Ирина Лагунина: Социологи из Высшей школы экономики провели международное исследование - опрос среди сотрудников полиции в трех странах с социалистическим прошлым: России, Болгарии и Казахстане. Из чего складываются доходы этой группы населения? Что думают российские полицейские о реформе МВД? Как оценивают они свои отношения с населением? Какие перемены они сами хотели бы видеть? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Какова ваша заработная плата в полиции: сколько примерно денег вы в среднем получали на руки в месяц в 2011 году? – спросили социологи у полицейских. Средняя цифра, полученная по России, - 20 тысяч 900 рублей. Следующий вопрос: «А сколько должен получать человек на вашей должности?» Ответ: примерно 45 тысяч 600 рублей. Как мы видим, по мнению самих сотрудников полиции, заработки должны быть в два с лишним раза больше, чем сейчас. Приходится подрабатывать. Об этом – профессор Высшей школы экономики Леонид Косалс.
Леонид Косалс: Во всех трех странах было выявлено, что полицейские не только получают свою зарплату основную, но очень большая доля из них еще имеют дополнительные заработки, причем двоякого рода: как заработки, связанные просто с дополнительными вполне социально нейтральными, неопасными доходами, как, например, консультирование в области права, охранная деятельность и так далее, так в том числе и коррупционные. И как мы собственно и предполагали, выяснилось, что это черта всех стран, которые переживают период трансформации от центральной плановой системы, отсутствия демократии к рыночной экономике с более демократической политической системой.
Вероника Боде: Скажите, а сильно ли различается ситуация в трех странах, в которых проходило исследование, то есть в Казахстане, России, Болгарии?
Леонид Косалс: Она отличается не слишком сильно, но довольно интересным образом. Мы выявили, что несколько больше дополнительных доходов имеют полицейские в России, чем, скажем, полицейские в Болгарии. При том, что официальная зарплата у них примерно одинаковая, при этом полицейские Болгарии гораздо больше недовольны своим материальным положением, чем российские полицейские. При этом и те, и другие достаточно сильно вовлечены в неформальную экономическую деятельность, российские полицейские больше.
Вероника Боде: Отдают ли сотрудники полиции себе отчет в том, что такие дополнительные заработки противозаконны и волнует ли их нравственная сторона вопроса?
Леонид Косалс: Они отдают себе отчет. Это носит двоякий характер. С одной стороны это вынужденный характер – это прежде всего для полицейских относительно низкого ранга, а с другой стороны характер достаточно сознательного и активного извлечения денег из рынка, так я бы сказал. Проблема здесь состоит в том, что в каком-то смысле, по крайней мере, отчасти в полицейской системе не только в России, сложилась некая система коррупционных отношений, связанных с получением дополнительных доходов и с фактически достаточно жесткой формой участия в них, если ты хочешь продвигаться по служебной лестнице, получить высокое звание и так далее.
Вероника Боде: А как же все-таки обстоит дело с нравственной стороной вопроса? Может быть кого-то из них это все-таки беспокоит?
Леонид Косалс: Вы знаете, это беспокоит. Но тех, кого это сильно беспокоит, они оттуда уходят. В итоге остаются те, кто это принимает. Хотя у большинства здесь есть напряжение, это точка напряжения для большинства. И в интервью они об этом говорят. Но при этом система сложилась, если хочешь в ней находиться, ты должен принимать правила игры.
Вероника Боде: Отмечает социолог Леонид Косалс. Опрос был проведен среди тысячи четырехсот сотрудников полиции: соответственно, по 450-500 человек в каждой из стран. Российское исследование включало вопросы, касающиеся отношения полицейских к реформе МВД. Слово профессору Косалсу.
Леонид Косалс: Полицейские оценивают эту реформу умеренно оптимистично. Они не ожидали, что все проблемы можно решить, в том числе и связанные с коррупцией в МВД. Предполагают, что полиция в течение ближайшего времени будет более профессиональная, там будет более жесткий контроль.
