Тамара Ляленкова: Тема сегодняшней программы – трудности обучения творческим профессиям, а именно – архитектуре. Об этом подробно расскажут архитекторы Евгений Асс, Роберт Малл, Сергей Ситар, Никита Токарев, Оскар Мамлеев, Наринэ Тютчева, Игорь Чиркин, а также директор Британской высшей школы дизайна Александр Аврамов.
Надо заметить, что, несмотря на привилегии, которые активно отстаивают так называемые творческие вузы, кризис этого образования в России налицо. Не случайно среди самых востребованных специальностей, которым россияне едут обучаться за рубеж – дизайнер.
Правда, в 2000-е годы появились Институт медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка" и Британская высшая школа дизайна, а Факультет свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета, созданный в сотрудничестве с Бард колледжем, преобразовался в Смольный институт. Там были факультеты "Изобразительное искусство" и "Зрелищные искусства", которых сегодня, однако, уже нет.
И вот в Москве открылось еще одно учебное заведение – Московская архитектурная школа, которая по замыслу ее создателей, действительно должна отвечать потребностям – и культурным, и экономическим современного общества. Школа создается в сотрудничестве с London Metropolitan Univercity на базе Британской высшей школы дизайна, и я попросила директора последней, Александра Аврамова рассказать о том, почему возникают и как выживают подобные независимые институты.
- Изначально создание школы дизайна было связано с недостатком специалистов в этой области? Вы можете как-то объяснить, почему их не хватало? Ведь вузов и художественных школ всегда было достаточно в России.
Александр Аврамов: Дело в том, что различные области дизайна между собой достаточно сильно различаются. Поэтому ситуация на отдельных направлениях могла сильно отличаться, и обобщения здесь возможны только до какой-то определенной степени. Но если говорить о том, с чего начиналась Британская школа дизайна, то первые программы, которые были открыты в 2003-2004 году, это были программы, связанные с графическим дизайном, с визуальными коммуникациями. На тот момент ситуация была достаточно печальной. С одной стороны, возник свободный рынок. Он существовал даже не с 1991 года, а гораздо раньше начал зарождаться. В Россию пришли деньги, пришли компании из-за рубежа, возникали и самостоятельные российские компании. Появилось некое подобие свободного рынка, где, помимо каких-то сугубо переходных моментов, появлялась настоящая конкуренция. Конкуренция шла за потребителя, в том числе с помощью брендов, с помощью рекламы, с помощью дизайна. По мере взросления рынка это только усиливалось. Естественно, компаниям требовалась поддержка на всех уровнях.
А с точки зрения профессионалов ситуация в сфере дизайна была не очень хорошей. Потому что вся система подготовки и развития таких людей складывалась в условиях советского времени, когда конкуренция была ограничена, когда люди не понимали, как работает свободный рынок, какие необходимо задействовать механизмы, как необходимо продвигать или коммуницировать с потребителем, какие мотивы двигают ими. Соответственно, люди, которые были неплохими художниками, рисовальщиками или даже носили гордое имя дизайнер, по факту таковыми не являлись просто в силу того, что образовательная система сформировалась еще в советские времена.
Процессы трансформации происходили очень медленно, а люди нужны были здесь и сейчас. Соответственно, путем логических умозаключений мы пришли к выводу, что необходимо сосредоточиться на подготовке профессионалов нового типа, которые бы чувствовали себя, как рыба в воде, в условиях свободного рынка, в условиях, когда необходимо в первую очередь отталкиваться от рыночной ситуации работы с потребителями. Это касается не только графического дизайна, но и дизайна одежды, дизайна интерьеров, промышленного дизайна. Потому что, так или иначе, все зависит исключительно от того, насколько результат твоего труда будет интересен потребителю. И, если стоят задачи по продвижению продуктов, товаров, услуг, то естественно нужно упаковать это все в необходимые формы, либо разработать программы, либо создать пространство, среду, в которой это все будет существовать и функционировать. Для этого как раз и нужны дизайнеры, подготовленные по западной модели.
Тамара Ляленкова: Так получается, что дизайнерское образование в Россию пришло достаточно поздно. А ездили учиться за границу? Потому что активно ездили учиться за границу, я знаю точно, композиторы, музыканты. То, чего не хватало в России, добирали, как правило, в Европе, реже в Америке. Что-то было похожее со школами дизайна? Кто-то уезжал учиться в тот же Лондон?
Александр Аврамов: В постсоветские времена – безусловно. Сейчас не составляет никаких проблем, если у тебя есть энное количество денежных знаков, отправить своего ребенка или самого себя учиться в любой вуз, если поступишь. Здесь уже дело каждого – поехать учиться и вернуться, поехать учиться и не вернуться или просто поехать и не вернуться.
Тамара Ляленкова: Если был дефицит дизайнеров, значит, они или не возвращались, или очень мало кто поехал.
Александр Аврамов: Здесь всегда палка о двух концах. Если у тебя хорошее образование, полученное неважно где – в Великобритании, в России или просто "мои университеты", то есть самоучка, то чисто теоретически, решив проблему вида на жительство, ты можешь работать где угодно, прекрасно при этом понимая, что на Западе рынок более развитый, намного более развитый. И там в каких-то аспектах приятней жить, безопасней, чище, зарплата выше и т. д. Но и конкуренция при этом будет гораздо больше. Там редкость, когда креативный директор какого-нибудь агентства или дизайн-студии моложе 45 лет. А здесь это сплошь и рядом до сих пор. С одной стороны, это значит, что у молодых профессионалов огромные возможности, но, с другой стороны, безусловно, сам рынок все-таки недостаточно развит и с точки зрения объемов, и с точки зрения каких-то принципов, на которых базируется коммуникация между различными организациями, между различными компаниями. Поэтому с каких-то точек зрения сложнее, с другой стороны, здесь интереснее. Наоборот, за границей безопасно, хорошо, больше денег, но конкуренция жесточайшая. Если ты недостаточно хорош или у тебя проблемы с работой, ты не можешь развить свой бизнес просто потому, что есть кто-то сильнее тебя, и ты будешь жить на пособие по безработице, если у тебя есть на это право.
Тамара Ляленкова: Наверное, вы как-то отслеживаете, как дальше трудоустраиваются ваши выпускники. Кем востребованы – это российский бизнес, совместный бизнес или это по преимуществу зарубежный бизнес в России?
Александр Аврамов: И те, и те, и те. Среди наших выпускников очень много людей, которые, во-первых, открывают свои компании. Кто-то из них даже остается в Великобритании, если, например, он уехал получать там последний год бакалавриата. Но многие из них приезжают обратно. Они либо устраиваются на работу в достаточно широкий диапазон компаний, которые так или иначе нанимают профессионалов из творческого сектора. Это могут быть рекламные агентства, архитектурные бюро, производственные компании, сервисные компании. Это могут быть дизайн-студии или компании, в которых существует отдел дизайнеров. Очень часто наши выпускники основывают свои студии - сплошь и рядом. Либо работают фрилансерами, что тоже достаточно большой и вполне успешный род деятельности. Но при этом достаточно много тех, кто вполне неплохо чувствует себя на Западе.
Поэтому мы не ориентируемся на то, чтобы наши выпускники шли в какие-то конкретные виды организаций с каким-то конкретным, определенным видом собственности и т. д. Наша задача – не поместить человека по указке, по системе распределения. Наша задача – дать максимальную возможность выбора, которая будет базироваться на их профессиональной компетенции, на профессиональной квалификации, на их навыках, на знании иностранного языка, на их связях, на их уверенности. А дальше они делают свой выбор сами. Поскольку в школе все-таки уже не один десяток и даже не одна сотня выпускников, то вариантов примеров, где они работают, очень много.
Тамара Ляленкова: Насколько российский рынок готов к современному дизайну?
Александр Аврамов: Дизайн – это производная от рынка. Дизайн определяется рынком. Если рынок достаточно развитый, и дизайн будет развитый. Если рынок новый, плохо сформированный, где низкая конкуренция, там не нужно хорошего дизайна. Там будет работать базовый сценарий и прекрасно работать. Если рассматривать эстетическую составляющую, то это другой вопрос: насколько велика роль компромисса между эстетикой и функционалом. Потому что дизайн – это понятие, которое сочетает обе области, две стороны: эстетику и функционал.
Тамара Ляленкова: А те студенты, которые к вам приходит, уже имеют какую-то подготовку? Потому что в российские художественные вузы традиционно приходят из художественных школ, с уже приобретенными навыками.
Александр Аврамов: Поскольку у нас достаточно большая линейка образовательных программ, абитуриенты могут прийти на различные программы с различным уровнем навыков. В школе есть и подготовительные курсы, есть программа для британских программ высшего образования, собственная программа высшего образования, программа российского дополнительного образования различного уровня. Учатся студенты от 16 до 50 лет. Поэтому все зависит от тех программ, на которые они поступают. Везде есть четко сформированный критерий по тому уровню знаний, навыков, творческого развития, знания языка и т. д., которые абитуриент должен продемонстрировать на входе. Если он этому уровню не соответствует, его отправляют на ступень ниже. Если, например, он не может поступить с уровнем навыков и знаний, которые он должен доказать с помощью своего портфолио, собеседования, тестов и т. д., на программу бакалавриата, то его отправляют на базовый курс, подготовительный для программ бакалавриата. Если же у него, например, ноль портфолио, то он идет на подготовительные курсы, где это портфолио нарабатывает.
