Виталий Портников: Европейские политики один за другим отказываются от приезда в Киев на матчи чемпионата Европы по футболу. Начинают говорить о возможности переноса чемпионата в другую страну, хотя это технически сейчас вряд ли представляется возможным. Однако само обсуждение подобного шага уже становится фактором политической жизни Европы и отношений между Брюсселем и Киевом. Может ли Украина, если не до, то после футбольного чемпионата попасть в настоящую международную изоляцию? Какими будут последствия для российско-украинских отношений? Напомню, что президент России Дмитрий Медведев на встрече с правозащитниками осудил действия, которые украинское руководство предпринимает по отношению к бывшему премьер-министру страны Юлии Тимошенко, и отметил, что даже с учетом авторитарных и тоталитарных тенденций прошлого эти действия вызывают, по меньшей мере, недоумение.
Сегодня мы обсудим, может ли украинская изоляция быть похожей на белорусскую, и так ли начинался путь Александра Лукашенко к международному остракизму, как сейчас начинается путь Виктора Януковича, с моими коллегами. В Праге – обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракахруст, а в Киеве – обозреватель Украинской службы Радио Свобода Дмитрий Шурхало.
Юрий, я нахожусь в небольшом замешательстве. Когда мы не раз обсуждали с вами белорусскую ситуацию, российско-белорусские отношения, я не очень себе представлял, что доживу до такого эфира, во время которого мы будем сравнивать украинскую изоляцию с белорусской. Не знаю, насколько для вас это неожиданность.
Юрий Дракахруст: Может быть, это и неожиданность. Я коротко расскажу этапы большого пути, как это происходило. В 96-ом году, после конституционного референдума в Беларуси уже были приняты первые шаги - лишение Беларуси статуса специально приглашенной страны в Совете Европы. Беларусь не была членом Совета Европы, но лишилась этого статуса. Был введен бойкот встреч на высшем уровне с Лукашенко. И была приостановлена ратификация договора о сотрудничестве Беларуси и ЕС. Потом это аукнулось тем, что до сих пор цены на визы для белорусов выше почти вдвое, чем и для россиян, и для украинцев. В 2003 году в США был принят Акт о демократии для Беларуси. Он предусматривал эмбарго на любую помощь на государственном уровне, кроме медицинской, и обязательство голосовать в международных финансовых организациях против предоставления Беларуси кредитов. 2004 год - введение визовых и финансовых санкций против госчиновников, подозреваемых в причастности к убийству оппонентов Лукашенко. Речь первоначально шла о четырех людях. 2006 год – президентские выборы в Беларуси, расширение уже списка невъездных в ЕС и США примерно до 40 человек. 2007 год – впервые экономические санкции США против концерна «Белнефтехим», который объединяет всю нефтехимию Беларуси. 2008-2010 годы – это известная нормализация. В Беларуси были освобождены политзаключенные все, было приостановлено действие визовых санкций, были даны кредиты МВФ впервые за много лет. 2010 год – президентские выборы, арест кандидатов в президенты и резкое расширение списка невъездных, на май 2012 года – уже 243 человека. И включение в список «кошельков» президента, по аналогии с Украиной, это люди калибра Ахметова. И точечные экономические санкции против их предприятий.
Виталий Портников: Дмитрий, вам не напоминает история белорусской изоляции, которую сейчас изложил Юрий, то, что начинает происходить сейчас с Украиной?
Дмитрий Шурхало: Безусловно, напоминает. Но в Беларуси, как я вижу, все началось в 96-ом году, а в Украине все началось в прошлом году и движется довольно быстрыми темпами. Хотя сейчас проблемы Виктора Януковича связаны только с одним оппозиционером – Юлией Тимошенко, которая сейчас находится в заключении после вынесения ей судебного приговора. А также с Юрием Луценко и бывшим исполняющим обязанности министра обороны. То есть небольшая группа оппозиционеров. И в отличие от Белоруссии, у Украины в этой связи проблемы не только с Западом, но и с Россией очень серьезные. Ведь речь идет о заключении договора о поставках газа, который подписала премьер-министр Юлия Тимошенко и премьер-министр Владимир Путин. Был подписан газовый договор, и именно за превышение полномочий Юлия Тимошенко находится в заключении. Поэтому действия Виктора Януковича, избирательность украинского правосудия осуждают не только в Брюсселе или в Вашингтоне, но осуждают и в Москве, причем достаточно категорично.
Виталий Портников: Александр Лукашенко все-таки ухитрялся во всех своих ситуациях до последнего времени сохранять хорошие отношения с Россией, по крайней мере, рассчитывать на российскую поддержку. Только, по-моему, год назад было осуждение его действий, да и то не со стороны российского руководства, а просто показали кино на НТВ.
Юрий Дракахруст: Это не совсем верно сказано. Все «нулевые» годы в белорусско-российских отношениях случались очень серьезные конфликтные ситуации. Я хочу напомнить, что впервые отключение газа произошло у России вовсе не с Украиной, а именно с Беларусью в феврале 2004 года из-за споров по поводу цен, тарифов. В 2007 году был отключен нефтяной транзит, и две недели через Беларусь, которая является главным транзитером нефти в Европу, вообще не шла нефть. В 2009 году тоже были проблемы с газом. В 2009 году вообще была россыпь «войн» всякого рода, «молочная война». В 2010 году не только фильмы интересные про Александра Григорьевича, но и в июле на несколько дней «Газпром» отключал газ. Так что сказать, что отношения теплые, нельзя. Это не совсем так. Ну, у Лукашенко как-то получалось балансировать между изоляцией со стороны Европы и давлением со стороны России. Но все-таки изоляция в отношении Беларуси и в отношении Украины больше на символическом уровне. Сказать, что она приносит прямой ущерб экономике, пока нельзя.
Дмитрий Шурхало: Конфликты несколько разноплановые. Конфликты Минска с Европой и с Россией лежат в разных плоскостях. А вот у Виктора Януковича конфликты с Москвой, Брюсселем и Вашингтоном касаются одного и того же вопроса – дела Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Дмитрий, вы говорите, что ситуация вокруг украинской изоляции касается исключительно дела Юлии Тимошенко. Но ведь каждое новое действие ведет к новому шагу. Вот сейчас украинским политикам говорили, что последний шанс для них сохраниться в цивилизованном сообществе – это провести честно парламентские выборы. А что, это возможно в нынешних украинских условиях? Вы можете представить себе честные парламентские выборы?