Вероника Боде: А им самим хотелось бы каких-то перемен в этой системе?
Леонид Косалс: Да, они сами оценивают довольно критично ситуацию с полицией. Они сами говорят о том, что палочная система, которая сейчас применяется, имеет серьезные недостатки, они недовольны и что хотели бы ее изменить. В этом смысле недовольство нынешней системой в полиции, безусловно, есть. Они находят как положительные, так и отрицательные стороны в прошедших переменах. Они отмечают, что выросла и растет зарплата, что становится больше порядка и больше контроля в системе. Но одновременно они отмечают, может быть наиболее болезненное и скептически настроенные – это сокращение в системе МВД. То есть то, что нет таких сокращений, нам сказали, по-моему, процентов 40, а остальные сказали, что сокращения были, сокращения, имеющие противоречивые последствия, а именно, что как сократили клерков, которые занимаются бумагами, так и тех, которые работают на земле.
Вероника Боде: Говорил Леонид Косалс, профессор Высшей школы экономики. О своем отношении к реформе МВД рассказал Радио Свобода Илья Яшин, один из лидеров движения «Солидарность», соавтор альтернативной концепции этой реформы.
Илья Яшин: Практически ни одно из наших предложений не было учтено, если не считать тезиса о переименовании милиции в полицию, абсолютно, конечно, непринципиального тезиса. Но ни одно из содержательных предложений, которые озвучивала демократическая оппозиция, по сути в реализованный проект реформы включено не было. С моей точки зрения, как таковая реформа не состоялась, несмотря на то, что на эту процедуру были потрачены огромные деньги, с 2008 года финансирование МВД увеличилось в три раза. По сути все свелось к ребрендингу, к переименованию, к замене формы. Кстати, на одну форму было потрачено 16,5 миллиардов бюджетных рублей. Как такового результата нет, потому что все основные пороки правоохранительной системы, к сожалению, сохранены. Сохранена максимальная централизация правоохранительной системы, по-прежнему очень мало полномочий отдается районным отделам полиции, которые на практике борются с преступностью.
Крайне неэффективно была проведена переаттестация и сокращение кадров правоохранительных органов. В результате переаттестации, к сожалению, зачастую увольняли профессионалов, настоящих сыскарей, оперативников, которые просто демонстрировали нелояльность власти, генералам. Сохранены крайне неэффективные критерии оценки эффективности полиции. До сих пор, несмотря на многократные заявления полицейского начальства, сохраняется так называемая палочная система, когда эффективность полиции оценивается по раскрываемости. Соответственно, это создает стимул навешивать преступления на ни в чем неповинных людей для того, чтобы просто все так называемые "висяки" не ухудшали статистику.
Есть несколько важных вещей, которые должны быть заложены в основу настоящей содержательной реформы. Необходимо децентрализовать саму систему правоохранительных органов. Мы считаем, что должны быть введены механизмы прямого контроля гражданского за правоохранительными органами. Например, выборы глав районных отделов полиции. Мы настаивали на том, чтобы сокращение происходило в первую очередь за счет центрального аппарата и специальных подразделений МВД, таких как ОМОН, внутренние войска, то есть люди, которые не очень эффективны при борьбе с преступностью. Мы предлагали поменять критерии эффективности работы полиции и вместо палочной системы ввести критерии эффективности оперативную обстановку на месте. То есть, грубо говоря, если в вашем районе преступности меньше, чем в соседнем, значит у вас полиция работает лучше, ее нужно поощрять. Но, к сожалению, ничего из этого не было учтено, к сожалению, реформа по сути свелась к переименованию и именно поэтому мы продолжаем наблюдать скандалы, связанные с издевательствами полицейских, с очень низким уровнем их подготовки, с тем, что они просто зачастую не справляются со своими основными обязанностями. По-прежнему, к сожалению, правоохранительные органы очень коррумпированы.
Вероника Боде: Каким образом можно было бы снизить уровень коррупции в этом ведомстве?