Тамара Ляленкова: То есть 11-классник после школы без подготовительных курсов поступить не сможет. А на ЕГЭ вы как-то смотрите?
Александр Аврамов: Нет, на ЕГЭ мы не смотрим, потому что мы действуем в другой парадигме. Абитуриент, если он все 11 классов не интересовался визуальными искусствами, если он не интересовался дизайном, искусством и т. д., и хочет поступить к нам, наверное, это скорее исключение. Потому что если люди хотят поступить к нам, или в другой какой-то вуз, то, наверное, они как-то к этому должны идти либо с помощью художественной школы, либо с помощью каких-то других курсов, самостоятельных занятий. Обычно все так и происходит.
Тамара Ляленкова: Бакалавриата по архитектуре у вас нет. То есть МАРШ - это не продолжение того образования, которое могло бы быть получено у вас и естественным образом продолжено в магистратуре архитектурной школы. Для вас в чем здесь интерес?
Александр Аврамов: Я бы не стал выстраивать связь между линейками программ Британской школы дизайны и архитектурной школы МАРШ. Здесь мы отталкиваемся не от того, как конструктор сложится, насколько будет красив. Мы смотрим, насколько та или иная образовательная программа, та или иная школа будет реально помогать развитию индустрии, как она будет помогать развитию каждого конкретного человека, который придет к нам учиться. Если это будет работать на пользу, значит, ту или иную программу можно запускать, можно ее разрабатывать, преподавать и развивать.
На самом деле, наша миссия заключается в том, чтобы способствовать возникновению и воспитанию творческих профессионалов, которые будут конкурентоспособны, причем не только на локальном российском рынке, но и на международном. В данном случае, в плане архитектуры мы почувствовали, что, во-первых, есть потребность, во-вторых, есть возможность сделать что-то на очень хорошем уровне качества. И с этой ступеньки, с этой позиции двигаться дальше. Может быть, какие-то другие этапы открывать, например, тот же самый бакалавриат или более узкоспециализированную программу повышения квалификации, различные краткосрочные программы и т. д.
Тамара Ляленкова: Действительно, как всякая независимая структура, Британская высшая школа дизайна, которую возглавляет Александр Аврамов, постоянно меняется. В новом учебном году здесь откроется Московская школа кино и Московская архитектурная школа, сокращенно МАРШ, ректором которой стал известный архитектор Евгений Асс. В течение последних 20 лет он возглавлял в Московском архитектурном институте Мастерскую экспериментального учебного проектирования.
Евгений Асс: Понимаете, творческое образование – это довольно сложная история, потому что творчество подразумевает не только объективные знания. Это некая мобильная конструкция постоянно обновляющегося и все время развивающегося представления о мире. Застылость в творческих учебных заведениях как раз, мне кажется, представляет некую опасность закостенения. Это происходит во многих постсоветских, неизбежно сохраняющих свою советскую структуру, творческих учебных заведениях. Они очень трудно поддаются реформе. Потому что там все уже сложилось, все механизмы притерты друг к другу. Даже люди творчески активные, люди с новыми яркими идеями внутри таких заведений, не в состоянии их реформировать. В конце концов, сложившийся механизм их перемалывает.
Я оказался примерно в такой ситуации. 20 лет я, сначала вместе с моим старшим коллегой, ныне покойным Валентином Романовичем Раневым, профессором, потом сам, руководил мастерской экспериментального учебного проектирования, идея которого заключалась в том, чтобы создать новую ситуацию в архитектурном образовании внутри Московского архитектурного института. Тогда, когда возникла эта мастерская, это был конец 80-х годов, на волне перестройки, нам казалось: вот сейчас все мы переделаем, все будет прекрасно. И этот оптимизм сохранялся в течение некоторого времени. Потом мы почувствовали, что система нас все-таки перемалывает. Нам приходилось все больше и больше идти на компромиссы. В конце концов ситуация уже стала такова, что эти компромиссы перевесили инициативу нашей реформистской энергии. Поэтому МАРШ - это выход на новый уровень, для меня очень важный.
Мне кажется, что творческие вузы должны постоянно обновляться. Есть, как минимум, три таких институции, которые требуют постоянного обновления. Это, например, театр, как структура: начинается и кончается. Какой бы он замечательный не был, но в какой-то момент исчерпывается. Такое же происходит со школами, творческими вузами. Примерно то же самое происходит с журналами. Они начинаются, пока есть энергия, инновация какой-то новизны, а потом как-то скисают. В этом смысле постоянная динамика творческого развития внутри школы, внутри творческой институции требует специфических структур, которые позволяли бы ей постоянно обновляться.
Тамара Ляленкова: Условием обновления, о котором говорил Евгений Асс, как правило, становится приток свежих сил. Мой следующий собеседник Игорь Чиркин – автор проекта "Школа", который победил на конкурсе, проводимом мастерской Евгения Асса. Этот павильон станет первым объектом в обновляемом парке вокруг Центрального дома художника в Москве.
Игорь Чириков заканчивал МАРХИ. Я попросила его рассказать об учебе.
Игорь Чириков: Первоначально я получил специальное образование в архитектурном колледже, что мне дало техническую базу, которая мне помогла более системно подходить к решению самых разных задач. Дальше надстройка была уже МАРХИ.
Поступив на третий курс МАРХИ автоматически, я попал к старому преподавателю и проучился у него два года. Это очень известный преподаватель (не буду называть имени).
Тамара Ляленкова: Известный преподаватель, но неизвестный архитектор?
Игорь Чириков: Да, это довольно часто встречается в МАРХИ: много преподавателей, которые не просто не практикуют, они могут заниматься самыми неожиданными вещами, например, продавать книжки внизу.
Тамара Ляленкова: В свободное от лекций время.
Игорь Чириков: Это не лекции. Здесь идет речь главным образом о руководителе проекта. В МАРХИ очень большое значение имеет именно руководитель дисциплины "архитектурное проектирование". Попав к пожилому преподавателю, я находился в очень сложной ситуации, потому что мы никак не находили общего языка. Не только я, но и многие другие, не получая какой-то отдачи от процесса, уходили просто работать, пытаясь заменить обучение работой, что ведет к ухудшению процесса обучения.
Тамара Ляленкова: Что значит – уходили работать?
Игорь Чириков: Это значит, что в институте учились для получения диплома, а основной опыт получали непосредственно из проектного процесса. Мы знаем, что происходит в Москве. Есть определенное качество проектирования, не всегда оно высокого качества. Вот там они формировали свои взгляды, отношение к профессии. На 5-6 курсе ситуация в основном у студентов еще хуже, потому что они вообще уходят. Меньше часов человек проводит в институте, нет дисциплин лекционных. Следовательно, студент все больше и больше работает.
На 5-6 курс я попал к молодым на тот момент преподавателям. Но это были не очень молодые практикующие архитекторы, Савин, Лобазов и Чильцов. Они пришли на тот момент преподавать, вместе с Юрием Эдуардовичем Григоряном. Как раз в рамках приглашения практикующих архитекторов для подготовки магистров. Вот тогда действительно начался процесс обучения.
Тамара Ляленкова: Получается, что проектная деятельность, в которую пришлось включаться едва ли не с самого начала обучения, это как раз и есть та передовая технология обучения, о которых сейчас столько говорят.
Игорь Чириков: На мой взгляд, не совсем. Потому что, я считаю, что у нас катастрофически не хватает просто культурных людей. Культурных людей в широком смысле, то есть людей, которые понимают, что такое профессиональная этика в той профессии, которую они выбрали. Людей, которые понимают, что такое культурный бэкграунд, пространство, в котором они живут. Следовательно, не получив этого, вне зависимости от того, что они рисуют, насколько это красиво или не красиво, всегда возникает проблема этическая. Как раз вот эту нехватку, мне кажется, восполнит новая школа МАРШ, та же "Стрелка", еще какие-то учебные заведения, которые в перспективе все-таки будут появляться.
Тамара Ляленкова: Правда, независимые учебные заведения, предоставляющие качественное образование в сфере творческих индустрий, обучают студентов исключительно за плату, впрочем, вполне соизмеримую с той, что берут государственные вузы. Другое дело, что для поступления как в Институт медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка", так и в Британскую высшую школа дизайна, требуется знание английского языка.
Но мы продолжаем говорить о МАРШ, в которой преподавание будет вестись по-русски.
Образование для архитектора: новые программы и старые проблемы, кризис профессии, профессиональные и моральные качества, которыми должен обладать архитектор.
