Андрей Трухан: В Москве пятые сутки продолжаются протесты оппозиции, сначала многотысячные и довольно жесткие, сейчас менее многочисленные и, как бы сказали политтехнологи, более креативные. ОМОН по всему центру Москвы гоняет оппозиционеров и уже получается, что моя полиция в отличие от моей милиции меня не бережет, а бережет кого-то другого. Сегодня этот "кто-то другой" решил отказаться от поездки на встречу с мировыми лидерами в США и отправиться на "Уралвагонзавод", на то место, где началась победная битва Владимира Путина за третий президентский срок. Почему вместо поездки в США Путин отправила на "Уралвагонзавод"? Об этом в нашей программе поспорят Ольга Крыштановская, крупнейший специалист по элите, координатор либерально-конспиративного клуба партии "Единая Россия", Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", и я знаю, большой сторонник "оранжевой революции" в Украине, во второй половине программы к нам обещал присоединиться с Чистых прудов главный редактор сайта Ej.ru, герой битвы при "Жан-Жаке" Александр Рыклин.
Сегодня после отказа Владимира Путина от поездки в США возникло сразу много версий. Во-первых, официальная – ему надо заниматься формированием правительства, хотя, конечно, в первую очередь этим мог бы заниматься Дмитрий Медведев. И ряд неофициальных, оппозиционных, в частности, говорят о том, что Путина пугает протест в Москве, что наметился раскол в элите и ряд других версий. Как вам кажется, почему Владимир Путин отказался от поездки в США?
Ольга Крыштановская: Точно знает, наверное, только сам Владимир Путин. Но мне кажется, что, конечно, для него и для России очень ценным остается участие в узкой группе самых влиятельных стран, как "большая восьмерка". Поэтому речь не идет о том, что он собирается выйти или как-то манкировать это дело. Я думаю, вовсе не в этом - причина во внутренних делах России. И мне кажется, что действительно официальная версия похожа на правду. Формируется правительство, ситуация непростая, конечно, разные лоббистские группы, группы интересов борются за то, чтобы в правительство вошли их представители. И все это происходит на фоне нестабильной ситуации в Москве и в некоторых других крупных городах. Поэтому, мне кажется, эта причина должна быть основной.
Андрей Трухан: Та версия о расколе в элите, который наметился сейчас на фоне протеста, вам кажется неубедительной?
Ольга Крыштановская: Я не думаю, что это раскол элиты. Фрагментация элиты, конечно, началась еще, когда Медведев занял президентский пост, образовалась какая-то группа членов элиты, которая была ориентирована на Медведева и хотела его продолжения президентства. Вряд ли это раскол. Но, конечно, внутренняя борьба некоторых групп влияния идет.
Андрей Трухан: Вы как считаете, почему Путин поехал не на запад, а на восток?
Иван Стариков: Я для начала хочу сказать, что как поклонник "оранжевой революции", что "оранжевая революция" – это мирная передача власти, что собственно и произошло в начале 2005 года на Украине, без единого разбитого стекла. Дай бог, чтобы у нас случилась такая "оранжевая революция", поскольку сейчас достаточно широко цитируется фраза Кеннеди: тот, кто делает мирные революции невозможными, делают насильственную революцию неизбежной. И в эту сторону мы двигаемся стремительно. Теперь относительно замены поездки в Нижний Тагил на "Уралвагонзавод" на саммит "большой восьмерки". Мне кажется, что главная причина – это внутренняя глубокая неуверенность Владимира Владимировича Путина в своей легитимности. Это проявилось буквально сразу, непосредственно после событий 6 мая. Мы вспомним опустевший город, у меня до сих пор стоит эта картина перед глазами, как приводилось неоднократно, как после некоей нейтронной бомбы для жителей Москвы – это вообще сюрреалистичная картина была. Я думаю, какая же "пятая колонна" завелась у Владимира Владимировича, вполне может было бюджетников нагнать, как нагоняли не раз, последний раз 1 мая, переодев, в конце концов, курсантов военных училищ, поставив вдоль Кутузовского проспекта и Нового Арбата с флажками, и все это выглядело бы очень красиво.
Андрей Трухан: Это была бы нечестная инаугурация.