Илья Яшин: Уровень коррупции снижается только благодаря механизмам жесткого общественного контроля, с одной стороны, и политической воли. Но на практике это реализовано не было. Честно говоря, заинтересованности власти, политической воли власти в проведении настоящей содержательной реформы тоже не было видно. Такое впечатление, что это был рекламный ход, направленный на то, чтобы в преддверии выборов показать, что власть что-то делают. Обмануть людей здесь не получится, потому что правоохранительные органы, люди с ними сталкиваются практически каждый день и видят, что как ни называйте – полицейскими, копами, как ни наряжайте, все равно по сути осталась та же неэффективная, коррумпированная, зачастую преступная милиция, с которой мы имели дело на протяжение всех последних лет.
Вероника Боде: Это был Илья Яшин, один из лидеров движения «Солидарность». Социологи из Высшей школы экономики, в числе прочего, выясняли, как складываются отношения полицейских с населением. Абсолютное большинство, 96% опрошенных в России полицейских заявляют, что поддержка со стороны населения для них важна. При этом многие из них уверены, что люди их недостаточно ценят, причем такая картина наблюдается во всех трех странах, где проходило исследование. А вот что думает по этому поводу офицер московской полиции, пожелавший остаться неизвестным.
Полицейский: Как правило, оценивают как: пока по шапке не двинули, соответственно, полиция никому не нужна. Как только человек на своей шкуре испытал негативное, сразу обращается за помощью. И дальше отношение зависит от того, насколько человеку помогли или не помогли. Гражданская позиция нашего народа такова, что пока ему что-то не досталось, помощь сотрудников не нужна.
Вероника Боде: Вы часто чувствуете недоверие со стороны людей?
Полицейский: В большей степени это касается не недоверия со стороны людей как такового, безусловно, что образ полицейского сформирован в значительной степени средствами массовой информации, подан негативно и народ воспринимает негативно. Опять же в рамках того, что необходима борьба с коррупцией, она необходима. Получается ряд программ, он обоснован. Но если представить массив программ и давление массива на мозги публики, то что получается на выходе – восприятие каждого как потенциального коррупционера.
Вероника Боде: Как вы оцениваете уровень своих доходов, хватает ли вам зарплаты? Есть ли у вас дополнительные заработки помимо оклада?
Полицейский: То, что зарплату в некотором смысле повысили – это безусловно. То, что повышение скушает инфляция – это так же безусловно. Ну а что касается иных доходов, согласно нашему законодательству мы имеем право получать какие-то иные доходы только от трех видов деятельности – педагогической, научной и творческой.
Вероника Боде: Вот вы сказали, что безусловно необходимо бороться с коррупцией в рядах полиции. А что для этого нужно делать?
Полицейский: Я думаю, не столько привлекать СМИ и раскачивать волну публики, сколько бороться внутрисистемными методами.
Вероника Боде: Скажем, повышение зарплаты – это эффективный метод борьбы с коррупцией в полиции?
Полицейский: Отчасти эффективный. Если нам сейчас дают зарплату, то, грубо, она похожа на то, чтобы брюки не падали. Зарплата должна быть такой, чтобы сотруднику хватало не только на себя, но и каким-то образом содержать близких себе людей. Просто самой однолинейной системой ничего не решишь. С одной стороны поднять зарплату, с другой стороны сделать жесткие рамки, что если человек какими-то своими действиями себя дискредитировал, то он должен быть однозначно уволен и у него не должно быть открытой дороги в какие-то структуры. Если у него будут реальные проблемы при трудоустройстве, он будет думать лишний раз нужен ему какой-то левый доход или не нужен.
Вероника Боде: Это был один из сотрудников московской полиции. Подведем итог. У многих полицейских есть дополнительные заработки, которые не всегда законны. Структура доходов этой группы населения в трех стран, имеющих социалистическое прошлое, - то есть России, Болгарии и Казахстане, - как показало социологическое исследование, примерно одинакова. Отношение к реформе российских правоохранительных органов внутри самой системы пока довольно противоречиво. При этом и эксперты, и сами полицейские отмечают несовершенство системы, по которой оценивается эффективность работы полиции.