Трудно переоценить степень воздействия на человеческое сознание окружающей среды. Любой горожанин неизбежно подчинен перспективам проспектов и поворотам переулков, пустоте площадей и тесноте подворотен. Даже у себя дома он зависит от высоты потолка и толщины стен, не говоря уже о том, что за вид из окна надо платить дополнительно.
"Чему и как учить архитектора в меняющемся мире?" На этот вопрос на открытии Московской архитектурной школы пытались ответить известные российские архитекторы, и их мнения прозвучат в завершении программы. Сейчас же мы поговорим о том, почему хваленое советское образование, которое продолжает существовать в стенах творческих вузов, терпит крах.
Мой собеседник – молодой архитектор Игорь Чириков.
Игорь Чириков: В МАРХИ на данный момент настолько, на мой взгляд, все обветшало, что очень скоро, я полагаю, там будут изменения. Это просто неизбежно. Как бы цинично это не звучало, но не вечны те, кто сейчас управляет в учебных советах. Просто физически все заканчивается когда-то рано или поздно. Пройдет 5 лет, 7, но через 10 лет это закончится точно.
Тамара Ляленкова: Это не закончится. Институт, как правило, самовоспроизводится.
Игорь Чириков: А мне кажется, что это невозможно, потому что сегодня все стало глобально. Да и в самом МАРХИ есть понимание проблемы. Какая-то часть студентов сейчас уехала в Штаты и учится в Колумбийском институте. Это совместный проект с МАРХИ. Впоследствии эти люди, так или иначе, вернутся сюда и что-то с собой принесут. Ведь на самом деле в МАРХИ не проблема кадров, а проблема менеджмента. Проблема в том, что должен быть менеджер, который поймет, что нужно приоткрыть, проветрить помещение. Этот человек не должен обладать какими-то особыми качествами. Он может быть достаточно консервативен с точки зрения понимания архитектуры, своих вкусов. Но просто открыть дверь, допустить туда свежий воздух, свежие кадры. Это неизбежно произойдет, потому что кадров просто нет.
Тамара Ляленкова: Профессия архитектора достаточно сложная, потому что всегда приходится ориентироваться на заказчика. Тут есть некая двойственность. К тому же всегда приходится делать, условно говоря, лишний труд. Когда предлагаешь свой проект, его рассматривают наряду с другими. Иногда твоя идея может оказаться невостребованной. В этом есть некоторая доля обиды и профессиональных неудовлетворенных амбиций. Или это нормальная ситуация, вы изначально понимали, что будет так?
Игорь Чириков: Архитектор - это непростая профессия, но, на мой взгляд, она чрезвычайно интересна. Она интересна тем, что это профессия достаточно взрослых людей. Архитектор охватывает, осмысливает масштабные процессы. Этому долго учатся, к этому не сразу приходят. Для себя я понимаю, что процесс обучения у меня шел, идет и, видимо, еще долго будет идти. Я где-то в начале пути.
А что касается сложностей того, что тебя принимают или не принимают, я думаю, что это вопрос не столько архитектора, сколько той структуры, в которой он находится. К сожалению, в России нет не структуры даже, а системы, которая позволяет взаимодействовать городской власти, архитекторам, как сообществу, обществу. Если все эти вещи работают, если есть обратная связь, есть оценка того, что нарисовал архитектор у пользователей, то жильцы, скажем, района, реально реагируют на то, что нарисовано. Не нужно изобретать велосипед. Если будут прозрачные схемы, которые позволят делать то, что нужно, востребовано, если архитектор начнет работать именно на общество, а не на конкретного заказчика, у которого есть коммерческие цели, но который в принципе плевать хотел на то, что обществу нужно, как это, к сожалению, бывает часто в России.
Тамара Ляленкова: Интересно, что проблема, о которой Игорь Чириков говорил в связи с архитектурой - это главная проблема современного российского общества, скорее, политическая, чем эстетичная.
С другой стороны, архитектор - это всего лишь профессия, в которой, в отличие от врачебного дела, никто не дает клятву Гиппократа "Не навреди". Мы продолжаем разговор с Евгением Ассом, архитектором, педагогом и общественным деятелем.
- Я от ваших коллег слышала, что теперь в архитекторы идут люди прагматичные, настроенные на какие-то вещи более конкретные, без высоких устремлений. Так ли это?
Евгений Асс: Мне кажется, что приходят разные люди. Важно - какие выходят. Приходят художники, приходят бизнесмены, разные. Но если образование ориентировано в большей степени на бизнес, то значит выйдут бизнесмены. Если будет ориентировано на искусство, то получатся художники бессребреники, которые не смогут ужиться в этом мире. Каким образом воспитать архитектора, который одновременно не пропадет в этом агрессивном и очень хищном мире, с одной стороны, а с другой стороны, сможет реализовать какие-то творческие инициативы, не сумасбродные творческие инициативы, а социально ответственные и при этом художественно значимые. Это очень тонкая и хрупкая материя - каким образом объединить все эти стремления в одном человеке.
Тамара Ляленкова: Архитектор - зависимая профессия, нужен заказчик. Понятно, что надо работать с кем-то и выполнять те планы, те устремления, может быть, ориентироваться на чужое видение даже.
Евгений Асс: Как правило, это видение бывает... Если бизнесмен видит какую-то функциональную программу, то это совершено естественно. Хуже, когда он видит некие художественные образы. Потому что художественные образы, которые видит непрофессионал, как правило, уже существуют. Редко его посещают фантазии. Тогда он уже сам по себе становится архитектором. Мне кажется, что на этом уровне, вообще говоря, дискуссия вполне возможна. В моей практике было немало случаев, когда, сохраняя и удовлетворяя полностью интересы клиента, мне удавалось сделать вещи вполне с художественной точки зрения удовлетворительные. Полно примеров тому, как современная архитектура работает с большим бизнесом и прекрасно находит взаимопонимание.
Тамара Ляленкова: Может быть, это тот навык, которому надо обучать, или это воспитывается в процессе работы?
Евгений Асс: Это один из навыков, которому нужно учить. Тут много навыков, которые требуются для того, чтобы реализовать и достичь этой цели. Это, во-первых, навык убедительного проектирования, проектирования, которое может увлечь клиента. Это тонкий психологический момент. Второе - это искусство презентации, способность донести свой проект наилучшим образом как визуально, так и вербально. Конечно, для человека, который впервые сталкивается с какой-то архитектурной проблемой, очень важно объяснить, что он получает в результате. Потому что даже самая совершенная архитектурная картинка еще не есть архитектура, это только изображение. Здесь надо уметь увлечь клиента, позволить ему самому каким-то образом войти в этот проект. Много есть технологий, каким образом взаимодействовать. Мы в институте в качестве обязательного упражнения заставляем студентов представлять свои проекты. Они должны убедительно, точно и ясно представить их как визуально, так и вербально.
Тамара Ляленкова: Делая только магистерскую программу, вы ограничиваете и себя и тех, кто к вам придет, тем, что у человека должно быть уже архитектурное образование, именно такая база, а никакая другая.
Евгений Асс: Первые 4 года образования дают какие-то основы, базовый фундамент понимания, что такое архитектура. Есть какие-то навыки размышления о конструкциях. Есть какие-то навыки размышления о плане: что такое план, что такое разрез, что такое фундамент, что такое крыша. Если вы берете на обучение в магистратуру человека, который ничего этого никогда не видел и не прочертил ни одной линии, искусствоведа или дизайнера, ему будет очень тяжело включиться в это проектирование. Может быть, я заблуждаюсь, но я пока бы не рискнул, я не смогу научить. С первого момента надо очень интенсивно включиться в работу над проектом. Времени не будет на то, чтобы всю эту подготовительную стадию пройти за короткий срок.
Тамара Ляленкова: Очень плотная система занятий у вас. Вы нагружаете своих студентов по полной программе. Это принципиальная ваша позиция?
Евгений Асс: Это такая жесткая западная система образования, в которой студент сам решает, сколько ему учиться. Не то, что мы его будем заставлять. У нас 4 дня обучения по 6 часов в день. Ничего такого сверхъестественного. Но объем работы, который студент должен представить, довольно велик. Когда он ее делает, как он ее делает, мы не можем контролировать. Но мы считаем, что для творческого человека это и есть вызов. Ты сам должен. Ведь художник работает не потому, что его подгоняют, а потому что он сам этого хочет. В этом смысле мы хотим, чтобы наш студент почувствовал себя ответственным, энергичным, самостоятельным творцом. Поэтому надо много работать. Он должен научиться этой профессии, а профессия очень тяжелая. Может быть, кажется, что рисовать дома - нехитрое дело, но на самом деле это очень хитрое дело, требующее не только большого объема знаний, но и больших затрат душевных сил.
Тамара Ляленкова: И в завершение я предлагаю послушать фрагмент панельной дискуссии на тему "Чему и как учить архитектора в меняющемся мире?". Правда, декан факультета архитектуры и пространственного дизайна London Metropolitan Univercity Роберт Малл предложил несколько сузить фокус обсуждения.
