколько наших ведущих в будущем специалистов по русской истории. Со временем интерес к этой дисциплине утвердился и в других основных вузах Америки.
Евгений Аронов: К началу 60-х годов, рассказывает Ричард Пайпс, курсы лекций по русской истории читались уже по всей стране, от Колумбийского университета в Нью-Йорке, где преподавал крупный специалист по русскому крестьянству Джероид Робинсон до Беркли в Калифорнии, где основу русских исследований заложил блестящий исследователь истории восточных славян Роберт Кернер.
Гарвадский профессор Мерл Файнсод, работая с вывезенным в США из Германии довоенным архивом Смоленского обкома, написал фундаментальный труд о государственном устройстве СССР; его коллега Адам Улам, эмигрант из Польши, специализировался на советской внешней политике; родившийся в России экономист Александр Гершенкрон, помимо фундаментальных теоретических изысканий, посвятил немало времени разоблачениям статистических трюков, с помощью которых Госплан демонстрировал выдающиеся достижения советского народного хозяйства.
Казалось бы, логично предположить, что столь быстрое становление русских исследований не могло произойти без крупного государственного финансирования, особенно учитывая их важность в контексте «холодной войны».
Ричард Пайпс: Что касается строительства долговременных, так сказать, объектов инфраструктуры русских исследований, то роль государства в нем была нулевой, и вся заслуга принадлежит здесь некоммерческому сектору. Так, в 1948 году при Гарварде был основан Русский Исследовательский центр, ставший со временем ведущим учреждением в своей области в Америке; он был создан на средства Фонда Карнеги. Государство участвовало в финансировании отдельных дорогостоящих проектов, в том числе, проведенного в Германии в начале 50-х социологического опроса бывших советских военнопленных об их жизни в СССР. Но даже в этом проекте роль бюджетных средств была вторичной по сравнению с деньгами некоммерческих организаций.
Евгений Аронов: Чем меньше финансовое участие государства в научных исследованиях, тем больше свободы у ученых самим выбирать предмет изысканий, а не следовать за сиюминутными запросами бюрократов, подчеркивает Пайпс.
Интересно, что в те годы американские советологи знали о СССР и чего не знали?
Ричард Пайпс: С расширением масштаба советологических исследований белые пятна в наших фактических знаниях о стране практически исчезли. Проблема, на мой взгляд, заключалась не в дефиците фактов, а в их осознании. Американцы – и с этим ничего не поделать – народ, в целом, очень благодушный; он не заражен ксенофобией. Напротив, американцы позитивно относятся к иностранцам, на них не похожих, они даже где-то их идеализируют. У них не хватало воображения, чтобы понять, каким чудовищным был Советский Союз. Иммигранты, включая Збигнева Бжезинского, Адама Улама, меня, были реалистами. У нас иллюзий насчет СССР не было никаких.
Евгений Аронов: Расхожая точка зрения, сказал Ричард Пайпс, сводилась к тому, что СССР пытается строить общество, основанное на справедливости и всеобщем равенстве, и что даже если у него есть изъяны, мы должны относится к нему с пониманием и сочувствием. Позиция, которую представляли ученые-иммигранты из Восточной и Центральной Европы, была нетипичной, мы были вынуждены плыть против течения.
Ричард Пайпс: В шестидесятые – семидесятые годы эта расхожая точка зрения оформилась в так называемую «ревизионистскую школу», которая провозгласила, что Ленин и его последователи были вовсе не диктаторами, а политиками, пользовавшимися всенародной любовью, и что советский строй не был навязан народу узурпаторами, а выбран им добровольно. Лидером «ревизионистов» был политолог Леопольд Хаймсон; его родители - политэмигранты, между прочим, бежали от большевиков. Он преподавал в Колумбийском университете.
Евгений Аронов: И, тем не менее, в Америке всегда существовали разные взгляды на Советский Союз. Монополии не было ни у одной точки зрения.