Дмитрий Шурхало: Представить, конечно, можно. Но, действительно, существует очень много предпосылок, которые заставляют сомневаться в честности выборов. Тем не менее, украинская власть хотела бы показать, что выборы пройдут максимально честно. Сейчас пока трудно сказать однозначно, насколько выборы будут или не будут честными, но тревожные предпосылки, безусловно, существуют. Но в данном вопросе есть такой аспект: закон о выборах, который в Украине сейчас действует, он был принят и голосами оппозиции парламентской, и фракциями парламентского большинства пропрезидентского. Поэтому оппозиции будет очень трудно упрекать власть в том, что выборы фальсифицированы, поскольку правила игры были согласованы властью и оппозицией.
Виталий Портников: Юрий, есть определенная разница пока в белорусской и украинской ситуации – это то, что украинская оппозиция, в отличие от белорусской, даже в нынешних условиях остается важным политическим фактором. И многие ее представители, между прочим, продолжают достаточно решительно выступать против украинской изоляции в данных условиях. Они говорят, что должны приезжать на футбол гости, что нельзя переносить игру. И многие украинские оппозиционеры поддерживаются европейскими политиками, например, польского политического истеблишмента.
Юрий Дракахруст: Может быть, не хочется мериться такими «достоинствами», но ситуация в Беларуси, конечно, куда более репрессивная, соответственно, уровень санкций куда более высокий, жесткий. И им уже больше 10 лет. Что касается спортивных мероприятий. Кстати, в Европе идут разговоры по поводу чемпионата мира по хоккею, который должен пройти в Беларуси в 2014 году, что тоже, может быть, имеет смысл его куда-то перенести. Но, по-моему, и в том, что касается Украины, и в том, что касается Беларуси, это довольно сильное, обоюдоострое оружие. Если идея заключается в том, чтобы как-то воздействовать на общественное мнение, то оно, скорее, будет обижено и раздражено инициаторами этого бойкота, чем своей собственной властью.
И насчет оппозиции. В Украине все-таки оппозиция заседает в парламенте, имеет какие-то фракции, а в Беларуси парламент в этом смысле абсолютно стерилен. Местные органы власти тоже, кстати, абсолютно стерильны от оппозиции. И 12 оппозиционеров продолжают сидеть в тюрьме.
Виталий Портников: Дмитрий, а почему нынешняя ситуация стала определяющей именно после истории с Тимошенко? Юрий Луценко был арестован раньше, чем Юлия Тимошенко, у него тоже были серьезные проблемы со здоровьем, и к нему тоже относятся, мягко говоря, не очень хорошо в тюрьме. Был ряд арестов представителей власти бывшей, некоторые из них уже получили политическое убежище на Западе. Но жесткая реакция происходит только в одном случае. Почему нет системной реакции на действия украинской власти? Ведь фактически мы видим системное уничтожение оппонентов, а не точечные действия по отношению к одному человеку.
Дмитрий Шурхало: Мне трудно сказать, почему со стороны Запада именно такой подход. Ну, очевидно, Тимошенко имеет более крепкие связи, отношения с европейскими политиками, чем Юрий Луценко. У нее были очень интенсивные отношения с Европейской народной партией, одной из влиятельных политических сил в Европе. Наверное, это сыграло роль. Очевидно, сыграло значительную роль, например, то, что Россия отреагировала на арест Тимошенко, не реагируя на аресты других политиков. Безусловно, это касается именно того, что Тимошенко подписывала газовый договор, который нынешняя украинская власть хочет пересмотреть во что бы то ни стало, но не очень у нее это получается. Очевидно, Тимошенко все-таки оставалось одним из самых влиятельных оппозиционных политиков на тот момент, когда над ней начался судебный процесс, а вскоре произошел ее арест. Этого нельзя было сказать о Юрии Луценко. Хотя я был на многих заседаниях суда по делу Юрия Луценко, там всегда присутствовали дипломаты европейских стран. Европейское сообщество наблюдало за этим процессом достаточно внимательно.
Виталий Портников: Юрий, как вы считаете, европейцы достаточно далеко могут пойти с Украиной? Или все-таки Украина, учитывая ее размеры, отношения с Россией, это не Беларусь, и они остановятся где-то?
Юрий Дракахруст: Думаю, что остановятся. У меня такое впечатление, что отчасти это медийный, символический эффект. Юлия Тимошенко очень многими рассматривается как своеобразный символ «оранжевой» революции, прорыва в Европу, к свободе. Она была премьер-министром, кандидатом в президенты. В какой-то момент она вообще ассоциировалась со всей украинской оппозицией, воспринималась как лицо оппозиции. Поэтому реакция именно на ее арест, на ее посадку была самой жесткой, самой сильной.
Что касается России. Дмитрий сказал, что конфликт по поводу Тимошенко. Но у Украины конфликт по поводу договора, она хочет его пересмотреть. А по поводу Тимошенко, по-моему, Путин говорил: она, в общем-то, нам безразлична, нам наши деньги небезразличны. И из России звучат мягкие выражения Медведева: что уж так мучить человека? И это совсем не такая реакция, как со стороны Европы.
Дмитрий Шурхало: Очевидно, реакция на Тимошенко со стороны Запада более острая, чем на других бывших представителей власти, потому что именно Тимошенко была основным оппонентом Виктора Януковича на последних президентских выборах. И разрыв между ними был не такой уж и существенный. На тот момент это были два самых влиятельных политика в Украине. И в данном случае идет речь о преследовании оппонента номер один действующей власти, как показывали результаты последних президентских выборов.
Юрий Дракахруст: Я думаю, что внутренние ограничения Европы по поводу того, насколько можно давить на Украину, разумеется, есть, и они, я думаю, очень существенные. И все время всплывает тема отношений с Беларусью. Грубо говоря: если мы, европейцы, будем очень сильно давить на Беларусь, то не получится ли так, что мы просто вдавим ее в Россию, и кому от этого будет хорошо? Та же дилемма в отношении Украины, я бы сказал, звучит для Европы, для Запада еще более зловеще. Все-таки над всем политическим классом Запада довлеет знаменитая формула Збигнева Бжезинского: Россия без Украины никогда не возродится как империя. И поэтому перспектива вдавливания Украины в Россию по западную сторону Буга никого не радует.
Виталий Портников: Дмитрий, а может ли Украина быть вдавлена в Россию как Беларусь? Есть ли у России средства на приобретение такого большого государства?
Дмитрий Шурхало: В последнее время об этом стали говорить на серьезном уровне. Если раньше об этом говорили люди... есть в Украине определенный политический спектр, который всегда говорит об угрозе со стороны Москвы. То теперь о том, что Украина может быть вдавлена в Россию, как выразился мой коллега, об этом стали говорить на гораздо более серьезном и представительном уровне, что не может не настораживать.
