Ирина Лагунина: 27 апреля агентство Франс-пресс распространило такую информацию: македонская полиция заявила в пятницу, что правоохранительным органам удалось разрушить сеть организованной преступности, которая занималась нелегальной переправкой людей. Арестованы два подозреваемых, занимавшихся незаконным ввозом людей из Большого Ближнего Востока в Европу, а также 59 мигрантов.
Полиция обнаружила 59 мигрантов, включая четверых детей и одну беременную женщину, в ходе розыска двоих подозреваемых в северном селении Лойяне в 45 километрах от столицы Македонии Скопье, говорится в заявлении министерства внутренних дел.
Мигранты были из Афганистана, Пакистана и Китая, однако куда они направлялись, не известно, подчеркивалось в заявлении министерства. Македонские граждане подозреваются в «нелегальной перевозке иммигрантов, похищениях и воровстве», а также в том, что они заставляли нелегалов платить по 5 евро в день за пребывание в их доме. Македония расположена на так называемой «балканской дороге», которая используется организованными преступными группировками для ввоза оружия, наркотиков и людей в Западную Европу.
А теперь я расскажу предысторию того, как и почему были проведены обыски в селении Лойяне и почему македонская полиция так торжественно объявила об аресте членов преступной банды. Все началось еще в ноябре, когда корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа в Скопье впервые оказался с заданием провести журналистское расследование в деревнях Ваксинце и Лойяне. Рядом со мной в студии редактор македонской службы Радио Свобода/Свободная Европа Зоран Кьюка.
Зоран Кьюка: Тот факт, что есть хорошо отлаженный путь проникновения в Европу нелегальных иммигрантов из Афганистана, Пакистана и стран Ближнего Востока, довольно хорошо известен. И этот путь проходит через Турцию, Грецию и затем в Македонию. Дальше эти люди исчезают в приграничных с Сербией районах. И ходили слухи о том, что их лагеря есть в селениях Ваксинце и Лойяне. Оттуда люди переходили границу с Сербией, а дальше отправлялись в западные страны. Периодически появлялась информация о том, что полиция арестовала того или иного нелегального иммигранта при попытке пересечь либо греко-македонскую границу, либо границу Македонии и Сербии. Но к нам поступила информация, что на самом деле есть большие группы нелегальных иммигрантов, что это не одиночки пытаются проникнуть на Запад. И вот тогда мы решили направить наших корреспондентов из Скопье в эти деревни. Они представили документальное подтверждение тому, что происходит в этих селениях. Поговорили и засняли на видео рассказы самих нелегальных иммигрантов, официальных лиц из местного сельского управления, жителей этих сел. 14 января мы впервые рассказали всю эту историю по радио, а через два дня выложили в Интернет видеорепортаж. Мы взяли интервью с заместителем министра внутренних дел и с властями этого региона – Северо-Запада Македонии.
Ирина Лагунина: Какова была реакция властей на то, что вы обнаружили?
Зоран Кьюка: В Македонии власти отреагировали вопросами: где? что? Но потом сказали, что они в курсе, что это происходит. На самом деле местные жители из этих деревень сами звонили им несколько раз, вызывали полицию, чтобы сообщить, что происходит. Местные жители знают, что иногда, когда позволяют погодные условия, рядом с деревнями в лесу ночуют довольно большие группы людей. А некоторые нелегалы даже иногда платят сельчанам, чтобы переночевать в доме. Словом, на этом наше расследование в январе и закончилось. Наступил период молчания. Но потом мы опубликовали еще одну историю. А затем – еще одну в апреле. И только после этого был проведен рейд, и я бы не сказал, что вся сеть была уничтожена и раскрыта, но хотя бы – полиция отреагировала.
Ирина Лагунина: Информация об арестованных по-прежнему не разглашается?
Зоран Кьюка: Мы по-прежнему не знаем имен, но знаем, что арестованы два македонца, албанцы по национальности. Полиция также обнаружила более 50 нелегальных иммигрантов, в основном из Пакистана и Афганистана.