Роберт Малл: Я думаю, что архитекторы, которые работают практически везде, являются определенной проблемой. Но и архитекторы, которые трудятся в узких областях, составляют другую проблему. Более того, сама архитектура в современном меняющемся мире - проблема не меньшего масштаба. Поэтому я думаю, что говорить стоит о некотором ядре людей, которые понимают, как развиваются мир вокруг. Но в любом случае образование неотделимо от вопросов этики. Потому что одна из конечных задач, которые мы решаем при обучении архитектуре, это попытка поместить человека в определенный социальный контекст, где он не может не почувствовать, что его собственная система ценностей ценна для других, понимаема и разделяема другими.
Это как две стороны медали: собственно профессиональная деятельность и социальная ответственность человека, который занимается архитектурой, эти две вещи по большому счету неразделимы. Недостаточно дать человеку ощущение, что он, набрав определенную сумму знаний, становится востребованным. Он становится востребованным потому, что соединяет и социальное и профессиональное стремление. И если мы действительно соединяем знание с устремлением, только в этом случае мы вооружаем человека по-настоящему. В конечном счете, я могу сказать, что мы учим студентов храбрости.
Сергей Ситар, архитектор, критик: Я возможно транслирую здесь свою субъективную позицию, эмоциональную, но на меня, по крайней мере, ландшафт Москвы производит впечатление очень угнетающее, давящее - мало мест, где взгляд отдыхает. Такое ощущение, что мир стремительно превращается в помойку, в основном, благодаря усилиям архитекторов, благодаря тому, что они перестали думать о том, что их творение простоит долго. Я сам человек пишущий, идеалист по своим убеждениям, но уже пора нам из условного мира возвращаться к этой помойке, которую мы нагородили в течение последних 150 лет, и ее как-то начинать разгребать. Если здесь удастся преобразовать этот импульс… Конечно, в Европе он лучше сохранился, чем здесь. Здесь по материальной культуре был нанесен чудовищный удар резкой сменой политической системы, случилась полная девальвация того, что называется буржуазной культурой. Но буржуазная культура - это не просто культура эксплуатации, это еще и культура, построенная на фетишизме вещей, собственности и т. д., то есть на некоей заботе, повышенно трепетном отношении к материальному окружению, вещам, устройству и т. д. В России, безусловно, этого всего не хватает, и это хотелось бы вернуть, понимая не просто как практику создания каких-то материальных ценностей, которые потом становятся предметом обмена, а осознавая глубокую историческую миссию этого труда.
С другой стороны, мы вышли уже из ситуации, когда можно фетишизировать технологии, считать, что технология есть некий исторический фактор, а мы только транслируем развитие технологий в область создания этих самых материальных объектов. Развитие технологий было выявлено как своего рода угрожающий процесс в ХХ веке, дегуманизирующий процесс. Мы не можем просто ехать на этой энергии саморазвития технологий дальше. Тем не менее, мы должны понимать и некую политическую, этическую составляющую этого акта модернизации. Потому что вещи естественным образом погружаются в рутину, начинают застывать, консервируя как раз те несовершенства системы человеческих отношений, которые нас, на самом деле, возмущают глубже всего - несправедливость, подавление человека человеком, жестокость и прочее.
Никита Токарев, архитектор, директор МАРШ: Я хотел бы все-таки вернуться к извлечению ремесленной составляющей в нашей профессии. В моем понимании архитектурное образование - это образование ремесленное, если понимать под ремеслом умение манипулировать пространством, строить стенки, перекрытия, окошки и прочее. Разница определяется по образованию и в практике - понятие диалога, который включает взаимодействие с контекстом социальным, культурным, экономическим, учитывая, что наши произведения, наши работы существуют не в безвоздушном пространстве. Второе - ответственность, которая в ремесленное образование тоже не входит.
Евгений Асс: Я убежден в том, что архитектор, может быть, единственный профессионал, который знает про этот мир все или почти все. С моей точки зрения, одна из самых больших проблем сегодняшнего архитектурного образования заключается в ее абсолютной утрате всякой связи с реальностью в каком бы то ни было ее виде. Студенты вообще не понимают, у них нет способности ощущать, тактильно ощущать предметы. У них отсутствует рефлексия по поводу пространственных переживаний. Они не знают ничего про мир, в котором живут ни в политическом, ни в социальном, ни в технологическом плане.
В этом смысле, мне кажется, что как раз вдумчивое и глубокое постижение реальности - это единственное, что может сделать архитектурное образование полноценным и глубоким.
Оскар Мамлеев, архитектор: Образование должно быть элитарным. Но нужно ли обучать студентов так, как это делают в передовых зарубежных школах, как это пытаются сделать вновь образованные школы или все-таки делать упор на ремесло? Совершенно правильно - бакалавриат существует для того, чтобы человек получил больше неких технических знаний, чтобы он выучился на ремесленника. И в процессе работы, если человек понимает, что у него есть какие-то внутренние данные для того, чтобы повысить свой уровень понимания мира, он поступает в элитарную школу. С моей точки зрения, в основе профессии архитектора лежит формирование пространства обитания, то есть формирование среды обитания. Для того чтобы заниматься этим вопросом, человек должен обладать суммой знаний как технических, так и социальных, политических и т. д. И этим может заниматься человек, получивший так называемой элитарное образование. Может быть, слово вызывает у кого-то неприязнь, но я уверен в этом.
Наринэ Тютчева, архитектор: Совершенно наивно полагать, что за 5, 6 или 7 лет обучения в высшем учебном заведении можно состряпать готового архитектора. Это неправда. Мне кажется, что основной задачей преподавателей является запуск некоего внутреннего механизма, который позволит выпускнику дальше учиться самому, самому выстраивать себя в профессии, знать те пути и уметь их выбирать.
Безусловно, профессия состоит, наверное, из ответов на два главных вопроса - что проектировать и как. Первый вопрос имеет гуманитарный и этический характер. Соответственно, это первая составляющая образования. Второй ответ на вопрос - как? - является практическим и имеет технологические аспекты, связанные с наукой, технологией и т. д. За период обучения в МАРХИ сегодня, как я могу это видеть, студента скорее не обучают, а натаскивают на решение вполне ограниченного круга задач. И вот это, пожалуй, главное, что отличает сложившуюся систему архитектурного образования от той, к которой мы хотели бы все сегодня перейти. Потому что тот ограниченный круг задач уже никак не отвечает тому, что из себя сегодня представляет общество, для которого архитектор должен работать.
Еще пару слов хотела сказать, почему нужно преподавать практикам. Во-первых, ответственность перед самим собой и перед своими студентами в формулировании каких-то посылов и мыслей. Это очень важно. Во-вторых, невероятную радость, когда ты имеешь возможность общаться с молодыми талантливыми людьми и видеть их перспективу.
Евгений Асс: Мне кажется, что мы упускаем важную часть заглавия сегодняшней нашей дискуссии, а именно - касающуюся меняющегося мира. А это фундаментальный вопрос. Архитектура, с одной стороны, является фундаментальной базовой дисциплиной, которая в значительной степени определила картину того мира, в котором мы живем. Мы знаем исторические города. Мы все выросли в неких средах - кто в деревне, кто в городе, но все равно мы сформированы фундаментальностью архитектурного контекста. И этот контекст радикально меняется на наших глазах, с фантастической скоростью меняется. Мы принимаем в этом участие. Волей-неволей мы вовлечены в этот процесс. Эти перемены неизбежно должны каким-то образом ставить новые задачи перед образованием. Поскольку архитектор занимается проектированием... "Проект" - латинское слово, обозначающее "прыжок". Это некое опережение, шаг вперед. В любом случае, это некий прогноз, предвидение. И предвидение изменения мира становится каким-то невероятно важным и очень ответственным решением. В этой ситуации знания фундаментальных вещей, хотя и существенны, но не главные.
Поэтому, когда я говорю о необходимости архитектору учиться смотреть и видеть мир, рефлексировать по поводу этого мира, предвидеть какие-то возможности трансформации этого мира, это совершенно другое искусство. Возможно, что и другой язык. Да, мы пользуемся другими языками сейчас. Это неизбежно. Но! В этой бесконечной обновляющейся действительности остаются некоторые фундаментальные вещи, о которых я уже говорил, например, ступени. Кто-то должен знать, как, какого размера бывают ступени. Здесь эта самая фундаментальность, понимание антропологии. Кто-то должен читать Нойферта и каким-то образом его использовать. Именно это и есть некоторая проблема, которую мы собираемся тем или иным образом решать внутри нашей школы - чему и как мы должны учить архитектора, как он должен реагировать на меняющийся мир, каким образом откликаться на вызовы. Здесь таится проблема этическая, потому что эти вызовы все равно касаются человеческого существования и существования общества. Мы должны быть чрезвычайно внимательны и ответственны по поводу предпринимаемых решений. Во-вторых, эти решения касаются человека как биологического существа. Поэтому ступени, о которых я говорю, это не социальная проблема до известной степени, но биологическая проблема, которой мы не можем пренебрегать.