Виталий Портников: Но тут же есть различие. Александр Лукашенко всегда был сторонником интеграции с Россией, это была его идеологическая позиция, он инициировал создание союзного государства России и Белоруссии и других интеграционных формирований на постсоветском пространстве. По крайней мере, не мог от них отказаться, когда инициатива исходила от российской стороны. А Виктор Янукович продолжает оставаться сторонником европейской интеграции. Все те условия интеграции с постсоветским пространством, которые выдвигает и сам Янукович, и его премьер-министр Николай Азаров, - это неприемлемые и, я бы даже сказал, оскорбительные условия для российского политического руководства. И тут возникает вопрос: могут ли эти люди изменить свою позицию, есть ли у них шансы на то, чтобы согласиться с российскими условиями? А российские условия очень простые, мне кажется, - Таможенный союз, Евразийское экономическое пространство. Я думаю, что если ситуация в Украине начнет ухудшаться, то условия будут только повышаться.
Дмитрий Шурхало: Виктор Янукович шел на президентские выборы в основном с пророссийскими лозунгами, а нормализация украинско-российских отношений была одним из коньков его предвыборной программы. И вот сейчас, когда Партия регионов собирается вновь баллотироваться на парламентских выборах, пророссийские лозунги не отбрасывают, с ними до сих пор работают. И дело тут в том, очевидно, что поле для маневра у Виктора Януковича и его правительства становится все уже. А когда сужается поле для маневра, трудно судить, куда толкнет Украину, когда у власти такие проблемы.
Виталий Портников: Кстати, это смежный вопрос с Беларусью: куда деваться Беларуси, у которой экономические и политические проблемы сегодня очень схожи с украинскими, и власть, очевидно, утратила возможность каких-либо маневров в своих отношениях с Западом, которые еще недавно, так или иначе, были.
Юрий, есть еще одна важная параллель. Когда были взрывы в Днепропетровске в день, когда были обнародованы фотодоказательства избиения бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Качановской колонии, многие наблюдатели в Украине и за ее пределами говорили о том, что эти взрывы очень уж похожи на то, что произошло в минском метро после президентских выборов в вашей стране. Можно ли проводить такие параллели? И стоит ли считать, что власть всегда устраивает нечто подобное для того, чтобы замести следы каких-то других своих действий?
Юрий Дракахруст: Я лично очень сомневаюсь в том, что какая бы то ни было власть стала бы такие вещи устраивать. Другое дело, что при определенной степени репрессивности власти, когда случаются подобные ситуации, такие мысли становятся очень распространенными. Это было и в России в 98-ом году, и в Беларуси в прошлом году, и сейчас в Украине, насколько я понимаю, тоже многие высказывают такую точку зрения: а не сама ли власть это сделала, чтобы отвлечь внимание от дела Тимошенко? А в Беларуси говорили: это устроено для того, чтобы отвлечь внимание от кризиса. Я слабо верю в такие версии. Все-таки есть несоразмерность того, что делается, с целями. Но при определенной степени репрессивности государственной системы, при определенной ситуации в общественном сознании подобные теракты всегда будут лакмусом, который обязательно будет порождать мнение, что это власть.
Виталий Портников: Ведь вообще тяжело понять ситуацию, когда происходят подобные взрывы во вполне мирной стране, где нет явной угрозы терроризма, где есть достаточно мощная правоохранительная система, по крайней мере, она так позиционируется. И днепропетровские взрывы, как и взрывы в Макеевке и так далее, оставляют у граждан какое-то смешенное чувство. Потому что непонятно, откуда эта угроза безопасности исходит. В России, когда были взрывы, террористические акты, все понимали, что это – Кавказ, больная ситуация в стране. Никто не сомневался в истоках происходящего, даже если это было неправильное мнение. Но в Украине совсем иначе.
Дмитрий Шурхало: Безусловно, в Украине иначе. И недоумение до сих пор остается: то ли это связано с конфликтами вокруг передела собственности в Днепропетровске... Правоохранителями назывались версии, что взрывы – это последствия убийства то ли в прошлом году – погиб бизнесмен днепропетровский, в этом году тоже было убийство бизнесмена в Днепропетровске. Может быть, это действие каких-то неуравновешенных одиночек. Остается пока чувство недоумения. Ну и действительно, возникают параллели с Беларусью пугающе похожие. Немотивированный террор на транспорте заставляет посмотреть на ситуацию так, что излишне много почему-то похожих вещей в развитии обоих государств.
Юрий Дракахруст: Еще важно посмотреть, какая будет реакция власти. В Беларуси после 11 апреля очень многие всерьез опасались, что будет «белорусское убийство Кирова». То есть что это повесят на оппозицию. И первые заявления некоторых официальных лиц и самого Лукашенко, по крайней мере, такую возможность обозначали. Но потом эта возможность исчезла. И я слышал какие-то намеки насчет оппозиции, что оппозиция была недовольна тем, как обращаются с Тимошенко, скоро чемпионат, и не дестабилизировать ли ситуацию перед ним. Такие версии тоже, возможно, имеют хождение?
Дмитрий Шурхало: Нет версий об оппозиции. Несколько гротескно заявил премьер-министр Азаров, что взрывы выгодны тем, кому не нравится, что власть улучшает ситуацию в стране. Но поскольку улучшение ситуации в стране довольно иллюзорное, то на слова премьер-министра Азарова была реакция ироничная, как на не совсем адекватный комментарий. И нет такого информационного наката, что, возможно, стоит присмотреться к оппозиции.
И что касается власти. Сразу после того, как произошли взрывы в Днепропетровске 27 апреля, власть очень удачно использовала ситуацию, возникшую после взрывов. В частности, в Украине уже неделю был заблокирован парламент, Верховная Рада, а власти надо было провести некоторые решения через парламент. Например, привести к присяге нового омбудсмена, уполномоченного по защите прав человека, поскольку предыдущий омбудсмен очень уж активно стал защищать права Юлии Тимошенко, обнародовал фотографии, где видны синяки от ударов, которые получила Юлия Тимошенко. И удалось власти в Украине использовать эту ситуацию очень удачно. Поскольку произошли взрывы, они вызвали в парламент «силовиков», и хоть оппозиция продолжала блокировать трибуну, но в данном случае заседание обошлось без парламентской трибуны. Вице-спикер парламента, который вел заседание, сел в одну из боковых лож и провел это заседание. Заслушали «силовиков», которые не сказали почти ничего больше того, что было известно уже из средств массовой информации, а заодно привели к присяге нового омбудсмена, который к действующей власти намного более лоялен, чем тот, который отправлен в отставку.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы говорили о том, что в Беларуси парламент носит декоративный характер, а на Украине он пока еще действующий. В том случае, если Партия регионов и господин Янукович пойдут на явную фальсификацию выборов, вызовет ли это реакцию, подобную Майдану или 4 декабря в Москве? Или степень разочарования в украинском обществе настолько велика, что теперь можно брать Украину господину Януковичу голыми руками?