Ирина Лагунина: И что происходит с этими нелегальными иммигрантами дальше. В Македонии, стране, для которой эта проблема не нова, есть какой-то центр для подобных лиц?
Зоран Кьюка: Нет, никакого специального центра для беженцев или для нелегальных иммигрантов в Македонии нет. Так что я предполагаю, они в настоящий момент находятся в тюрьме.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с редактором македонской службы Радио Свобода/Свободная Европа Зораном Кьюкой. Вот вы сказали, что некоторые жители этих деревень сдавали комнаты в своих домах этим нелегалам, а кто-то звонил и вызывал полицию. Как местные жители относились к тому, что через их деревни идет поток нелегальной иммиграции, как они относились к этим людям?
Зоран Кьюка: Они относились к ним вполне нормально, потому что получали от них деньги. Пять евро за ночь – немалая сумма и хороший доход для тех мест. Конечно, не все делали это. Некоторые жители этих деревень были крайне недовольны тем, что это происходит – какие-то незнакомые люди, какие-то чужаки ходят по улицам, какие-то группы ночуют в лесу. Так что, конечно, кто-то брал деньги, но большинству сельчан все это очень не нравилось.
Ирина Лагунина: Какова была обычная процедура – сколько платили эти нелегалы для того, чтобы пересечь границу с Сербией? Как их перевозили через эту границу?
Зоран Кьюка: Суммы назывались совершенно разные. Иногда им приходилось платить несколько раз людям из этой организованной криминальной группировки. Первый раз – на границе между Грецией и Македонией. И кто-то платил за это 200 евро, кто-то 500 евро. Один человек сказал нам, что заплатил 50 евро за то, чтобы попасть в Сербию из Македонии. Но если представить себе, что всего им надо пересечь по 5-6 границ и на каждой надо платить, то это вырастает в огромную сумму – и все это только для того, чтобы перебраться из своей страны на Запад.
Ирина Лагунина: А как они пересекают границу – как физически это выглядит?
Зоран Кьюка: Пешком, они пересекают границу пешком. Это горная и лесистая местность. Уследить за всей границей невозможно. Есть проводники, которые знают горные тропы. И так они попадают в Сербию. Что с ними происходит потом, я не знаю. Как построен их дальнейший путь на Запад из Сербии, мне тоже сложно представить. Может быть, через Венгрию, а может быть, через Хорватию…
Ирина Лагунина: Европейский Союз когда-нибудь пытался помочь Македонии решить эту проблему?
Зоран Кьюка: Если помните, два года назад Европейский Союз даже разместил свою полицию на границе между Турцией и Грецией, потому что нелегальный поток идет в основном из Турции. А Греция – член Европейского Союза, поэтому она может жаловаться, может получать деньги и другую помощь. Македонские правоохранительные органы поддерживают усилия европейской комиссии, но в интервью с нами македонские официальные лица обвинили Грецию в том, что она позволила этим людям проникнуть на территорию Македонии. То есть они обратились в Европейский Союз с просьбой повлиять на Грецию, чтобы она также прекратила эту практику.
Ирина Лагунина: Но может быть, в этом больше политики, чем реальной ответственности Греции?
Зоран Кьюка: Политики в этом не так уж много. У нас в Македонии сейчас другие проблемы. Да, есть, конечно, спор с Грецией по поводу названия страны. В целом проблема нелегальной иммиграции не во главе списка этих проблем. Безработица, например, составляет 32 процента трудоспособного населения. Есть проблема межэтнических отношений. В прошлом месяце были убиты 5 македонских рыбаков, что вызвало напряжение, грозившее столкновениями, между македонцами и албанским меньшинством. Сейчас полиция арестовала 20 человек, которые, как заявляется, принадлежали к исламистской группировке, убивавшей именно для того, чтобы вызвать межэтнические столкновения. Просто когда средства информации начинают поднимать проблему, как, например, мы на Радио Свободная Европа сделали это несколько раз, власти вынуждены реагировать. В первую очередь, потому что они не хотят, чтобы эта проблема получала международную огласку, чтобы Европейский Союз или Соединенные Штаты использовали ее для давления на правительство.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с редактором македонской службы Радио Свобода/Свободная Европа Зораном Кьюкой. Стоит еще добавить, что после первого выступления моих коллег к ситуации стали более внимательно присматриваться и с сербской стороны.