Ричард Пайпс: В тридцатые годы, когда в Соединенных Штатах свирепствовала Великая депрессия, американцы очень симпатизировали СССР, видя в нем страну, где, якобы, решена проблема безработицы и экономической стагнации. Но в период с 40-х по 60-е годы эти симпатии заметно ослабли благодаря тому, что в общественное сознание проникли результаты работы ученых, развенчивавших советские политические, экономические и социальные мифы.
Евгений Аронов: Напомню, мы беседуем с одним из основателей американской советологии, почетным профессором Гарварда Ричардом Пайпсом.
Ричард Пайпс: Одним из факторов, которые в послевоенный период мешали продвижению реалистического взгляда на Советский Союз, был понятный, но сильно преувеличенный страх американцев перед ядерной катастрофой. Аргумент был следующий: критика СССР, пусть даже обоснованная, чревата риском обострения отношений, а отсюда и повышенной опасностью войны, неизбежно ядерной. И этот страх заставлял американцев преуменьшать пороки советского строя.
Евгений Аронов: В середине 70-х годов профессорам - советологам была предоставлена возможность оказать реальное влияние на формирование американской ядерной стратегии. Джордж Буш-старший, бывший тогда директором ЦРУ, свел в интеллектуальном поединке своих ведомственных аналитиков, объединенных в «Команду А», с группой независимых ученых и общественных деятелей, включая моего собеседника, образовавших «Команду Б». В первую входили те, кто считал, что советское руководство, как и американское, исповедует так называемую «доктрину взаимного гарантированного уничтожения». Согласно этой доктрине в ядерной войне сверхдержав, располагающих крупными арсеналами ядерного оружия, не может быть победителя; ее неизбежным итогом будет катастрофа, взаимное уничтожение. «Команда Б», опираясь на открытые и закрытые сведения, доказывала, что это не так и что советские военачальники верят в возможность победоносной ядерной войны. Этот спор вызвал огромный резонанс в обществе. Спустя четыре года Ричард Пайпс был приглашен работать в Белый дом помощником Рональда Рейгана по Советскому Союзу и Восточной Европе. Он был одним из идейных вдохновителей рейгановской «Стратегической оборонной инициативы», более известной под названием «Звездные войны» и направленной как раз на то, чтобы убедить советское военное руководство в невозможности победы в ядерной дуэли.
На своем высоком посту в Белом доме Ричард Пайпс проработал два года. Что он вынес для себя из этого опыта как ученый и что он как ученый привнес в работу аппарата президента?
Ричард Пайпс: Я увидел воочию, как функционирует аппарат, как он принимает решения впопыхах, без должных знаний и продумывания последствий своих шагов. Моя оценка Рейгана, однако, была весьма высокой: он, может быть, и не обладал обширной эрудицией, но был человеком очень здравым и, в общем, действовал правильно. Что касается меня лично, то хочется думать, что я внес некий вклад в формировании политики в отношении СССР и Польши.
Евгений Аронов: Впрочем, в тесное повседневное сотрудничество ученых и чиновников Пайпс верит слабо. Во-первых, аппарат президента, несмотря на все свои внутренние раздоры, враждебно воспринимает попытки сторонних экспертов навязать ему свои взгляды. А, во-вторых,...
Ричард Пайпс: Влияние ученых на политиков не может быть особенно сильным, поскольку ученые по своему складу ума и роду деятельности не ориентированы на результат. Я сам ученый и, будучи в Белом доме, пытался привлекать коллег из академического мира к консультантской работе, но толку от этого было мало. Меня очень злила их неспособность сформулировать практические советы по кругу вопросов, которыми они занимались. Помню, мне поручили разработать предложения по экономическим санкциям, которые администрация хотела применить к Москве и Варшаве после введения в Польше военного положения. Я пригласил в своей кабинет одного видного специалиста по санкциям, который рассказал мне много интересного, но когда я спросил его: «Что же нам делать?», он недоуменно посмотрел на меня и ответил: «Делать?».
Евгений Аронов: Знал ли профессор Пайпс кого-либо в американском научном мире или в государственном аппарате, кто предсказывал, что Советский Союз начнет обрушаться во второй половине 80-х годов?