Дмитрий Шурхало: Прогнозировать Майдан – очень неблагодарное дело. Ведь когда у нас была «оранжевая» революция в 2004 году, то тоже никто не мог предвидеть, что будет такая реакция на фальсификацию президентских выборов. Кстати, фальсификация потом и не была доказана. Обвинения были достаточно убедительными на тот момент, но впоследствии так ничего и не доказали. Очевидно, такой реакции, как тогда, сейчас никто не будет ожидать. Все зависит от того, насколько фальсификации на выборах будут вызывающими, - вот от этого, очевидно, во многом зависит реакция, насколько людям будут этот выбор навязывать. А еще один важный момент – насколько люди будут видеть альтернативу. Тогда действительно поверили, что новая власть может быть альтернативой реальной прежней власти. Ну, многое зависит от того, насколько будет такая альтернатива очевидной для избирателей в Украине. И тут значительная проблема в том, что закон о выборах был принят сообща, и оппозицией парламентской, и парламентским большинством. И это в значительной мере даст козырь действующей власти говорить: «Вы же этот закон принимали, а вашим аргументом за принятие действующего закона было то, что он сделает невозможными фальсификации. А если вы говорили, что этот закон направлен против фальсификаций, то какие же теперь могут быть фальсификации?». Этот момент очень усложняет ситуацию для выражения какого-либо недовольства.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Андрея Кобрина: «Не кажется ли вашим гостям, что Европа, да и Запад в целом просто не хотят вмешиваться в дела? Что слишком много они уже навмешивались, особенно после Ливии. Поэтому пока обходятся только заявлениями. Мне кажется, они своими заявлениями четко и ясно дают понять: разбирайтесь сами. Для них это проще и дешевле. А позиция России вызвана желанием не портить отношения окончательно с Западом после Сирии. Да и слабая украинская власть выгодна России».
Дмитрий, вы согласитесь, что Запад не хочет активно вмешиваться в украинские дела?
Дмитрий Шурхало: Судя по тому, как он вмешивается, вмешательство на уровне межгосударственных отношений довольно активное. Если брать весь опыт отношений Украины с Европой, то надо признать, что сейчас Виктор Янукович подвержен примерно такой же обструкции, какой был подвержен президент Леонид Кучма, против которого были в свое время выдвинуты обвинения в причастности к убийству журналиста. Очевидно, накал отношений не дошел до того уровня, какой существует в Беларуси. Украинские должностные лица еще не объявлены невъездными. Но давление идет достаточно жесткое. И Виктору Януковичу дают понять, что это неприемлемо для Европы. Тем более что сейчас Виктор Янукович сам выступает с инициативой, что Украина должна получить ассоциацию с Евросоюзом.
Виталий Портников: И это как раз то, что отличает Украину и от России, и от Казахстана, и от Азербайджана, кстати, даже от Беларуси – вопрос об ассоциации.
Юрий Дракахруст: Может быть, происходит некое столкновение, несовпадение культурных кодов. Такие мягкие, символические санкции в Европе очень хорошо действовали в отношении тех стран, которые или были частью Европы, или очень хотели в Европу. Когда Европа таким странам говорила, что «вы ведете себя нецивилизованно», то это действовало. А в отношении таких стран, как Беларусь, как Украина, с одной стороны, вроде бы, Европа, и не совсем хорошо с ними обращаться в стиле «realpolitik», как с Азербайджаном. С другой стороны, иногда выясняется, что эти страны говорят: «А мы не хотим вести себя цивилизованно, нам противно». И тогда что ж Европе делать-то?..
Виталий Портников: И я бы хотел понять, как это все может развиваться дальше. Юрий, как вы считаете, вы увидите Украину в одном союзе с Россией и Беларусью? Многие политики в Киеве, в Минске и в Москве мечтают о таком союзном государстве. Или, может быть, мы когда-нибудь увидим Украину и Беларусь в Европейском союзе?
Юрий Дракахруст: Я думаю, что, возможно, увидим, по крайней мере, хотелось бы. Но у меня такое впечатление, что все-таки и Беларусь, и Украина еще довольно долгое время будут балансировать между Москвой и Брюсселем. И на мой взгляд, это объясняется не только особенностями характеров Александра Григорьевича и Виктора Федоровича, но и некой социальной материей наших стран. И вопрос в том, на каком уровне будет происходить этот баланс. Что касается Беларуси, то и освобождение в прошлом году 19 политзаключенных, и освобождение еще двух, в том числе и кандидата в президенты, в этом году, и те конфликты, которые уже начались между Беларусью и Россией, я все-таки думаю, что политзаключенные будут освобождены, а игра между Брюсселем и Москвой продолжится. И я думаю, что, в конце концов, не отсидит Тимошенко 7 лет. Янукович просто подсчитывает максимум тех выгод, которые он получит, ее освободив. И на этом максимуме он ее и хочет освободить. А в тюрьме она ему особо не нужна. Но за каждый витамин, скажем так, он хочет массу мелких услуг. И к сожалению, на мой взгляд, еще долго мы будем балансировать между двумя этими центрами.
Виталий Портников: Дмитрий, вот Юрий размышляет рационально. Если бы он был Януковичем, вы бы жили в Украине, наверное, в совершенно других условиях, потому что он придает рациональность действиям власти украинской.
Дмитрий Шурхало: Я согласен, что заключение Юлии Тимошенко сначала под арест, а потом ее заключение по решению суда – это было абсолютно нерациональное решение украинской власти. И максимум выгоды, мне кажется, Виктору Януковичу был бы, если бы Тимошенко оставалась там, где она оставалась, а после президентских выборов ее политические позиции стали очень сильно слабеть. И этот арест, мне кажется, судебный процесс и приговор, и все дальнейшие события только добавляют головной боли действующей власти. Действия были совершенно нелогичными. Мне приходилось слышать, и это достаточно распространенное мнение, что Юлия Тимошенко как действующий оппонент была бы значительно удобнее Виктору Януковичу, чем человек, который попал в тюрьму. То есть в тюрьме она для него намного хуже.
Виталий Портников: Это если говорить о выгодах. Дмитрий заметил, что о Юлии Тимошенко вне тюрьмы могли бы уже забыть к этому времени, и об этом многие думали, когда ее арестовали.
Дмитрий Шурхало: Когда можно будет делать определенные выводы, таким часом Х станут парламентские выборы, тогда будет понятно, куда пойдет Украина, хотя бы станет ясна перспектива короткая. А сейчас у нас точка бифуркации, когда ситуация может развиваться в разных направлениях. Выборы внесут некоторое прояснение, а выборы у нас в конце октября, через полгода.
Виталий Портников: Мы с вами годами искали рациональность в действиях Александра Григорьевича, а теперь мы, несчастные люди, пытаемся найти рациональность в действиях Виктора Федоровича, и находим, у вас получается. Но это не значит, что эти люди начнут мыслить рационально.