Полиция обнаружила 59 мигрантов, включая четверых детей и одну беременную женщину, в ходе розыска двоих подозреваемых в северном селении Лойяне в 45 километрах от столицы Македонии Скопье, говорится в заявлении министерства внутренних дел.
Мигранты были из Афганистана, Пакистана и Китая, однако куда они направлялись, не известно, подчеркивалось в заявлении министерства. Македонские граждане подозреваются в «нелегальной перевозке иммигрантов, похищениях и воровстве», а также в том, что они заставляли нелегалов платить по 5 евро в день за пребывание в их доме. Македония расположена на так называемой «балканской дороге», которая используется организованными преступными группировками для ввоза оружия, наркотиков и людей в Западную Европу.
А теперь я расскажу предысторию того, как и почему были проведены обыски в селении Лойяне и почему македонская полиция так торжественно объявила об аресте членов преступной банды. Все началось еще в ноябре, когда корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа в Скопье впервые оказался с заданием провести журналистское расследование в деревнях Ваксинце и Лойяне. Рядом со мной в студии редактор македонской службы Радио Свобода/Свободная Европа Зоран Кьюка.
Зоран Кьюка: Тот факт, что есть хорошо отлаженный путь проникновения в Европу нелегальных иммигрантов из Афганистана, Пакистана и стран Ближнего Востока, довольно хорошо известен. И этот путь проходит через Турцию, Грецию и затем в Македонию. Дальше эти люди исчезают в приграничных с Сербией районах. И ходили слухи о том, что их лагеря есть в селениях Ваксинце и Лойяне. Оттуда люди переходили границу с Сербией, а дальше отправлялись в западные страны. Периодически появлялась информация о том, что полиция арестовала того или иного нелегального иммигранта при попытке пересечь либо греко-македонскую границу, либо границу Македонии и Сербии. Но к нам поступила информация, что на самом деле есть большие группы нелегальных иммигрантов, что это не одиночки пытаются проникнуть на Запад. И вот тогда мы решили направить наших корреспондентов из Скопье в эти деревни. Они представили документальное подтверждение тому, что происходит в этих селениях. Поговорили и засняли на видео рассказы самих нелегальных иммигрантов, официальных лиц из местного сельского управления, жителей этих сел. 14 января мы впервые рассказали всю эту историю по радио, а через два дня выложили в Интернет видеорепортаж. Мы взяли интервью с заместителем министра внутренних дел и с властями этого региона – Северо-Запада Македонии.
Ирина Лагунина: Какова была реакция властей на то, что вы обнаружили?
Зоран Кьюка: В Македонии власти отреагировали вопросами: где? что? Но потом сказали, что они в курсе, что это происходит. На самом деле местные жители из этих деревень сами звонили им несколько раз, вызывали полицию, чтобы сообщить, что происходит. Местные жители знают, что иногда, когда позволяют погодные условия, рядом с деревнями в лесу ночуют довольно большие группы людей. А некоторые нелегалы даже иногда платят сельчанам, чтобы переночевать в доме. Словом, на этом наше расследование в январе и закончилось. Наступил период молчания. Но потом мы опубликовали еще одну историю. А затем – еще одну в апреле. И только после этого был проведен рейд, и я бы не сказал, что вся сеть была уничтожена и раскрыта, но хотя бы – полиция отреагировала.
Ирина Лагунина: Информация об арестованных по-прежнему не разглашается?
Зоран Кьюка: Мы по-прежнему не знаем имен, но знаем, что арестованы два македонца, албанцы по национальности. Полиция также обнаружила более 50 нелегальных иммигрантов, в основном из Пакистана и Афганистана.
Ирина Лагунина: И что происходит с этими нелегальными иммигрантами дальше. В Македонии, стране, для которой эта проблема не нова, есть какой-то центр для подобных лиц?