Ричард Пайпс: В академическом мире на тот момент господствовала «ревизионисткая» точка зрения, что советский строй необыкновенно прочный и любимый народом и что он никогда не рухнет. В Госдепартаменте преобладали такие же настроения. Но в Белом доме перспективы виделись совсем иначе, и Рейган лично неоднократно говорил, что Советский Союз недолговечен.
Евгений Аронов: А что думали по этому поводу в других ведомствах, например, в Пентагоне или ЦРУ?
Ричард Пайпс: Аналитики в армии и разведке, наверное, оценивали перспективы выживания СССР более скептически, но никто, насколько я знаю, не верил, что деградация системы зашла настолько далеко и что ее ждет скорая гибель. Я лично предполагал, что режим пойдет по пути глубоких реформ типа китайских. Сценарий коллапса никто не предсказывал.
Евгений Аронов: Если прогнозировать распад Советского Союза было очень сложно, то почти полный развал исследований, связанных с Россией, после исчезновения СССР, предсказывали все. Так и произошло. Сейчас в американских университетах в моде Китай, говорит Ричард Пайпс. «Если на мои лекции в Гарварде когда-то записывались по несколько сот студентов, то в прошлом году курс по русской истории привлек лишь двенадцать человек. И к книгам по России издатели сейчас относятся равнодушно. Может ли это измениться? Предположительно, да, если в России вдруг произойдет резкая смена курса в сторону диктатуры или, наоборот, демократии. Но при сохранении нынешних тенденций дальнейшее затухание российских исследований неизбежно», - полагает Ричард Пайпс.
Евгений Аронов: Ричард Пайпс родился в городе Цешине в Силезии. Ему было 16 лет, когда началась вторая мировая война. Спасаясь от гитлеровской армии, Пайпсы поначалу бежали на восток, в Варшаву; это была серьезная «географическая» ошибка, заметил мой собеседник. К счастью, она была быстро исправлена, и, выбрав верное направление на Запад, семья в июле 1940 года вступила на американскую землю. Во время войны Ричард Пайпс служил в ВВС, после демобилизации быстро получил научные степени, и в 1950 году стал профессором Гарвардского университета, где и проработал до 1996 года.
Ричард Пайпс: С 1927 года в Гарварде работал замечательный русский историк Михаил Карпович, но интерес к его предмету до войны был небольшой. Я поступил в аспирантуру Гарварда осенью 1945-го, и на тот момент ситуация была уже совершенно иной. На курс Карповича записались около двухсот студентов, а на аспирантский семинар – человек пятнадцать – двадцать, в том числе, несколько наших ведущих в будущем специалистов по русской истории. Со временем интерес к этой дисциплине утвердился и в других основных вузах Америки.
Евгений Аронов: К началу 60-х годов, рассказывает Ричард Пайпс, курсы лекций по русской истории читались уже по всей стране, от Колумбийского университета в Нью-Йорке, где преподавал крупный специалист по русскому крестьянству Джероид Робинсон до Беркли в Калифорнии, где основу русских исследований заложил блестящий исследователь истории восточных славян Роберт Кернер.
Гарвадский профессор Мерл Файнсод, работая с вывезенным в США из Германии довоенным архивом Смоленского обкома, написал фундаментальный труд о государственном устройстве СССР; его коллега Адам Улам, эмигрант из Польши, специализировался на советской внешней политике; родившийся в России экономист Александр Гершенкрон, помимо фундаментальных теоретических изысканий, посвятил немало времени разоблачениям статистических трюков, с помощью которых Госплан демонстрировал выдающиеся достижения советского народного хозяйства.
Казалось бы, логично предположить, что столь быстрое становление русских исследований не могло произойти без крупного государственного финансирования, особенно учитывая их важность в контексте «холодной войны».