Юрий Дракахруст: Все-таки, мне кажется, есть рациональность и у Лукашенко, и у Януковича. Они просто действуют в рамках очень брутальной, очень похожей на криминальную политической культуры. «За базар» надо отвечать. Тимошенко говорила на выборах, что «я посажу Януковича», а вот сядь-ка ты сама, дорогая. Вот такая логика конкретных пацанов.
Сегодня мы обсудим, может ли украинская изоляция быть похожей на белорусскую, и так ли начинался путь Александра Лукашенко к международному остракизму, как сейчас начинается путь Виктора Януковича, с моими коллегами. В Праге – обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракахруст, а в Киеве – обозреватель Украинской службы Радио Свобода Дмитрий Шурхало.
Юрий, я нахожусь в небольшом замешательстве. Когда мы не раз обсуждали с вами белорусскую ситуацию, российско-белорусские отношения, я не очень себе представлял, что доживу до такого эфира, во время которого мы будем сравнивать украинскую изоляцию с белорусской. Не знаю, насколько для вас это неожиданность.
Юрий Дракахруст: Может быть, это и неожиданность. Я коротко расскажу этапы большого пути, как это происходило. В 96-ом году, после конституционного референдума в Беларуси уже были приняты первые шаги - лишение Беларуси статуса специально приглашенной страны в Совете Европы. Беларусь не была членом Совета Европы, но лишилась этого статуса. Был введен бойкот встреч на высшем уровне с Лукашенко. И была приостановлена ратификация договора о сотрудничестве Беларуси и ЕС. Потом это аукнулось тем, что до сих пор цены на визы для белорусов выше почти вдвое, чем и для россиян, и для украинцев. В 2003 году в США был принят Акт о демократии для Беларуси. Он предусматривал эмбарго на любую помощь на государственном уровне, кроме медицинской, и обязательство голосовать в международных финансовых организациях против предоставления Беларуси кредитов. 2004 год - введение визовых и финансовых санкций против госчиновников, подозреваемых в причастности к убийству оппонентов Лукашенко. Речь первоначально шла о четырех людях. 2006 год – президентские выборы в Беларуси, расширение уже списка невъездных в ЕС и США примерно до 40 человек. 2007 год – впервые экономические санкции США против концерна «Белнефтехим», который объединяет всю нефтехимию Беларуси. 2008-2010 годы – это известная нормализация. В Беларуси были освобождены политзаключенные все, было приостановлено действие визовых санкций, были даны кредиты МВФ впервые за много лет. 2010 год – президентские выборы, арест кандидатов в президенты и резкое расширение списка невъездных, на май 2012 года – уже 243 человека. И включение в список «кошельков» президента, по аналогии с Украиной, это люди калибра Ахметова. И точечные экономические санкции против их предприятий.
Виталий Портников: Дмитрий, вам не напоминает история белорусской изоляции, которую сейчас изложил Юрий, то, что начинает происходить сейчас с Украиной?
Дмитрий Шурхало: Безусловно, напоминает. Но в Беларуси, как я вижу, все началось в 96-ом году, а в Украине все началось в прошлом году и движется довольно быстрыми темпами. Хотя сейчас проблемы Виктора Януковича связаны только с одним оппозиционером – Юлией Тимошенко, которая сейчас находится в заключении после вынесения ей судебного приговора. А также с Юрием Луценко и бывшим исполняющим обязанности министра обороны. То есть небольшая группа оппозиционеров. И в отличие от Белоруссии, у Украины в этой связи проблемы не только с Западом, но и с Россией очень серьезные. Ведь речь идет о заключении договора о поставках газа, который подписала премьер-министр Юлия Тимошенко и премьер-министр Владимир Путин. Был подписан газовый договор, и именно за превышение полномочий Юлия Тимошенко находится в заключении. Поэтому действия Виктора Януковича, избирательность украинского правосудия осуждают не только в Брюсселе или в Вашингтоне, но осуждают и в Москве, причем достаточно категорично.
Виталий Портников: Александр Лукашенко все-таки ухитрялся во всех своих ситуациях до последнего времени сохранять хорошие отношения с Россией, по крайней мере, рассчитывать на российскую поддержку. Только, по-моему, год назад было осуждение его действий, да и то не со стороны российского руководства, а просто показали кино на НТВ.
Юрий Дракахруст: Это не совсем верно сказано. Все «нулевые» годы в белорусско-российских отношениях случались очень серьезные конфликтные ситуации. Я хочу напомнить, что впервые отключение газа произошло у России вовсе не с Украиной, а именно с Беларусью в феврале 2004 года из-за споров по поводу цен, тарифов. В 2007 году был отключен нефтяной транзит, и две недели через Беларусь, которая является главным транзитером нефти в Европу, вообще не шла нефть. В 2009 году тоже были проблемы с газом. В 2009 году вообще была россыпь «войн» всякого рода, «молочная война». В 2010 году не только фильмы интересные про Александра Григорьевича, но и в июле на несколько дней «Газпром» отключал газ. Так что сказать, что отношения теплые, нельзя. Это не совсем так. Ну, у Лукашенко как-то получалось балансировать между изоляцией со стороны Европы и давлением со стороны России. Но все-таки изоляция в отношении Беларуси и в отношении Украины больше на символическом уровне. Сказать, что она приносит прямой ущерб экономике, пока нельзя.
Дмитрий Шурхало: Конфликты несколько разноплановые. Конфликты Минска с Европой и с Россией лежат в разных плоскостях. А вот у Виктора Януковича конфликты с Москвой, Брюсселем и Вашингтоном касаются одного и того же вопроса – дела Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Дмитрий, вы говорите, что ситуация вокруг украинской изоляции касается исключительно дела Юлии Тимошенко. Но ведь каждое новое действие ведет к новому шагу. Вот сейчас украинским политикам говорили, что последний шанс для них сохраниться в цивилизованном сообществе – это провести честно парламентские выборы. А что, это возможно в нынешних украинских условиях? Вы можете представить себе честные парламентские выборы?
Дмитрий Шурхало: Представить, конечно, можно. Но, действительно, существует очень много предпосылок, которые заставляют сомневаться в честности выборов. Тем не менее, украинская власть хотела бы показать, что выборы пройдут максимально честно. Сейчас пока трудно сказать однозначно, насколько выборы будут или не будут честными, но тревожные предпосылки, безусловно, существуют. Но в данном вопросе есть такой аспект: закон о выборах, который в Украине сейчас действует, он был принят и голосами оппозиции парламентской, и фракциями парламентского большинства пропрезидентского. Поэтому оппозиции будет очень трудно упрекать власть в том, что выборы фальсифицированы, поскольку правила игры были согласованы властью и оппозицией.