Иван Стариков: Относительно честности российской политики и правящего класса здесь, что называется, вопросов практически не осталось. Но это весьма симптоматично. Мне кажется, что продолжение этой неуверенности даже в той шайбе, забитой, решающей на встрече с легендами хоккея, когда Вячеслав Фетисов совершенно случайно достаточно неуверенно держащегося на коньках, как человек, который неплохо играл в хоккей, не смог остановить мчащегося к воротам Владимира Владимировича Путина, а вратарь от его броска метнулся в другую сторону. Это тоже хоть каким-то образом приобрести уверенность. Поэтому там была бы очень некомфортная для Владимира Путина встреча. Она носила бы протокольный характер, а самое главное – ледяной душ вопросов журналистов, ему тяжело бы пришлось. и нервы в отдельных случаях стали у нашего нового президента сдавать. Поэтому, мне кажется, что это причина.
Какие последствия? Он достаточно красноречиво показал, что Медведев Дмитрий Анатольевич, теперь еще и лидер "Единой России", с чем я поздравляю Ольгу Викторовну Крыштановскую, я не думаю, что она как умная женщина долго задержится в этой партии. Еще с Владимиром Путиным она могла мириться, а с Дмитрием Медведевым точно долго мириться не будет, как и ряд вполне умных и достойных людей в этой партии. Поэтому он показал, что Дмитрий Медведев никого отношения к формированию правительства иметь не будет. Поэтому главу правительства можно отправить и при этом объявить. Опять нелогично: поехать на "Уралвагонзавод" время нашлось, на саммит "большой восьмерки" не нашлось. Поэтому, мне кажется главная причина отказа - это психологический барьер, который Владимир Путин не может преодолеть. И это подтверждает, что никаких 63% реальных всенародного голосования не было.
Андрей Трухан: Иван Стариков спрашивал, останетесь ли вы в партии после того, как ее возглавил Медведев? Я понимаю, что это острый вопрос, но что-то для вас это меняет?
Ольга Крыштановская: Вы знаете, я бы хотела с другого немножко начать. Во-первых, поспорить с Иваном по поводу намеков на "оранжевую революцию", все-таки у нас принципиально иная ситуация. И даже если Иван считает, что Путин не получил на выборах больше 60% голосов, но любые социологи говорили, что все равно он с большим отрывом лидирует от всех остальных. То есть у нас нет разделения на два лагеря, у которых есть примерно равнозначные лидеры, между ними идет борьба и тогда возможен действительно бескровный переход власти к оппозиции, у которой есть явный лидер. У нас ничего подобного не происходит, согласитесь со мной, просто этого нет. Это первое.
Второе по поводу Медведева, "Единой России" и так далее, я скажу, что, конечно, и войдя в партию, я остаюсь социологом и человеком, изучающим элиту, и мне необычайно интересно наблюдать, что происходит в том числе внутри партии и так далее. Когда мне перестанет быть интересным, я уйду и сяду писать книгу, сейчас пока я как бы в поле нахожусь.
Иван Стариков: Оля, я, во-первых, искренне вас уважаю как специалиста, профессионала, вы действительно лучший специалист по российским элитам – это без сомнения. Я же вижу, я недавно вас слышал на "Эхо Москвы", там Алексей Навальный был, вы себя устали морально вывихивать. Вы все время себя в последнее время морально вывихиваете. Это же серьезная психологическая травма вашему утонченному интеллекту, очевидно, наносится каждый раз. Поэтому находиться в поле, изнутри изучать эту не политическую партию, а определенную клиентелу, наверное, еще раз подчеркиваю, когда был сильный лидер, я признаю Владимира Путина сильным лидером, имело смысл, сейчас нет. Поскольку поле либеральное абсолютно зачищено, причем после такого достаточно простецкого заявления Дмитрия Медведева, что он никогда не был либералом, он всегда был консерватором, то я думаю, в ваших интересах, в интересах таких людей как Александр Жуков, кого я знаю, как Виктор Плескачевский, на самом деле выступить инициаторами создания партии, аналога демократической партии, условно говоря, если "Единая Россия" республиканцы, то демократическая партия. Мне кажется, что если бы такая инициатива пошла сейчас из ваших рядов, то это в значительной степени могло бы начать выпускать цивилизованно пар из политической системы страны и в значительной степени начать переводить протест из уличных форматов в формат политической дискуссии. Вот это, я думаю, главная ответственность сегодня, которая на вас, на умных людях, которые сейчас остаются в "Единой России".
Андрей Трухан: Иван, а во главе с кем – с Владимиром Путиным?