Вероника Боде: Какова ваша заработная плата в полиции: сколько примерно денег вы в среднем получали на руки в месяц в 2011 году? – спросили социологи у полицейских. Средняя цифра, полученная по России, - 20 тысяч 900 рублей. Следующий вопрос: «А сколько должен получать человек на вашей должности?» Ответ: примерно 45 тысяч 600 рублей. Как мы видим, по мнению самих сотрудников полиции, заработки должны быть в два с лишним раза больше, чем сейчас. Приходится подрабатывать. Об этом – профессор Высшей школы экономики Леонид Косалс.
Леонид Косалс: Во всех трех странах было выявлено, что полицейские не только получают свою зарплату основную, но очень большая доля из них еще имеют дополнительные заработки, причем двоякого рода: как заработки, связанные просто с дополнительными вполне социально нейтральными, неопасными доходами, как, например, консультирование в области права, охранная деятельность и так далее, так в том числе и коррупционные. И как мы собственно и предполагали, выяснилось, что это черта всех стран, которые переживают период трансформации от центральной плановой системы, отсутствия демократии к рыночной экономике с более демократической политической системой.
Вероника Боде: Скажите, а сильно ли различается ситуация в трех странах, в которых проходило исследование, то есть в Казахстане, России, Болгарии?
Леонид Косалс: Она отличается не слишком сильно, но довольно интересным образом. Мы выявили, что несколько больше дополнительных доходов имеют полицейские в России, чем, скажем, полицейские в Болгарии. При том, что официальная зарплата у них примерно одинаковая, при этом полицейские Болгарии гораздо больше недовольны своим материальным положением, чем российские полицейские. При этом и те, и другие достаточно сильно вовлечены в неформальную экономическую деятельность, российские полицейские больше.
Вероника Боде: Отдают ли сотрудники полиции себе отчет в том, что такие дополнительные заработки противозаконны и волнует ли их нравственная сторона вопроса?
Леонид Косалс: Они отдают себе отчет. Это носит двоякий характер. С одной стороны это вынужденный характер – это прежде всего для полицейских относительно низкого ранга, а с другой стороны характер достаточно сознательного и активного извлечения денег из рынка, так я бы сказал. Проблема здесь состоит в том, что в каком-то смысле, по крайней мере, отчасти в полицейской системе не только в России, сложилась некая система коррупционных отношений, связанных с получением дополнительных доходов и с фактически достаточно жесткой формой участия в них, если ты хочешь продвигаться по служебной лестнице, получить высокое звание и так далее.
Вероника Боде: А как же все-таки обстоит дело с нравственной стороной вопроса? Может быть кого-то из них это все-таки беспокоит?
Леонид Косалс: Вы знаете, это беспокоит. Но тех, кого это сильно беспокоит, они оттуда уходят. В итоге остаются те, кто это принимает. Хотя у большинства здесь есть напряжение, это точка напряжения для большинства. И в интервью они об этом говорят. Но при этом система сложилась, если хочешь в ней находиться, ты должен принимать правила игры.
Вероника Боде: Отмечает социолог Леонид Косалс. Опрос был проведен среди тысячи четырехсот сотрудников полиции: соответственно, по 450-500 человек в каждой из стран. Российское исследование включало вопросы, касающиеся отношения полицейских к реформе МВД. Слово профессору Косалсу.
Леонид Косалс: Полицейские оценивают эту реформу умеренно оптимистично. Они не ожидали, что все проблемы можно решить, в том числе и связанные с коррупцией в МВД. Предполагают, что полиция в течение ближайшего времени будет более профессиональная, там будет более жесткий контроль.
Вероника Боде: А им самим хотелось бы каких-то перемен в этой системе?