Ричард Пайпс: Что касается строительства долговременных, так сказать, объектов инфраструктуры русских исследований, то роль государства в нем была нулевой, и вся заслуга принадлежит здесь некоммерческому сектору. Так, в 1948 году при Гарварде был основан Русский Исследовательский центр, ставший со временем ведущим учреждением в своей области в Америке; он был создан на средства Фонда Карнеги. Государство участвовало в финансировании отдельных дорогостоящих проектов, в том числе, проведенного в Германии в начале 50-х социологического опроса бывших советских военнопленных об их жизни в СССР. Но даже в этом проекте роль бюджетных средств была вторичной по сравнению с деньгами некоммерческих организаций.
Евгений Аронов: Чем меньше финансовое участие государства в научных исследованиях, тем больше свободы у ученых самим выбирать предмет изысканий, а не следовать за сиюминутными запросами бюрократов, подчеркивает Пайпс.
Интересно, что в те годы американские советологи знали о СССР и чего не знали?
Ричард Пайпс: С расширением масштаба советологических исследований белые пятна в наших фактических знаниях о стране практически исчезли. Проблема, на мой взгляд, заключалась не в дефиците фактов, а в их осознании. Американцы – и с этим ничего не поделать – народ, в целом, очень благодушный; он не заражен ксенофобией. Напротив, американцы позитивно относятся к иностранцам, на них не похожих, они даже где-то их идеализируют. У них не хватало воображения, чтобы понять, каким чудовищным был Советский Союз. Иммигранты, включая Збигнева Бжезинского, Адама Улама, меня, были реалистами. У нас иллюзий насчет СССР не было никаких.
Евгений Аронов: Расхожая точка зрения, сказал Ричард Пайпс, сводилась к тому, что СССР пытается строить общество, основанное на справедливости и всеобщем равенстве, и что даже если у него есть изъяны, мы должны относится к нему с пониманием и сочувствием. Позиция, которую представляли ученые-иммигранты из Восточной и Центральной Европы, была нетипичной, мы были вынуждены плыть против течения.
Ричард Пайпс: В шестидесятые – семидесятые годы эта расхожая точка зрения оформилась в так называемую «ревизионистскую школу», которая провозгласила, что Ленин и его последователи были вовсе не диктаторами, а политиками, пользовавшимися всенародной любовью, и что советский строй не был навязан народу узурпаторами, а выбран им добровольно. Лидером «ревизионистов» был политолог Леопольд Хаймсон; его родители - политэмигранты, между прочим, бежали от большевиков. Он преподавал в Колумбийском университете.
Евгений Аронов: И, тем не менее, в Америке всегда существовали разные взгляды на Советский Союз. Монополии не было ни у одной точки зрения.
Ричард Пайпс: В тридцатые годы, когда в Соединенных Штатах свирепствовала Великая депрессия, американцы очень симпатизировали СССР, видя в нем страну, где, якобы, решена проблема безработицы и экономической стагнации. Но в период с 40-х по 60-е годы эти симпатии заметно ослабли благодаря тому, что в общественное сознание проникли результаты работы ученых, развенчивавших советские политические, экономические и социальные мифы.
Евгений Аронов: Напомню, мы беседуем с одним из основателей американской советологии, почетным профессором Гарварда Ричардом Пайпсом.
Ричард Пайпс: Одним из факторов, которые в послевоенный период мешали продвижению реалистического взгляда на Советский Союз, был понятный, но сильно преувеличенный страх американцев перед ядерной катастрофой. Аргумент был следующий: критика СССР, пусть даже обоснованная, чревата риском обострения отношений, а отсюда и повышенной опасностью войны, неизбежно ядерной. И этот страх заставлял американцев преуменьшать пороки советского строя.
Евгений Аронов: В середине 70-х годов профессорам - советологам была предоставлена возможность оказать реальное влияние на формирование американской ядерной стратегии. Джордж Буш-старший, бывший тогда директором ЦРУ, свел в интеллектуальном поединке своих ведомственных аналитиков, объединенных в «Команду А», с группой независимых ученых и общественных деятелей, включая моего собеседника, образовавших «Команду Б». В первую входили те, кто считал, что советское руководство, как и американское, исповедует так называемую «доктрину взаимного гарантированного уничтожения». Согласно этой доктрине в ядерной войне сверхдержав, располагающих крупными арсеналами ядерного оружия, не может быть победителя; ее неизбежным итогом будет катастрофа, взаимное уничтожение. «Команда Б», опираясь на открытые и закрытые сведения, доказывала, что это не так и что советские военачальники верят в возможность победоносной ядерной войны. Этот спор вызвал огромный резонанс в обществе. Спустя четыре года Ричард Пайпс был приглашен работать в Белый дом помощником Рональда Рейгана по Советскому Союзу и Восточной Европе. Он был одним из идейных вдохновителей рейгановской «Стратегической оборонной инициативы», более известной под названием «Звездные войны» и направленной как раз на то, чтобы убедить советское военное руководство в невозможности победы в ядерной дуэли.