Тамара Ляленкова: Так считает ректор МАРШ Евгений Асс.
Надо заметить, что, несмотря на привилегии, которые активно отстаивают так называемые творческие вузы, кризис этого образования в России налицо. Не случайно среди самых востребованных специальностей, которым россияне едут обучаться за рубеж – дизайнер.
Правда, в 2000-е годы появились Институт медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка" и Британская высшая школа дизайна, а Факультет свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета, созданный в сотрудничестве с Бард колледжем, преобразовался в Смольный институт. Там были факультеты "Изобразительное искусство" и "Зрелищные искусства", которых сегодня, однако, уже нет.
И вот в Москве открылось еще одно учебное заведение – Московская архитектурная школа, которая по замыслу ее создателей, действительно должна отвечать потребностям – и культурным, и экономическим современного общества. Школа создается в сотрудничестве с London Metropolitan Univercity на базе Британской высшей школы дизайна, и я попросила директора последней, Александра Аврамова рассказать о том, почему возникают и как выживают подобные независимые институты.
- Изначально создание школы дизайна было связано с недостатком специалистов в этой области? Вы можете как-то объяснить, почему их не хватало? Ведь вузов и художественных школ всегда было достаточно в России.
Александр Аврамов: Дело в том, что различные области дизайна между собой достаточно сильно различаются. Поэтому ситуация на отдельных направлениях могла сильно отличаться, и обобщения здесь возможны только до какой-то определенной степени. Но если говорить о том, с чего начиналась Британская школа дизайна, то первые программы, которые были открыты в 2003-2004 году, это были программы, связанные с графическим дизайном, с визуальными коммуникациями. На тот момент ситуация была достаточно печальной. С одной стороны, возник свободный рынок. Он существовал даже не с 1991 года, а гораздо раньше начал зарождаться. В Россию пришли деньги, пришли компании из-за рубежа, возникали и самостоятельные российские компании. Появилось некое подобие свободного рынка, где, помимо каких-то сугубо переходных моментов, появлялась настоящая конкуренция. Конкуренция шла за потребителя, в том числе с помощью брендов, с помощью рекламы, с помощью дизайна. По мере взросления рынка это только усиливалось. Естественно, компаниям требовалась поддержка на всех уровнях.
А с точки зрения профессионалов ситуация в сфере дизайна была не очень хорошей. Потому что вся система подготовки и развития таких людей складывалась в условиях советского времени, когда конкуренция была ограничена, когда люди не понимали, как работает свободный рынок, какие необходимо задействовать механизмы, как необходимо продвигать или коммуницировать с потребителем, какие мотивы двигают ими. Соответственно, люди, которые были неплохими художниками, рисовальщиками или даже носили гордое имя дизайнер, по факту таковыми не являлись просто в силу того, что образовательная система сформировалась еще в советские времена.
Процессы трансформации происходили очень медленно, а люди нужны были здесь и сейчас. Соответственно, путем логических умозаключений мы пришли к выводу, что необходимо сосредоточиться на подготовке профессионалов нового типа, которые бы чувствовали себя, как рыба в воде, в условиях свободного рынка, в условиях, когда необходимо в первую очередь отталкиваться от рыночной ситуации работы с потребителями. Это касается не только графического дизайна, но и дизайна одежды, дизайна интерьеров, промышленного дизайна. Потому что, так или иначе, все зависит исключительно от того, насколько результат твоего труда будет интересен потребителю. И, если стоят задачи по продвижению продуктов, товаров, услуг, то естественно нужно упаковать это все в необходимые формы, либо разработать программы, либо создать пространство, среду, в которой это все будет существовать и функционировать. Для этого как раз и нужны дизайнеры, подготовленные по западной модели.
Тамара Ляленкова: Так получается, что дизайнерское образование в Россию пришло достаточно поздно. А ездили учиться за границу? Потому что активно ездили учиться за границу, я знаю точно, композиторы, музыканты. То, чего не хватало в России, добирали, как правило, в Европе, реже в Америке. Что-то было похожее со школами дизайна? Кто-то уезжал учиться в тот же Лондон?
Александр Аврамов: В постсоветские времена – безусловно. Сейчас не составляет никаких проблем, если у тебя есть энное количество денежных знаков, отправить своего ребенка или самого себя учиться в любой вуз, если поступишь. Здесь уже дело каждого – поехать учиться и вернуться, поехать учиться и не вернуться или просто поехать и не вернуться.
Тамара Ляленкова: Если был дефицит дизайнеров, значит, они или не возвращались, или очень мало кто поехал.
Александр Аврамов: Здесь всегда палка о двух концах. Если у тебя хорошее образование, полученное неважно где – в Великобритании, в России или просто "мои университеты", то есть самоучка, то чисто теоретически, решив проблему вида на жительство, ты можешь работать где угодно, прекрасно при этом понимая, что на Западе рынок более развитый, намного более развитый. И там в каких-то аспектах приятней жить, безопасней, чище, зарплата выше и т. д. Но и конкуренция при этом будет гораздо больше. Там редкость, когда креативный директор какого-нибудь агентства или дизайн-студии моложе 45 лет. А здесь это сплошь и рядом до сих пор. С одной стороны, это значит, что у молодых профессионалов огромные возможности, но, с другой стороны, безусловно, сам рынок все-таки недостаточно развит и с точки зрения объемов, и с точки зрения каких-то принципов, на которых базируется коммуникация между различными организациями, между различными компаниями. Поэтому с каких-то точек зрения сложнее, с другой стороны, здесь интереснее. Наоборот, за границей безопасно, хорошо, больше денег, но конкуренция жесточайшая. Если ты недостаточно хорош или у тебя проблемы с работой, ты не можешь развить свой бизнес просто потому, что есть кто-то сильнее тебя, и ты будешь жить на пособие по безработице, если у тебя есть на это право.
Тамара Ляленкова: Наверное, вы как-то отслеживаете, как дальше трудоустраиваются ваши выпускники. Кем востребованы – это российский бизнес, совместный бизнес или это по преимуществу зарубежный бизнес в России?
Александр Аврамов: И те, и те, и те. Среди наших выпускников очень много людей, которые, во-первых, открывают свои компании. Кто-то из них даже остается в Великобритании, если, например, он уехал получать там последний год бакалавриата. Но многие из них приезжают обратно. Они либо устраиваются на работу в достаточно широкий диапазон компаний, которые так или иначе нанимают профессионалов из творческого сектора. Это могут быть рекламные агентства, архитектурные бюро, производственные компании, сервисные компании. Это могут быть дизайн-студии или компании, в которых существует отдел дизайнеров. Очень часто наши выпускники основывают свои студии - сплошь и рядом. Либо работают фрилансерами, что тоже достаточно большой и вполне успешный род деятельности. Но при этом достаточно много тех, кто вполне неплохо чувствует себя на Западе.
Поэтому мы не ориентируемся на то, чтобы наши выпускники шли в какие-то конкретные виды организаций с каким-то конкретным, определенным видом собственности и т. д. Наша задача – не поместить человека по указке, по системе распределения. Наша задача – дать максимальную возможность выбора, которая будет базироваться на их профессиональной компетенции, на профессиональной квалификации, на их навыках, на знании иностранного языка, на их связях, на их уверенности. А дальше они делают свой выбор сами. Поскольку в школе все-таки уже не один десяток и даже не одна сотня выпускников, то вариантов примеров, где они работают, очень много.
Тамара Ляленкова: Насколько российский рынок готов к современному дизайну?
Александр Аврамов: Дизайн – это производная от рынка. Дизайн определяется рынком. Если рынок достаточно развитый, и дизайн будет развитый. Если рынок новый, плохо сформированный, где низкая конкуренция, там не нужно хорошего дизайна. Там будет работать базовый сценарий и прекрасно работать. Если рассматривать эстетическую составляющую, то это другой вопрос: насколько велика роль компромисса между эстетикой и функционалом. Потому что дизайн – это понятие, которое сочетает обе области, две стороны: эстетику и функционал.
Тамара Ляленкова: А те студенты, которые к вам приходит, уже имеют какую-то подготовку? Потому что в российские художественные вузы традиционно приходят из художественных школ, с уже приобретенными навыками.
Александр Аврамов: Поскольку у нас достаточно большая линейка образовательных программ, абитуриенты могут прийти на различные программы с различным уровнем навыков. В школе есть и подготовительные курсы, есть программа для британских программ высшего образования, собственная программа высшего образования, программа российского дополнительного образования различного уровня. Учатся студенты от 16 до 50 лет. Поэтому все зависит от тех программ, на которые они поступают. Везде есть четко сформированный критерий по тому уровню знаний, навыков, творческого развития, знания языка и т. д., которые абитуриент должен продемонстрировать на входе. Если он этому уровню не соответствует, его отправляют на ступень ниже. Если, например, он не может поступить с уровнем навыков и знаний, которые он должен доказать с помощью своего портфолио, собеседования, тестов и т. д., на программу бакалавриата, то его отправляют на базовый курс, подготовительный для программ бакалавриата. Если же у него, например, ноль портфолио, то он идет на подготовительные курсы, где это портфолио нарабатывает.