Виталий Портников: Юрий, есть определенная разница пока в белорусской и украинской ситуации – это то, что украинская оппозиция, в отличие от белорусской, даже в нынешних условиях остается важным политическим фактором. И многие ее представители, между прочим, продолжают достаточно решительно выступать против украинской изоляции в данных условиях. Они говорят, что должны приезжать на футбол гости, что нельзя переносить игру. И многие украинские оппозиционеры поддерживаются европейскими политиками, например, польского политического истеблишмента.
Юрий Дракахруст: Может быть, не хочется мериться такими «достоинствами», но ситуация в Беларуси, конечно, куда более репрессивная, соответственно, уровень санкций куда более высокий, жесткий. И им уже больше 10 лет. Что касается спортивных мероприятий. Кстати, в Европе идут разговоры по поводу чемпионата мира по хоккею, который должен пройти в Беларуси в 2014 году, что тоже, может быть, имеет смысл его куда-то перенести. Но, по-моему, и в том, что касается Украины, и в том, что касается Беларуси, это довольно сильное, обоюдоострое оружие. Если идея заключается в том, чтобы как-то воздействовать на общественное мнение, то оно, скорее, будет обижено и раздражено инициаторами этого бойкота, чем своей собственной властью.
И насчет оппозиции. В Украине все-таки оппозиция заседает в парламенте, имеет какие-то фракции, а в Беларуси парламент в этом смысле абсолютно стерилен. Местные органы власти тоже, кстати, абсолютно стерильны от оппозиции. И 12 оппозиционеров продолжают сидеть в тюрьме.
Виталий Портников: Дмитрий, а почему нынешняя ситуация стала определяющей именно после истории с Тимошенко? Юрий Луценко был арестован раньше, чем Юлия Тимошенко, у него тоже были серьезные проблемы со здоровьем, и к нему тоже относятся, мягко говоря, не очень хорошо в тюрьме. Был ряд арестов представителей власти бывшей, некоторые из них уже получили политическое убежище на Западе. Но жесткая реакция происходит только в одном случае. Почему нет системной реакции на действия украинской власти? Ведь фактически мы видим системное уничтожение оппонентов, а не точечные действия по отношению к одному человеку.
Дмитрий Шурхало: Мне трудно сказать, почему со стороны Запада именно такой подход. Ну, очевидно, Тимошенко имеет более крепкие связи, отношения с европейскими политиками, чем Юрий Луценко. У нее были очень интенсивные отношения с Европейской народной партией, одной из влиятельных политических сил в Европе. Наверное, это сыграло роль. Очевидно, сыграло значительную роль, например, то, что Россия отреагировала на арест Тимошенко, не реагируя на аресты других политиков. Безусловно, это касается именно того, что Тимошенко подписывала газовый договор, который нынешняя украинская власть хочет пересмотреть во что бы то ни стало, но не очень у нее это получается. Очевидно, Тимошенко все-таки оставалось одним из самых влиятельных оппозиционных политиков на тот момент, когда над ней начался судебный процесс, а вскоре произошел ее арест. Этого нельзя было сказать о Юрии Луценко. Хотя я был на многих заседаниях суда по делу Юрия Луценко, там всегда присутствовали дипломаты европейских стран. Европейское сообщество наблюдало за этим процессом достаточно внимательно.
Виталий Портников: Юрий, как вы считаете, европейцы достаточно далеко могут пойти с Украиной? Или все-таки Украина, учитывая ее размеры, отношения с Россией, это не Беларусь, и они остановятся где-то?
Юрий Дракахруст: Думаю, что остановятся. У меня такое впечатление, что отчасти это медийный, символический эффект. Юлия Тимошенко очень многими рассматривается как своеобразный символ «оранжевой» революции, прорыва в Европу, к свободе. Она была премьер-министром, кандидатом в президенты. В какой-то момент она вообще ассоциировалась со всей украинской оппозицией, воспринималась как лицо оппозиции. Поэтому реакция именно на ее арест, на ее посадку была самой жесткой, самой сильной.
Что касается России. Дмитрий сказал, что конфликт по поводу Тимошенко. Но у Украины конфликт по поводу договора, она хочет его пересмотреть. А по поводу Тимошенко, по-моему, Путин говорил: она, в общем-то, нам безразлична, нам наши деньги небезразличны. И из России звучат мягкие выражения Медведева: что уж так мучить человека? И это совсем не такая реакция, как со стороны Европы.
Дмитрий Шурхало: Очевидно, реакция на Тимошенко со стороны Запада более острая, чем на других бывших представителей власти, потому что именно Тимошенко была основным оппонентом Виктора Януковича на последних президентских выборах. И разрыв между ними был не такой уж и существенный. На тот момент это были два самых влиятельных политика в Украине. И в данном случае идет речь о преследовании оппонента номер один действующей власти, как показывали результаты последних президентских выборов.
Юрий Дракахруст: Я думаю, что внутренние ограничения Европы по поводу того, насколько можно давить на Украину, разумеется, есть, и они, я думаю, очень существенные. И все время всплывает тема отношений с Беларусью. Грубо говоря: если мы, европейцы, будем очень сильно давить на Беларусь, то не получится ли так, что мы просто вдавим ее в Россию, и кому от этого будет хорошо? Та же дилемма в отношении Украины, я бы сказал, звучит для Европы, для Запада еще более зловеще. Все-таки над всем политическим классом Запада довлеет знаменитая формула Збигнева Бжезинского: Россия без Украины никогда не возродится как империя. И поэтому перспектива вдавливания Украины в Россию по западную сторону Буга никого не радует.
Виталий Портников: Дмитрий, а может ли Украина быть вдавлена в Россию как Беларусь? Есть ли у России средства на приобретение такого большого государства?
Дмитрий Шурхало: В последнее время об этом стали говорить на серьезном уровне. Если раньше об этом говорили люди... есть в Украине определенный политический спектр, который всегда говорит об угрозе со стороны Москвы. То теперь о том, что Украина может быть вдавлена в Россию, как выразился мой коллега, об этом стали говорить на гораздо более серьезном и представительном уровне, что не может не настораживать.
Виталий Портников: Но тут же есть различие. Александр Лукашенко всегда был сторонником интеграции с Россией, это была его идеологическая позиция, он инициировал создание союзного государства России и Белоруссии и других интеграционных формирований на постсоветском пространстве. По крайней мере, не мог от них отказаться, когда инициатива исходила от российской стороны. А Виктор Янукович продолжает оставаться сторонником европейской интеграции. Все те условия интеграции с постсоветским пространством, которые выдвигает и сам Янукович, и его премьер-министр Николай Азаров, - это неприемлемые и, я бы даже сказал, оскорбительные условия для российского политического руководства. И тут возникает вопрос: могут ли эти люди изменить свою позицию, есть ли у них шансы на то, чтобы согласиться с российскими условиями? А российские условия очень простые, мне кажется, - Таможенный союз, Евразийское экономическое пространство. Я думаю, что если ситуация в Украине начнет ухудшаться, то условия будут только повышаться.