На своем высоком посту в Белом доме Ричард Пайпс проработал два года. Что он вынес для себя из этого опыта как ученый и что он как ученый привнес в работу аппарата президента?
Ричард Пайпс: Я увидел воочию, как функционирует аппарат, как он принимает решения впопыхах, без должных знаний и продумывания последствий своих шагов. Моя оценка Рейгана, однако, была весьма высокой: он, может быть, и не обладал обширной эрудицией, но был человеком очень здравым и, в общем, действовал правильно. Что касается меня лично, то хочется думать, что я внес некий вклад в формировании политики в отношении СССР и Польши.
Евгений Аронов: Впрочем, в тесное повседневное сотрудничество ученых и чиновников Пайпс верит слабо. Во-первых, аппарат президента, несмотря на все свои внутренние раздоры, враждебно воспринимает попытки сторонних экспертов навязать ему свои взгляды. А, во-вторых,...
Ричард Пайпс: Влияние ученых на политиков не может быть особенно сильным, поскольку ученые по своему складу ума и роду деятельности не ориентированы на результат. Я сам ученый и, будучи в Белом доме, пытался привлекать коллег из академического мира к консультантской работе, но толку от этого было мало. Меня очень злила их неспособность сформулировать практические советы по кругу вопросов, которыми они занимались. Помню, мне поручили разработать предложения по экономическим санкциям, которые администрация хотела применить к Москве и Варшаве после введения в Польше военного положения. Я пригласил в своей кабинет одного видного специалиста по санкциям, который рассказал мне много интересного, но когда я спросил его: «Что же нам делать?», он недоуменно посмотрел на меня и ответил: «Делать?».
Евгений Аронов: Знал ли профессор Пайпс кого-либо в американском научном мире или в государственном аппарате, кто предсказывал, что Советский Союз начнет обрушаться во второй половине 80-х годов?
Ричард Пайпс: В академическом мире на тот момент господствовала «ревизионисткая» точка зрения, что советский строй необыкновенно прочный и любимый народом и что он никогда не рухнет. В Госдепартаменте преобладали такие же настроения. Но в Белом доме перспективы виделись совсем иначе, и Рейган лично неоднократно говорил, что Советский Союз недолговечен.
Евгений Аронов: А что думали по этому поводу в других ведомствах, например, в Пентагоне или ЦРУ?
Ричард Пайпс: Аналитики в армии и разведке, наверное, оценивали перспективы выживания СССР более скептически, но никто, насколько я знаю, не верил, что деградация системы зашла настолько далеко и что ее ждет скорая гибель. Я лично предполагал, что режим пойдет по пути глубоких реформ типа китайских. Сценарий коллапса никто не предсказывал.
Евгений Аронов: Если прогнозировать распад Советского Союза было очень сложно, то почти полный развал исследований, связанных с Россией, после исчезновения СССР, предсказывали все. Так и произошло. Сейчас в американских университетах в моде Китай, говорит Ричард Пайпс. «Если на мои лекции в Гарварде когда-то записывались по несколько сот студентов, то в прошлом году курс по русской истории привлек лишь двенадцать человек. И к книгам по России издатели сейчас относятся равнодушно. Может ли это измениться? Предположительно, да, если в России вдруг произойдет резкая смена курса в сторону диктатуры или, наоборот, демократии. Но при сохранении нынешних тенденций дальнейшее затухание российских исследований неизбежно», - полагает Ричард Пайпс.