Тамара Ляленкова: То есть 11-классник после школы без подготовительных курсов поступить не сможет. А на ЕГЭ вы как-то смотрите?
Александр Аврамов: Нет, на ЕГЭ мы не смотрим, потому что мы действуем в другой парадигме. Абитуриент, если он все 11 классов не интересовался визуальными искусствами, если он не интересовался дизайном, искусством и т. д., и хочет поступить к нам, наверное, это скорее исключение. Потому что если люди хотят поступить к нам, или в другой какой-то вуз, то, наверное, они как-то к этому должны идти либо с помощью художественной школы, либо с помощью каких-то других курсов, самостоятельных занятий. Обычно все так и происходит.
Тамара Ляленкова: Бакалавриата по архитектуре у вас нет. То есть МАРШ - это не продолжение того образования, которое могло бы быть получено у вас и естественным образом продолжено в магистратуре архитектурной школы. Для вас в чем здесь интерес?
Александр Аврамов: Я бы не стал выстраивать связь между линейками программ Британской школы дизайны и архитектурной школы МАРШ. Здесь мы отталкиваемся не от того, как конструктор сложится, насколько будет красив. Мы смотрим, насколько та или иная образовательная программа, та или иная школа будет реально помогать развитию индустрии, как она будет помогать развитию каждого конкретного человека, который придет к нам учиться. Если это будет работать на пользу, значит, ту или иную программу можно запускать, можно ее разрабатывать, преподавать и развивать.
На самом деле, наша миссия заключается в том, чтобы способствовать возникновению и воспитанию творческих профессионалов, которые будут конкурентоспособны, причем не только на локальном российском рынке, но и на международном. В данном случае, в плане архитектуры мы почувствовали, что, во-первых, есть потребность, во-вторых, есть возможность сделать что-то на очень хорошем уровне качества. И с этой ступеньки, с этой позиции двигаться дальше. Может быть, какие-то другие этапы открывать, например, тот же самый бакалавриат или более узкоспециализированную программу повышения квалификации, различные краткосрочные программы и т. д.
Тамара Ляленкова: Действительно, как всякая независимая структура, Британская высшая школа дизайна, которую возглавляет Александр Аврамов, постоянно меняется. В новом учебном году здесь откроется Московская школа кино и Московская архитектурная школа, сокращенно МАРШ, ректором которой стал известный архитектор Евгений Асс. В течение последних 20 лет он возглавлял в Московском архитектурном институте Мастерскую экспериментального учебного проектирования.
Евгений Асс: Понимаете, творческое образование – это довольно сложная история, потому что творчество подразумевает не только объективные знания. Это некая мобильная конструкция постоянно обновляющегося и все время развивающегося представления о мире. Застылость в творческих учебных заведениях как раз, мне кажется, представляет некую опасность закостенения. Это происходит во многих постсоветских, неизбежно сохраняющих свою советскую структуру, творческих учебных заведениях. Они очень трудно поддаются реформе. Потому что там все уже сложилось, все механизмы притерты друг к другу. Даже люди творчески активные, люди с новыми яркими идеями внутри таких заведений, не в состоянии их реформировать. В конце концов, сложившийся механизм их перемалывает.
Я оказался примерно в такой ситуации. 20 лет я, сначала вместе с моим старшим коллегой, ныне покойным Валентином Романовичем Раневым, профессором, потом сам, руководил мастерской экспериментального учебного проектирования, идея которого заключалась в том, чтобы создать новую ситуацию в архитектурном образовании внутри Московского архитектурного института. Тогда, когда возникла эта мастерская, это был конец 80-х годов, на волне перестройки, нам казалось: вот сейчас все мы переделаем, все будет прекрасно. И этот оптимизм сохранялся в течение некоторого времени. Потом мы почувствовали, что система нас все-таки перемалывает. Нам приходилось все больше и больше идти на компромиссы. В конце концов ситуация уже стала такова, что эти компромиссы перевесили инициативу нашей реформистской энергии. Поэтому МАРШ - это выход на новый уровень, для меня очень важный.
Мне кажется, что творческие вузы должны постоянно обновляться. Есть, как минимум, три таких институции, которые требуют постоянного обновления. Это, например, театр, как структура: начинается и кончается. Какой бы он замечательный не был, но в какой-то момент исчерпывается. Такое же происходит со школами, творческими вузами. Примерно то же самое происходит с журналами. Они начинаются, пока есть энергия, инновация какой-то новизны, а потом как-то скисают. В этом смысле постоянная динамика творческого развития внутри школы, внутри творческой институции требует специфических структур, которые позволяли бы ей постоянно обновляться.
Тамара Ляленкова: Условием обновления, о котором говорил Евгений Асс, как правило, становится приток свежих сил. Мой следующий собеседник Игорь Чиркин – автор проекта "Школа", который победил на конкурсе, проводимом мастерской Евгения Асса. Этот павильон станет первым объектом в обновляемом парке вокруг Центрального дома художника в Москве.
Игорь Чириков заканчивал МАРХИ. Я попросила его рассказать об учебе.
Игорь Чириков: Первоначально я получил специальное образование в архитектурном колледже, что мне дало техническую базу, которая мне помогла более системно подходить к решению самых разных задач. Дальше надстройка была уже МАРХИ.
Поступив на третий курс МАРХИ автоматически, я попал к старому преподавателю и проучился у него два года. Это очень известный преподаватель (не буду называть имени).
Тамара Ляленкова: Известный преподаватель, но неизвестный архитектор?
Игорь Чириков: Да, это довольно часто встречается в МАРХИ: много преподавателей, которые не просто не практикуют, они могут заниматься самыми неожиданными вещами, например, продавать книжки внизу.
Тамара Ляленкова: В свободное от лекций время.
Игорь Чириков: Это не лекции. Здесь идет речь главным образом о руководителе проекта. В МАРХИ очень большое значение имеет именно руководитель дисциплины "архитектурное проектирование". Попав к пожилому преподавателю, я находился в очень сложной ситуации, потому что мы никак не находили общего языка. Не только я, но и многие другие, не получая какой-то отдачи от процесса, уходили просто работать, пытаясь заменить обучение работой, что ведет к ухудшению процесса обучения.
Тамара Ляленкова: Что значит – уходили работать?
Игорь Чириков: Это значит, что в институте учились для получения диплома, а основной опыт получали непосредственно из проектного процесса. Мы знаем, что происходит в Москве. Есть определенное качество проектирования, не всегда оно высокого качества. Вот там они формировали свои взгляды, отношение к профессии. На 5-6 курсе ситуация в основном у студентов еще хуже, потому что они вообще уходят. Меньше часов человек проводит в институте, нет дисциплин лекционных. Следовательно, студент все больше и больше работает.
На 5-6 курс я попал к молодым на тот момент преподавателям. Но это были не очень молодые практикующие архитекторы, Савин, Лобазов и Чильцов. Они пришли на тот момент преподавать, вместе с Юрием Эдуардовичем Григоряном. Как раз в рамках приглашения практикующих архитекторов для подготовки магистров. Вот тогда действительно начался процесс обучения.
Тамара Ляленкова: Получается, что проектная деятельность, в которую пришлось включаться едва ли не с самого начала обучения, это как раз и есть та передовая технология обучения, о которых сейчас столько говорят.
Игорь Чириков: На мой взгляд, не совсем. Потому что, я считаю, что у нас катастрофически не хватает просто культурных людей. Культурных людей в широком смысле, то есть людей, которые понимают, что такое профессиональная этика в той профессии, которую они выбрали. Людей, которые понимают, что такое культурный бэкграунд, пространство, в котором они живут. Следовательно, не получив этого, вне зависимости от того, что они рисуют, насколько это красиво или не красиво, всегда возникает проблема этическая. Как раз вот эту нехватку, мне кажется, восполнит новая школа МАРШ, та же "Стрелка", еще какие-то учебные заведения, которые в перспективе все-таки будут появляться.
Тамара Ляленкова: Правда, независимые учебные заведения, предоставляющие качественное образование в сфере творческих индустрий, обучают студентов исключительно за плату, впрочем, вполне соизмеримую с той, что берут государственные вузы. Другое дело, что для поступления как в Институт медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка", так и в Британскую высшую школа дизайна, требуется знание английского языка.
Но мы продолжаем говорить о МАРШ, в которой преподавание будет вестись по-русски.
Образование для архитектора: новые программы и старые проблемы, кризис профессии, профессиональные и моральные качества, которыми должен обладать архитектор.
Трудно переоценить степень воздействия на человеческое сознание окружающей среды. Любой горожанин неизбежно подчинен перспективам проспектов и поворотам переулков, пустоте площадей и тесноте подворотен. Даже у себя дома он зависит от высоты потолка и толщины стен, не говоря уже о том, что за вид из окна надо платить дополнительно.