Зоран Кьюка: Нет, никакого специального центра для беженцев или для нелегальных иммигрантов в Македонии нет. Так что я предполагаю, они в настоящий момент находятся в тюрьме.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с редактором македонской службы Радио Свобода/Свободная Европа Зораном Кьюкой. Вот вы сказали, что некоторые жители этих деревень сдавали комнаты в своих домах этим нелегалам, а кто-то звонил и вызывал полицию. Как местные жители относились к тому, что через их деревни идет поток нелегальной иммиграции, как они относились к этим людям?
Зоран Кьюка: Они относились к ним вполне нормально, потому что получали от них деньги. Пять евро за ночь – немалая сумма и хороший доход для тех мест. Конечно, не все делали это. Некоторые жители этих деревень были крайне недовольны тем, что это происходит – какие-то незнакомые люди, какие-то чужаки ходят по улицам, какие-то группы ночуют в лесу. Так что, конечно, кто-то брал деньги, но большинству сельчан все это очень не нравилось.
Ирина Лагунина: Какова была обычная процедура – сколько платили эти нелегалы для того, чтобы пересечь границу с Сербией? Как их перевозили через эту границу?
Зоран Кьюка: Суммы назывались совершенно разные. Иногда им приходилось платить несколько раз людям из этой организованной криминальной группировки. Первый раз – на границе между Грецией и Македонией. И кто-то платил за это 200 евро, кто-то 500 евро. Один человек сказал нам, что заплатил 50 евро за то, чтобы попасть в Сербию из Македонии. Но если представить себе, что всего им надо пересечь по 5-6 границ и на каждой надо платить, то это вырастает в огромную сумму – и все это только для того, чтобы перебраться из своей страны на Запад.
Ирина Лагунина: А как они пересекают границу – как физически это выглядит?
Зоран Кьюка: Пешком, они пересекают границу пешком. Это горная и лесистая местность. Уследить за всей границей невозможно. Есть проводники, которые знают горные тропы. И так они попадают в Сербию. Что с ними происходит потом, я не знаю. Как построен их дальнейший путь на Запад из Сербии, мне тоже сложно представить. Может быть, через Венгрию, а может быть, через Хорватию…
Ирина Лагунина: Европейский Союз когда-нибудь пытался помочь Македонии решить эту проблему?
Зоран Кьюка: Если помните, два года назад Европейский Союз даже разместил свою полицию на границе между Турцией и Грецией, потому что нелегальный поток идет в основном из Турции. А Греция – член Европейского Союза, поэтому она может жаловаться, может получать деньги и другую помощь. Македонские правоохранительные органы поддерживают усилия европейской комиссии, но в интервью с нами македонские официальные лица обвинили Грецию в том, что она позволила этим людям проникнуть на территорию Македонии. То есть они обратились в Европейский Союз с просьбой повлиять на Грецию, чтобы она также прекратила эту практику.
Ирина Лагунина: Но может быть, в этом больше политики, чем реальной ответственности Греции?
Зоран Кьюка: Политики в этом не так уж много. У нас в Македонии сейчас другие проблемы. Да, есть, конечно, спор с Грецией по поводу названия страны. В целом проблема нелегальной иммиграции не во главе списка этих проблем. Безработица, например, составляет 32 процента трудоспособного населения. Есть проблема межэтнических отношений. В прошлом месяце были убиты 5 македонских рыбаков, что вызвало напряжение, грозившее столкновениями, между македонцами и албанским меньшинством. Сейчас полиция арестовала 20 человек, которые, как заявляется, принадлежали к исламистской группировке, убивавшей именно для того, чтобы вызвать межэтнические столкновения. Просто когда средства информации начинают поднимать проблему, как, например, мы на Радио Свободная Европа сделали это несколько раз, власти вынуждены реагировать. В первую очередь, потому что они не хотят, чтобы эта проблема получала международную огласку, чтобы Европейский Союз или Соединенные Штаты использовали ее для давления на правительство.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с редактором македонской службы Радио Свобода/Свободная Европа Зораном Кьюкой. Стоит еще добавить, что после первого выступления моих коллег к ситуации стали более внимательно присматриваться и с сербской стороны.