Леонид Косалс: Да, они сами оценивают довольно критично ситуацию с полицией. Они сами говорят о том, что палочная система, которая сейчас применяется, имеет серьезные недостатки, они недовольны и что хотели бы ее изменить. В этом смысле недовольство нынешней системой в полиции, безусловно, есть. Они находят как положительные, так и отрицательные стороны в прошедших переменах. Они отмечают, что выросла и растет зарплата, что становится больше порядка и больше контроля в системе. Но одновременно они отмечают, может быть наиболее болезненное и скептически настроенные – это сокращение в системе МВД. То есть то, что нет таких сокращений, нам сказали, по-моему, процентов 40, а остальные сказали, что сокращения были, сокращения, имеющие противоречивые последствия, а именно, что как сократили клерков, которые занимаются бумагами, так и тех, которые работают на земле.
Вероника Боде: Говорил Леонид Косалс, профессор Высшей школы экономики. О своем отношении к реформе МВД рассказал Радио Свобода Илья Яшин, один из лидеров движения «Солидарность», соавтор альтернативной концепции этой реформы.
Илья Яшин: Практически ни одно из наших предложений не было учтено, если не считать тезиса о переименовании милиции в полицию, абсолютно, конечно, непринципиального тезиса. Но ни одно из содержательных предложений, которые озвучивала демократическая оппозиция, по сути в реализованный проект реформы включено не было. С моей точки зрения, как таковая реформа не состоялась, несмотря на то, что на эту процедуру были потрачены огромные деньги, с 2008 года финансирование МВД увеличилось в три раза. По сути все свелось к ребрендингу, к переименованию, к замене формы. Кстати, на одну форму было потрачено 16,5 миллиардов бюджетных рублей. Как такового результата нет, потому что все основные пороки правоохранительной системы, к сожалению, сохранены. Сохранена максимальная централизация правоохранительной системы, по-прежнему очень мало полномочий отдается районным отделам полиции, которые на практике борются с преступностью.
Крайне неэффективно была проведена переаттестация и сокращение кадров правоохранительных органов. В результате переаттестации, к сожалению, зачастую увольняли профессионалов, настоящих сыскарей, оперативников, которые просто демонстрировали нелояльность власти, генералам. Сохранены крайне неэффективные критерии оценки эффективности полиции. До сих пор, несмотря на многократные заявления полицейского начальства, сохраняется так называемая палочная система, когда эффективность полиции оценивается по раскрываемости. Соответственно, это создает стимул навешивать преступления на ни в чем неповинных людей для того, чтобы просто все так называемые "висяки" не ухудшали статистику.
Есть несколько важных вещей, которые должны быть заложены в основу настоящей содержательной реформы. Необходимо децентрализовать саму систему правоохранительных органов. Мы считаем, что должны быть введены механизмы прямого контроля гражданского за правоохранительными органами. Например, выборы глав районных отделов полиции. Мы настаивали на том, чтобы сокращение происходило в первую очередь за счет центрального аппарата и специальных подразделений МВД, таких как ОМОН, внутренние войска, то есть люди, которые не очень эффективны при борьбе с преступностью. Мы предлагали поменять критерии эффективности работы полиции и вместо палочной системы ввести критерии эффективности оперативную обстановку на месте. То есть, грубо говоря, если в вашем районе преступности меньше, чем в соседнем, значит у вас полиция работает лучше, ее нужно поощрять. Но, к сожалению, ничего из этого не было учтено, к сожалению, реформа по сути свелась к переименованию и именно поэтому мы продолжаем наблюдать скандалы, связанные с издевательствами полицейских, с очень низким уровнем их подготовки, с тем, что они просто зачастую не справляются со своими основными обязанностями. По-прежнему, к сожалению, правоохранительные органы очень коррумпированы.
Вероника Боде: Каким образом можно было бы снизить уровень коррупции в этом ведомстве?