Дмитрий Шурхало: Виктор Янукович шел на президентские выборы в основном с пророссийскими лозунгами, а нормализация украинско-российских отношений была одним из коньков его предвыборной программы. И вот сейчас, когда Партия регионов собирается вновь баллотироваться на парламентских выборах, пророссийские лозунги не отбрасывают, с ними до сих пор работают. И дело тут в том, очевидно, что поле для маневра у Виктора Януковича и его правительства становится все уже. А когда сужается поле для маневра, трудно судить, куда толкнет Украину, когда у власти такие проблемы.
Виталий Портников: Кстати, это смежный вопрос с Беларусью: куда деваться Беларуси, у которой экономические и политические проблемы сегодня очень схожи с украинскими, и власть, очевидно, утратила возможность каких-либо маневров в своих отношениях с Западом, которые еще недавно, так или иначе, были.
Юрий, есть еще одна важная параллель. Когда были взрывы в Днепропетровске в день, когда были обнародованы фотодоказательства избиения бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко в Качановской колонии, многие наблюдатели в Украине и за ее пределами говорили о том, что эти взрывы очень уж похожи на то, что произошло в минском метро после президентских выборов в вашей стране. Можно ли проводить такие параллели? И стоит ли считать, что власть всегда устраивает нечто подобное для того, чтобы замести следы каких-то других своих действий?
Юрий Дракахруст: Я лично очень сомневаюсь в том, что какая бы то ни было власть стала бы такие вещи устраивать. Другое дело, что при определенной степени репрессивности власти, когда случаются подобные ситуации, такие мысли становятся очень распространенными. Это было и в России в 98-ом году, и в Беларуси в прошлом году, и сейчас в Украине, насколько я понимаю, тоже многие высказывают такую точку зрения: а не сама ли власть это сделала, чтобы отвлечь внимание от дела Тимошенко? А в Беларуси говорили: это устроено для того, чтобы отвлечь внимание от кризиса. Я слабо верю в такие версии. Все-таки есть несоразмерность того, что делается, с целями. Но при определенной степени репрессивности государственной системы, при определенной ситуации в общественном сознании подобные теракты всегда будут лакмусом, который обязательно будет порождать мнение, что это власть.
Виталий Портников: Ведь вообще тяжело понять ситуацию, когда происходят подобные взрывы во вполне мирной стране, где нет явной угрозы терроризма, где есть достаточно мощная правоохранительная система, по крайней мере, она так позиционируется. И днепропетровские взрывы, как и взрывы в Макеевке и так далее, оставляют у граждан какое-то смешенное чувство. Потому что непонятно, откуда эта угроза безопасности исходит. В России, когда были взрывы, террористические акты, все понимали, что это – Кавказ, больная ситуация в стране. Никто не сомневался в истоках происходящего, даже если это было неправильное мнение. Но в Украине совсем иначе.
Дмитрий Шурхало: Безусловно, в Украине иначе. И недоумение до сих пор остается: то ли это связано с конфликтами вокруг передела собственности в Днепропетровске... Правоохранителями назывались версии, что взрывы – это последствия убийства то ли в прошлом году – погиб бизнесмен днепропетровский, в этом году тоже было убийство бизнесмена в Днепропетровске. Может быть, это действие каких-то неуравновешенных одиночек. Остается пока чувство недоумения. Ну и действительно, возникают параллели с Беларусью пугающе похожие. Немотивированный террор на транспорте заставляет посмотреть на ситуацию так, что излишне много почему-то похожих вещей в развитии обоих государств.
Юрий Дракахруст: Еще важно посмотреть, какая будет реакция власти. В Беларуси после 11 апреля очень многие всерьез опасались, что будет «белорусское убийство Кирова». То есть что это повесят на оппозицию. И первые заявления некоторых официальных лиц и самого Лукашенко, по крайней мере, такую возможность обозначали. Но потом эта возможность исчезла. И я слышал какие-то намеки насчет оппозиции, что оппозиция была недовольна тем, как обращаются с Тимошенко, скоро чемпионат, и не дестабилизировать ли ситуацию перед ним. Такие версии тоже, возможно, имеют хождение?
Дмитрий Шурхало: Нет версий об оппозиции. Несколько гротескно заявил премьер-министр Азаров, что взрывы выгодны тем, кому не нравится, что власть улучшает ситуацию в стране. Но поскольку улучшение ситуации в стране довольно иллюзорное, то на слова премьер-министра Азарова была реакция ироничная, как на не совсем адекватный комментарий. И нет такого информационного наката, что, возможно, стоит присмотреться к оппозиции.
И что касается власти. Сразу после того, как произошли взрывы в Днепропетровске 27 апреля, власть очень удачно использовала ситуацию, возникшую после взрывов. В частности, в Украине уже неделю был заблокирован парламент, Верховная Рада, а власти надо было провести некоторые решения через парламент. Например, привести к присяге нового омбудсмена, уполномоченного по защите прав человека, поскольку предыдущий омбудсмен очень уж активно стал защищать права Юлии Тимошенко, обнародовал фотографии, где видны синяки от ударов, которые получила Юлия Тимошенко. И удалось власти в Украине использовать эту ситуацию очень удачно. Поскольку произошли взрывы, они вызвали в парламент «силовиков», и хоть оппозиция продолжала блокировать трибуну, но в данном случае заседание обошлось без парламентской трибуны. Вице-спикер парламента, который вел заседание, сел в одну из боковых лож и провел это заседание. Заслушали «силовиков», которые не сказали почти ничего больше того, что было известно уже из средств массовой информации, а заодно привели к присяге нового омбудсмена, который к действующей власти намного более лоялен, чем тот, который отправлен в отставку.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы говорили о том, что в Беларуси парламент носит декоративный характер, а на Украине он пока еще действующий. В том случае, если Партия регионов и господин Янукович пойдут на явную фальсификацию выборов, вызовет ли это реакцию, подобную Майдану или 4 декабря в Москве? Или степень разочарования в украинском обществе настолько велика, что теперь можно брать Украину господину Януковичу голыми руками?