Иван Стариков: Нет, я думаю, что ряд новых лидеров которые появляются, их сегодня выдвигает с одной стороны улица, есть люди, на мой взгляд, которые вполне могли бы возглавить такую партию, тот же Алексей Кудрин. Поэтому, я думаю, что вы, люди, которые остаетесь внутри, как говорили в советское время: останусь внутри для того, чтобы разлагать изнутри, говоря про коммунистическую партию, ваша задача сейчас донести до нового старого президента нашей страны, что создание мощной либеральной партии на другом фланге после ухода Медведева с этого фланга, в интересах правящего класса. Иначе ситуация начнет развиваться, с моей точки зрения, по старому обычному сценарию, когда в Ново-Огарево будут табакерка, подушка, шарф, а на улицах и площадях вилы, топоры и булыжники. Вот этого сценария не хотело бы.
Андрей Трухан: Слово Марине Николаевне из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Я вначале хотела бы ответить Ольге Крыштановской по поводу безоговорочного лидерства Путина и отсутствия других лидеров. Просто смешно, что человек находится в гуще политических событий и не видит, каким образом это лидерство достигнуто. И причем, нужно было фальсифицировать выборы, нужно было выгонять наблюдателей, нужно было всякие митинги с заводов собирать, ездить на вагонзаводы. Вопрос у меня такой: наши лидеры так называемые вертикали, они очень обмельчали, им бы неплохо обернуться на Советский Союз. Там были лидеры, они ни за амфорами не ныряли, ни в носик не целовали тигрицу, они убили Кирова и, пожалуйста, пошли репрессии. Что-то обмельчали наши господа-лидеры.
Андрей Трухан: Марина Николаевна, спасибо за участие в программе. Трудно сказать, хорошо или плохо, что они обмельчали. Наверное, они таковы, как люди в нашей стране, рядовые избиратели. Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Крыштановская, как вы всех нас предупредили, что придя к власти, наш лидер объявит вендетту. Он уже сейчас сердится, а придет - еще больше сердиться будет. Он показал нам всем, кто в доме хозяин, а кто цепной пес. Он не поехал в Америку. Почему? Потому что плохо отозвались о нем, и он хочет показать кто в мире хозяин. Это мои такие мысли. А вы как думаете?
Ольга Крыштановская: Неужели вы думаете, что Путин, который возглавил крупнейшую страну в мире, боится, что ему кто-то что-то скажет, что ему не понравится – это смехотворное предположение. Он вполне уверенный в себе человек. Вы вспомните его мюнхенскую речь, вы вспомните, насколько он может сам формировать повестку дня. Кому-то не нравится, конечно, для него не секрет, что кому-то не нравится то, что происходит в России. Но мне кажется, что причина не может быть эта. Тогда, если следовать этой логике, он должен, трусливо поджав хвост, выйти из "большой восьмерки" и туда не ездить, стесняясь, что его там поругают. Ну что вы? Это надо не уважать нашу страну очень сильно. Мне кажется, причина не в этом. Насчет всяких попыток обсуждать меня и мое поведение, я лично считаю, что это малоинтересная вещь. Мне кажется, надо проблемы обсуждать, а не что и почему я сделала. Поэтому я просто не хочу комментировать все, что касается моей личности. Я говорю свое мнение, всегда честно его говорю, вот я так считаю. Если вы со мной не согласны, спорьте с аргументами.
Андрей Трухан: Я прочту с нашего сайта письмо, эту точку зрения наши слушатели поддерживают больше всего: "Путин не поехал в Америку, потому что сдрейфил, что там каждый из реально избранных руководителей будет тыкать ему в глаза на его нелегитимность избрания. Он трусоват и пытается отложить это признание на более поздний срок. Георгий". Владимир из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня по легитимности Путина на выборах президента. Когда были вбросы, социологические опросы, которые проводились до выборов, можно сравнить с тем, как пригоняли на Поклонную гору "Почту России". Никто не заявлял, если социологический опрос идет, если человек спрашивали, за кого будете голосовать, за Путина или за другого, конечно, люди ответят за Путина, потому что они боятся. Даже когда проводили социологический опрос, когда выходили с избирательных участков, и людей спрашивали, за кого вы проголосовали, люди так же отвечали – за Путина. Хотя против голосовали. Откуда набрались 64%, я понятия не имею. Социологические опросы – это ерунда.
Андрей Трухан: Владимир, спасибо за ваше мнение. Я думаю, что Ольга Крыштановская не разделяет вашу точку зрения.