"Чему и как учить архитектора в меняющемся мире?" На этот вопрос на открытии Московской архитектурной школы пытались ответить известные российские архитекторы, и их мнения прозвучат в завершении программы. Сейчас же мы поговорим о том, почему хваленое советское образование, которое продолжает существовать в стенах творческих вузов, терпит крах.
Мой собеседник – молодой архитектор Игорь Чириков.
Игорь Чириков: В МАРХИ на данный момент настолько, на мой взгляд, все обветшало, что очень скоро, я полагаю, там будут изменения. Это просто неизбежно. Как бы цинично это не звучало, но не вечны те, кто сейчас управляет в учебных советах. Просто физически все заканчивается когда-то рано или поздно. Пройдет 5 лет, 7, но через 10 лет это закончится точно.
Тамара Ляленкова: Это не закончится. Институт, как правило, самовоспроизводится.
Игорь Чириков: А мне кажется, что это невозможно, потому что сегодня все стало глобально. Да и в самом МАРХИ есть понимание проблемы. Какая-то часть студентов сейчас уехала в Штаты и учится в Колумбийском институте. Это совместный проект с МАРХИ. Впоследствии эти люди, так или иначе, вернутся сюда и что-то с собой принесут. Ведь на самом деле в МАРХИ не проблема кадров, а проблема менеджмента. Проблема в том, что должен быть менеджер, который поймет, что нужно приоткрыть, проветрить помещение. Этот человек не должен обладать какими-то особыми качествами. Он может быть достаточно консервативен с точки зрения понимания архитектуры, своих вкусов. Но просто открыть дверь, допустить туда свежий воздух, свежие кадры. Это неизбежно произойдет, потому что кадров просто нет.
Тамара Ляленкова: Профессия архитектора достаточно сложная, потому что всегда приходится ориентироваться на заказчика. Тут есть некая двойственность. К тому же всегда приходится делать, условно говоря, лишний труд. Когда предлагаешь свой проект, его рассматривают наряду с другими. Иногда твоя идея может оказаться невостребованной. В этом есть некоторая доля обиды и профессиональных неудовлетворенных амбиций. Или это нормальная ситуация, вы изначально понимали, что будет так?
Игорь Чириков: Архитектор - это непростая профессия, но, на мой взгляд, она чрезвычайно интересна. Она интересна тем, что это профессия достаточно взрослых людей. Архитектор охватывает, осмысливает масштабные процессы. Этому долго учатся, к этому не сразу приходят. Для себя я понимаю, что процесс обучения у меня шел, идет и, видимо, еще долго будет идти. Я где-то в начале пути.
А что касается сложностей того, что тебя принимают или не принимают, я думаю, что это вопрос не столько архитектора, сколько той структуры, в которой он находится. К сожалению, в России нет не структуры даже, а системы, которая позволяет взаимодействовать городской власти, архитекторам, как сообществу, обществу. Если все эти вещи работают, если есть обратная связь, есть оценка того, что нарисовал архитектор у пользователей, то жильцы, скажем, района, реально реагируют на то, что нарисовано. Не нужно изобретать велосипед. Если будут прозрачные схемы, которые позволят делать то, что нужно, востребовано, если архитектор начнет работать именно на общество, а не на конкретного заказчика, у которого есть коммерческие цели, но который в принципе плевать хотел на то, что обществу нужно, как это, к сожалению, бывает часто в России.
Тамара Ляленкова: Интересно, что проблема, о которой Игорь Чириков говорил в связи с архитектурой - это главная проблема современного российского общества, скорее, политическая, чем эстетичная.
С другой стороны, архитектор - это всего лишь профессия, в которой, в отличие от врачебного дела, никто не дает клятву Гиппократа "Не навреди". Мы продолжаем разговор с Евгением Ассом, архитектором, педагогом и общественным деятелем.
- Я от ваших коллег слышала, что теперь в архитекторы идут люди прагматичные, настроенные на какие-то вещи более конкретные, без высоких устремлений. Так ли это?
Евгений Асс: Мне кажется, что приходят разные люди. Важно - какие выходят. Приходят художники, приходят бизнесмены, разные. Но если образование ориентировано в большей степени на бизнес, то значит выйдут бизнесмены. Если будет ориентировано на искусство, то получатся художники бессребреники, которые не смогут ужиться в этом мире. Каким образом воспитать архитектора, который одновременно не пропадет в этом агрессивном и очень хищном мире, с одной стороны, а с другой стороны, сможет реализовать какие-то творческие инициативы, не сумасбродные творческие инициативы, а социально ответственные и при этом художественно значимые. Это очень тонкая и хрупкая материя - каким образом объединить все эти стремления в одном человеке.
Тамара Ляленкова: Архитектор - зависимая профессия, нужен заказчик. Понятно, что надо работать с кем-то и выполнять те планы, те устремления, может быть, ориентироваться на чужое видение даже.
Евгений Асс: Как правило, это видение бывает... Если бизнесмен видит какую-то функциональную программу, то это совершено естественно. Хуже, когда он видит некие художественные образы. Потому что художественные образы, которые видит непрофессионал, как правило, уже существуют. Редко его посещают фантазии. Тогда он уже сам по себе становится архитектором. Мне кажется, что на этом уровне, вообще говоря, дискуссия вполне возможна. В моей практике было немало случаев, когда, сохраняя и удовлетворяя полностью интересы клиента, мне удавалось сделать вещи вполне с художественной точки зрения удовлетворительные. Полно примеров тому, как современная архитектура работает с большим бизнесом и прекрасно находит взаимопонимание.
Тамара Ляленкова: Может быть, это тот навык, которому надо обучать, или это воспитывается в процессе работы?
Евгений Асс: Это один из навыков, которому нужно учить. Тут много навыков, которые требуются для того, чтобы реализовать и достичь этой цели. Это, во-первых, навык убедительного проектирования, проектирования, которое может увлечь клиента. Это тонкий психологический момент. Второе - это искусство презентации, способность донести свой проект наилучшим образом как визуально, так и вербально. Конечно, для человека, который впервые сталкивается с какой-то архитектурной проблемой, очень важно объяснить, что он получает в результате. Потому что даже самая совершенная архитектурная картинка еще не есть архитектура, это только изображение. Здесь надо уметь увлечь клиента, позволить ему самому каким-то образом войти в этот проект. Много есть технологий, каким образом взаимодействовать. Мы в институте в качестве обязательного упражнения заставляем студентов представлять свои проекты. Они должны убедительно, точно и ясно представить их как визуально, так и вербально.
Тамара Ляленкова: Делая только магистерскую программу, вы ограничиваете и себя и тех, кто к вам придет, тем, что у человека должно быть уже архитектурное образование, именно такая база, а никакая другая.
Евгений Асс: Первые 4 года образования дают какие-то основы, базовый фундамент понимания, что такое архитектура. Есть какие-то навыки размышления о конструкциях. Есть какие-то навыки размышления о плане: что такое план, что такое разрез, что такое фундамент, что такое крыша. Если вы берете на обучение в магистратуру человека, который ничего этого никогда не видел и не прочертил ни одной линии, искусствоведа или дизайнера, ему будет очень тяжело включиться в это проектирование. Может быть, я заблуждаюсь, но я пока бы не рискнул, я не смогу научить. С первого момента надо очень интенсивно включиться в работу над проектом. Времени не будет на то, чтобы всю эту подготовительную стадию пройти за короткий срок.
Тамара Ляленкова: Очень плотная система занятий у вас. Вы нагружаете своих студентов по полной программе. Это принципиальная ваша позиция?
Евгений Асс: Это такая жесткая западная система образования, в которой студент сам решает, сколько ему учиться. Не то, что мы его будем заставлять. У нас 4 дня обучения по 6 часов в день. Ничего такого сверхъестественного. Но объем работы, который студент должен представить, довольно велик. Когда он ее делает, как он ее делает, мы не можем контролировать. Но мы считаем, что для творческого человека это и есть вызов. Ты сам должен. Ведь художник работает не потому, что его подгоняют, а потому что он сам этого хочет. В этом смысле мы хотим, чтобы наш студент почувствовал себя ответственным, энергичным, самостоятельным творцом. Поэтому надо много работать. Он должен научиться этой профессии, а профессия очень тяжелая. Может быть, кажется, что рисовать дома - нехитрое дело, но на самом деле это очень хитрое дело, требующее не только большого объема знаний, но и больших затрат душевных сил.
Тамара Ляленкова: И в завершение я предлагаю послушать фрагмент панельной дискуссии на тему "Чему и как учить архитектора в меняющемся мире?". Правда, декан факультета архитектуры и пространственного дизайна London Metropolitan Univercity Роберт Малл предложил несколько сузить фокус обсуждения.