Илья Яшин: Уровень коррупции снижается только благодаря механизмам жесткого общественного контроля, с одной стороны, и политической воли. Но на практике это реализовано не было. Честно говоря, заинтересованности власти, политической воли власти в проведении настоящей содержательной реформы тоже не было видно. Такое впечатление, что это был рекламный ход, направленный на то, чтобы в преддверии выборов показать, что власть что-то делают. Обмануть людей здесь не получится, потому что правоохранительные органы, люди с ними сталкиваются практически каждый день и видят, что как ни называйте – полицейскими, копами, как ни наряжайте, все равно по сути осталась та же неэффективная, коррумпированная, зачастую преступная милиция, с которой мы имели дело на протяжение всех последних лет.
Вероника Боде: Это был Илья Яшин, один из лидеров движения «Солидарность». Социологи из Высшей школы экономики, в числе прочего, выясняли, как складываются отношения полицейских с населением. Абсолютное большинство, 96% опрошенных в России полицейских заявляют, что поддержка со стороны населения для них важна. При этом многие из них уверены, что люди их недостаточно ценят, причем такая картина наблюдается во всех трех странах, где проходило исследование. А вот что думает по этому поводу офицер московской полиции, пожелавший остаться неизвестным.
Полицейский: Как правило, оценивают как: пока по шапке не двинули, соответственно, полиция никому не нужна. Как только человек на своей шкуре испытал негативное, сразу обращается за помощью. И дальше отношение зависит от того, насколько человеку помогли или не помогли. Гражданская позиция нашего народа такова, что пока ему что-то не досталось, помощь сотрудников не нужна.
Вероника Боде: Вы часто чувствуете недоверие со стороны людей?
Полицейский: В большей степени это касается не недоверия со стороны людей как такового, безусловно, что образ полицейского сформирован в значительной степени средствами массовой информации, подан негативно и народ воспринимает негативно. Опять же в рамках того, что необходима борьба с коррупцией, она необходима. Получается ряд программ, он обоснован. Но если представить массив программ и давление массива на мозги публики, то что получается на выходе – восприятие каждого как потенциального коррупционера.
Вероника Боде: Как вы оцениваете уровень своих доходов, хватает ли вам зарплаты? Есть ли у вас дополнительные заработки помимо оклада?
Полицейский: То, что зарплату в некотором смысле повысили – это безусловно. То, что повышение скушает инфляция – это так же безусловно. Ну а что касается иных доходов, согласно нашему законодательству мы имеем право получать какие-то иные доходы только от трех видов деятельности – педагогической, научной и творческой.
Вероника Боде: Вот вы сказали, что безусловно необходимо бороться с коррупцией в рядах полиции. А что для этого нужно делать?
Полицейский: Я думаю, не столько привлекать СМИ и раскачивать волну публики, сколько бороться внутрисистемными методами.
Вероника Боде: Скажем, повышение зарплаты – это эффективный метод борьбы с коррупцией в полиции?
Полицейский: Отчасти эффективный. Если нам сейчас дают зарплату, то, грубо, она похожа на то, чтобы брюки не падали. Зарплата должна быть такой, чтобы сотруднику хватало не только на себя, но и каким-то образом содержать близких себе людей. Просто самой однолинейной системой ничего не решишь. С одной стороны поднять зарплату, с другой стороны сделать жесткие рамки, что если человек какими-то своими действиями себя дискредитировал, то он должен быть однозначно уволен и у него не должно быть открытой дороги в какие-то структуры. Если у него будут реальные проблемы при трудоустройстве, он будет думать лишний раз нужен ему какой-то левый доход или не нужен.
Вероника Боде: Это был один из сотрудников московской полиции. Подведем итог. У многих полицейских есть дополнительные заработки, которые не всегда законны. Структура доходов этой группы населения в трех стран, имеющих социалистическое прошлое, - то есть России, Болгарии и Казахстане, - как показало социологическое исследование, примерно одинакова. Отношение к реформе российских правоохранительных органов внутри самой системы пока довольно противоречиво. При этом и эксперты, и сами полицейские отмечают несовершенство системы, по которой оценивается эффективность работы полиции.