Дмитрий Шурхало: Прогнозировать Майдан – очень неблагодарное дело. Ведь когда у нас была «оранжевая» революция в 2004 году, то тоже никто не мог предвидеть, что будет такая реакция на фальсификацию президентских выборов. Кстати, фальсификация потом и не была доказана. Обвинения были достаточно убедительными на тот момент, но впоследствии так ничего и не доказали. Очевидно, такой реакции, как тогда, сейчас никто не будет ожидать. Все зависит от того, насколько фальсификации на выборах будут вызывающими, - вот от этого, очевидно, во многом зависит реакция, насколько людям будут этот выбор навязывать. А еще один важный момент – насколько люди будут видеть альтернативу. Тогда действительно поверили, что новая власть может быть альтернативой реальной прежней власти. Ну, многое зависит от того, насколько будет такая альтернатива очевидной для избирателей в Украине. И тут значительная проблема в том, что закон о выборах был принят сообща, и оппозицией парламентской, и парламентским большинством. И это в значительной мере даст козырь действующей власти говорить: «Вы же этот закон принимали, а вашим аргументом за принятие действующего закона было то, что он сделает невозможными фальсификации. А если вы говорили, что этот закон направлен против фальсификаций, то какие же теперь могут быть фальсификации?». Этот момент очень усложняет ситуацию для выражения какого-либо недовольства.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Андрея Кобрина: «Не кажется ли вашим гостям, что Европа, да и Запад в целом просто не хотят вмешиваться в дела? Что слишком много они уже навмешивались, особенно после Ливии. Поэтому пока обходятся только заявлениями. Мне кажется, они своими заявлениями четко и ясно дают понять: разбирайтесь сами. Для них это проще и дешевле. А позиция России вызвана желанием не портить отношения окончательно с Западом после Сирии. Да и слабая украинская власть выгодна России».
Дмитрий, вы согласитесь, что Запад не хочет активно вмешиваться в украинские дела?
Дмитрий Шурхало: Судя по тому, как он вмешивается, вмешательство на уровне межгосударственных отношений довольно активное. Если брать весь опыт отношений Украины с Европой, то надо признать, что сейчас Виктор Янукович подвержен примерно такой же обструкции, какой был подвержен президент Леонид Кучма, против которого были в свое время выдвинуты обвинения в причастности к убийству журналиста. Очевидно, накал отношений не дошел до того уровня, какой существует в Беларуси. Украинские должностные лица еще не объявлены невъездными. Но давление идет достаточно жесткое. И Виктору Януковичу дают понять, что это неприемлемо для Европы. Тем более что сейчас Виктор Янукович сам выступает с инициативой, что Украина должна получить ассоциацию с Евросоюзом.
Виталий Портников: И это как раз то, что отличает Украину и от России, и от Казахстана, и от Азербайджана, кстати, даже от Беларуси – вопрос об ассоциации.
Юрий Дракахруст: Может быть, происходит некое столкновение, несовпадение культурных кодов. Такие мягкие, символические санкции в Европе очень хорошо действовали в отношении тех стран, которые или были частью Европы, или очень хотели в Европу. Когда Европа таким странам говорила, что «вы ведете себя нецивилизованно», то это действовало. А в отношении таких стран, как Беларусь, как Украина, с одной стороны, вроде бы, Европа, и не совсем хорошо с ними обращаться в стиле «realpolitik», как с Азербайджаном. С другой стороны, иногда выясняется, что эти страны говорят: «А мы не хотим вести себя цивилизованно, нам противно». И тогда что ж Европе делать-то?..
Виталий Портников: И я бы хотел понять, как это все может развиваться дальше. Юрий, как вы считаете, вы увидите Украину в одном союзе с Россией и Беларусью? Многие политики в Киеве, в Минске и в Москве мечтают о таком союзном государстве. Или, может быть, мы когда-нибудь увидим Украину и Беларусь в Европейском союзе?
Юрий Дракахруст: Я думаю, что, возможно, увидим, по крайней мере, хотелось бы. Но у меня такое впечатление, что все-таки и Беларусь, и Украина еще довольно долгое время будут балансировать между Москвой и Брюсселем. И на мой взгляд, это объясняется не только особенностями характеров Александра Григорьевича и Виктора Федоровича, но и некой социальной материей наших стран. И вопрос в том, на каком уровне будет происходить этот баланс. Что касается Беларуси, то и освобождение в прошлом году 19 политзаключенных, и освобождение еще двух, в том числе и кандидата в президенты, в этом году, и те конфликты, которые уже начались между Беларусью и Россией, я все-таки думаю, что политзаключенные будут освобождены, а игра между Брюсселем и Москвой продолжится. И я думаю, что, в конце концов, не отсидит Тимошенко 7 лет. Янукович просто подсчитывает максимум тех выгод, которые он получит, ее освободив. И на этом максимуме он ее и хочет освободить. А в тюрьме она ему особо не нужна. Но за каждый витамин, скажем так, он хочет массу мелких услуг. И к сожалению, на мой взгляд, еще долго мы будем балансировать между двумя этими центрами.
Виталий Портников: Дмитрий, вот Юрий размышляет рационально. Если бы он был Януковичем, вы бы жили в Украине, наверное, в совершенно других условиях, потому что он придает рациональность действиям власти украинской.
Дмитрий Шурхало: Я согласен, что заключение Юлии Тимошенко сначала под арест, а потом ее заключение по решению суда – это было абсолютно нерациональное решение украинской власти. И максимум выгоды, мне кажется, Виктору Януковичу был бы, если бы Тимошенко оставалась там, где она оставалась, а после президентских выборов ее политические позиции стали очень сильно слабеть. И этот арест, мне кажется, судебный процесс и приговор, и все дальнейшие события только добавляют головной боли действующей власти. Действия были совершенно нелогичными. Мне приходилось слышать, и это достаточно распространенное мнение, что Юлия Тимошенко как действующий оппонент была бы значительно удобнее Виктору Януковичу, чем человек, который попал в тюрьму. То есть в тюрьме она для него намного хуже.
Виталий Портников: Это если говорить о выгодах. Дмитрий заметил, что о Юлии Тимошенко вне тюрьмы могли бы уже забыть к этому времени, и об этом многие думали, когда ее арестовали.
Дмитрий Шурхало: Когда можно будет делать определенные выводы, таким часом Х станут парламентские выборы, тогда будет понятно, куда пойдет Украина, хотя бы станет ясна перспектива короткая. А сейчас у нас точка бифуркации, когда ситуация может развиваться в разных направлениях. Выборы внесут некоторое прояснение, а выборы у нас в конце октября, через полгода.
Виталий Портников: Мы с вами годами искали рациональность в действиях Александра Григорьевича, а теперь мы, несчастные люди, пытаемся найти рациональность в действиях Виктора Федоровича, и находим, у вас получается. Но это не значит, что эти люди начнут мыслить рационально.
Юрий Дракахруст: Все-таки, мне кажется, есть рациональность и у Лукашенко, и у Януковича. Они просто действуют в рамках очень брутальной, очень похожей на криминальную политической культуры. «За базар» надо отвечать. Тимошенко говорила на выборах, что «я посажу Януковича», а вот сядь-ка ты сама, дорогая. Вот такая логика конкретных пацанов.