Роберт Малл: Я думаю, что архитекторы, которые работают практически везде, являются определенной проблемой. Но и архитекторы, которые трудятся в узких областях, составляют другую проблему. Более того, сама архитектура в современном меняющемся мире - проблема не меньшего масштаба. Поэтому я думаю, что говорить стоит о некотором ядре людей, которые понимают, как развиваются мир вокруг. Но в любом случае образование неотделимо от вопросов этики. Потому что одна из конечных задач, которые мы решаем при обучении архитектуре, это попытка поместить человека в определенный социальный контекст, где он не может не почувствовать, что его собственная система ценностей ценна для других, понимаема и разделяема другими.
Это как две стороны медали: собственно профессиональная деятельность и социальная ответственность человека, который занимается архитектурой, эти две вещи по большому счету неразделимы. Недостаточно дать человеку ощущение, что он, набрав определенную сумму знаний, становится востребованным. Он становится востребованным потому, что соединяет и социальное и профессиональное стремление. И если мы действительно соединяем знание с устремлением, только в этом случае мы вооружаем человека по-настоящему. В конечном счете, я могу сказать, что мы учим студентов храбрости.
Сергей Ситар, архитектор, критик: Я возможно транслирую здесь свою субъективную позицию, эмоциональную, но на меня, по крайней мере, ландшафт Москвы производит впечатление очень угнетающее, давящее - мало мест, где взгляд отдыхает. Такое ощущение, что мир стремительно превращается в помойку, в основном, благодаря усилиям архитекторов, благодаря тому, что они перестали думать о том, что их творение простоит долго. Я сам человек пишущий, идеалист по своим убеждениям, но уже пора нам из условного мира возвращаться к этой помойке, которую мы нагородили в течение последних 150 лет, и ее как-то начинать разгребать. Если здесь удастся преобразовать этот импульс… Конечно, в Европе он лучше сохранился, чем здесь. Здесь по материальной культуре был нанесен чудовищный удар резкой сменой политической системы, случилась полная девальвация того, что называется буржуазной культурой. Но буржуазная культура - это не просто культура эксплуатации, это еще и культура, построенная на фетишизме вещей, собственности и т. д., то есть на некоей заботе, повышенно трепетном отношении к материальному окружению, вещам, устройству и т. д. В России, безусловно, этого всего не хватает, и это хотелось бы вернуть, понимая не просто как практику создания каких-то материальных ценностей, которые потом становятся предметом обмена, а осознавая глубокую историческую миссию этого труда.
С другой стороны, мы вышли уже из ситуации, когда можно фетишизировать технологии, считать, что технология есть некий исторический фактор, а мы только транслируем развитие технологий в область создания этих самых материальных объектов. Развитие технологий было выявлено как своего рода угрожающий процесс в ХХ веке, дегуманизирующий процесс. Мы не можем просто ехать на этой энергии саморазвития технологий дальше. Тем не менее, мы должны понимать и некую политическую, этическую составляющую этого акта модернизации. Потому что вещи естественным образом погружаются в рутину, начинают застывать, консервируя как раз те несовершенства системы человеческих отношений, которые нас, на самом деле, возмущают глубже всего - несправедливость, подавление человека человеком, жестокость и прочее.
Никита Токарев, архитектор, директор МАРШ: Я хотел бы все-таки вернуться к извлечению ремесленной составляющей в нашей профессии. В моем понимании архитектурное образование - это образование ремесленное, если понимать под ремеслом умение манипулировать пространством, строить стенки, перекрытия, окошки и прочее. Разница определяется по образованию и в практике - понятие диалога, который включает взаимодействие с контекстом социальным, культурным, экономическим, учитывая, что наши произведения, наши работы существуют не в безвоздушном пространстве. Второе - ответственность, которая в ремесленное образование тоже не входит.
Евгений Асс: Я убежден в том, что архитектор, может быть, единственный профессионал, который знает про этот мир все или почти все. С моей точки зрения, одна из самых больших проблем сегодняшнего архитектурного образования заключается в ее абсолютной утрате всякой связи с реальностью в каком бы то ни было ее виде. Студенты вообще не понимают, у них нет способности ощущать, тактильно ощущать предметы. У них отсутствует рефлексия по поводу пространственных переживаний. Они не знают ничего про мир, в котором живут ни в политическом, ни в социальном, ни в технологическом плане.
В этом смысле, мне кажется, что как раз вдумчивое и глубокое постижение реальности - это единственное, что может сделать архитектурное образование полноценным и глубоким.
Оскар Мамлеев, архитектор: Образование должно быть элитарным. Но нужно ли обучать студентов так, как это делают в передовых зарубежных школах, как это пытаются сделать вновь образованные школы или все-таки делать упор на ремесло? Совершенно правильно - бакалавриат существует для того, чтобы человек получил больше неких технических знаний, чтобы он выучился на ремесленника. И в процессе работы, если человек понимает, что у него есть какие-то внутренние данные для того, чтобы повысить свой уровень понимания мира, он поступает в элитарную школу. С моей точки зрения, в основе профессии архитектора лежит формирование пространства обитания, то есть формирование среды обитания. Для того чтобы заниматься этим вопросом, человек должен обладать суммой знаний как технических, так и социальных, политических и т. д. И этим может заниматься человек, получивший так называемой элитарное образование. Может быть, слово вызывает у кого-то неприязнь, но я уверен в этом.
Наринэ Тютчева, архитектор: Совершенно наивно полагать, что за 5, 6 или 7 лет обучения в высшем учебном заведении можно состряпать готового архитектора. Это неправда. Мне кажется, что основной задачей преподавателей является запуск некоего внутреннего механизма, который позволит выпускнику дальше учиться самому, самому выстраивать себя в профессии, знать те пути и уметь их выбирать.
Безусловно, профессия состоит, наверное, из ответов на два главных вопроса - что проектировать и как. Первый вопрос имеет гуманитарный и этический характер. Соответственно, это первая составляющая образования. Второй ответ на вопрос - как? - является практическим и имеет технологические аспекты, связанные с наукой, технологией и т. д. За период обучения в МАРХИ сегодня, как я могу это видеть, студента скорее не обучают, а натаскивают на решение вполне ограниченного круга задач. И вот это, пожалуй, главное, что отличает сложившуюся систему архитектурного образования от той, к которой мы хотели бы все сегодня перейти. Потому что тот ограниченный круг задач уже никак не отвечает тому, что из себя сегодня представляет общество, для которого архитектор должен работать.
Еще пару слов хотела сказать, почему нужно преподавать практикам. Во-первых, ответственность перед самим собой и перед своими студентами в формулировании каких-то посылов и мыслей. Это очень важно. Во-вторых, невероятную радость, когда ты имеешь возможность общаться с молодыми талантливыми людьми и видеть их перспективу.
Евгений Асс: Мне кажется, что мы упускаем важную часть заглавия сегодняшней нашей дискуссии, а именно - касающуюся меняющегося мира. А это фундаментальный вопрос. Архитектура, с одной стороны, является фундаментальной базовой дисциплиной, которая в значительной степени определила картину того мира, в котором мы живем. Мы знаем исторические города. Мы все выросли в неких средах - кто в деревне, кто в городе, но все равно мы сформированы фундаментальностью архитектурного контекста. И этот контекст радикально меняется на наших глазах, с фантастической скоростью меняется. Мы принимаем в этом участие. Волей-неволей мы вовлечены в этот процесс. Эти перемены неизбежно должны каким-то образом ставить новые задачи перед образованием. Поскольку архитектор занимается проектированием... "Проект" - латинское слово, обозначающее "прыжок". Это некое опережение, шаг вперед. В любом случае, это некий прогноз, предвидение. И предвидение изменения мира становится каким-то невероятно важным и очень ответственным решением. В этой ситуации знания фундаментальных вещей, хотя и существенны, но не главные.
Поэтому, когда я говорю о необходимости архитектору учиться смотреть и видеть мир, рефлексировать по поводу этого мира, предвидеть какие-то возможности трансформации этого мира, это совершенно другое искусство. Возможно, что и другой язык. Да, мы пользуемся другими языками сейчас. Это неизбежно. Но! В этой бесконечной обновляющейся действительности остаются некоторые фундаментальные вещи, о которых я уже говорил, например, ступени. Кто-то должен знать, как, какого размера бывают ступени. Здесь эта самая фундаментальность, понимание антропологии. Кто-то должен читать Нойферта и каким-то образом его использовать. Именно это и есть некоторая проблема, которую мы собираемся тем или иным образом решать внутри нашей школы - чему и как мы должны учить архитектора, как он должен реагировать на меняющийся мир, каким образом откликаться на вызовы. Здесь таится проблема этическая, потому что эти вызовы все равно касаются человеческого существования и существования общества. Мы должны быть чрезвычайно внимательны и ответственны по поводу предпринимаемых решений. Во-вторых, эти решения касаются человека как биологического существа. Поэтому ступени, о которых я говорю, это не социальная проблема до известной степени, но биологическая проблема, которой мы не можем пренебрегать.
Тамара Ляленкова: Так считает ректор МАРШ Евгений Асс.