Ольга Крыштановская: Да, я не разделяю. Знаете, как бы сказала: если бы социологические опросы показали позицию, которую поддерживает мой оппонент, то, наверняка, они бы сказали: вот смотрите, социологические исследования показывают, что все за Навального или все против Путина. Но поскольку социологи показывают другое, с чем вы не согласны, вам кажется, что это ерунда. Я как социолог сама 16 регионов объездила за последний год и встречалась с людьми. Массово, конечно, люди говоря: да, я за Путина. Я это слышала своими ушами, и никто этих людей не заставлял. Конечно, у любой власти есть какие-то опасения, что если я неправильно скажу и так далее, каждый социолог знает это. В течение проведения фокус-группы я убеждалась, что люди считают, что да, Путин привычный, Путин понятен, лучше, чтобы был Путин и так далее. Возможно это действие пропаганды телевизионной, я с этим не спорю совершенно, но это так, нравится вам это или нет.
Иван Стариков: Оля, мне не нравится категорически, когда на деньги налогоплательщиков на государственных федеральных телеканалах пропаганда в пользу одного политика, который не является моей симпатией, симпатией очень многих. Давайте мы с вами установим хронологию событий. Я думаю, роковая ошибка была сделана 24 сентября. Вот этот циничное перемещение, назвали рокировка, вы знаете, рокировка термин шахматный – это интеллектуальная игра, вот это достаточно циничный и достаточно туповатый обмен должностями произвел, крайне отрицательно повлиял на образованный класс. Все-таки согласитесь, что страны и нации к новым историческим рубежам двигает не пресловутое большинство, а то самое творческое меньшинство, которое вышло на улицы Москвы и других городов.
Теперь насчет прошедшей кампании. Несмотря на всю пропаганду, Владимир Путин проиграл в крупных городах. Он проиграл, и те люди, которые реально зарабатывают деньги, они за него не проголосовали. Он в этой избирательной кампании опирался или пытался опереться, в том числе и путем, вы сами признали это, государственной пропаганды на возвращение в индустриальный мир, не в постиндустриальный информационный, а индустриальный мир, на рабочий класс. Вся проблема состоит в том, что он затеял то дело, вернувшись в Кремль, окончание которого не в его руках. Сегодня нефть в очередной раз годовой минимум показала. Я вам с достаточно уверенно могу сказать, что в ноябре месяце предстоят выборы в Соединенных Штатах Америки, цены на бензин сейчас при 1,7 автомобиля на одну американскую семью - серьезнейший фактор, влияющий на ход избирательной кампании. Поэтому, я думаю, есть серьезные рычаги. Мы не члены ОПЕК, мы поссорились на ровном месте с Лигой арабских государств, американцы цены на нефть опустят. И тогда, я вас уверяю, тот класс, на который опирался Владимир Путин, просто распадается и превратится в ничто в течение нескольких месяцев. Вы же это прекрасно понимаете.
Андрей Трухан: Мы здесь пытаемся дать ответ на вопрос, почему вместо поездки в США Владимир Путин отправила на "Уралвагонзавод". Но прежде, чем я задам похожий вопрос, расскажите, что у вас происходит?
Александр Рыклин: У нас отлично. Сегодня заметно больше людей, чем в предыдущие дни. Видимо, сказалось то, что менты перестали винтить, их тут почти нет. Тут дивная самоорганизация, все убирают за собой, все чистенько, нас кормят здесь. Уже есть какая-то программа, она вывешивается даже. Все как-то живет своей жизнью. Нормальный майдан, в том состоянии, в котором он должен пребывать, теперь надо его наращивать. Это такая важная задача технологическая, мы будем ее решать, несомненно.
Андрей Трухан: Александр, скажите ,пожалуйста, почему менты, как вы сказали, перестали винтить? Хозяин уехал из Москвы?
Александр Рыклин: На самом деле они оказались не готовы к этой тактике такого текучего кочующего майдана, который без палаток, и когда они приходят, мы просто снимаемся и уходим. Собственно, позавчерашний день показал, что они даже в пустой Москве за нами не успевают, они успевают задержать несколько человек, остальные исчезают в подворотнях и тут же группируются на других улицах. Они поняли бессмысленность попыток разогнать такой майдан и решили с этим больше не связываться пока. Это такое политическое решение, мы понимаем, что в конце концов, они что-то придумают. Мы будем расти, поэтому придется что-то делать.
Андрей Трухан: Ольга, вы как социолог, как вы считаете, такая форма протеста может повлиять на массовые настроения в российском обществе?
Ольга Крыштановская: Конечно, как-то влияет. Вообще революционные настроения всегда подобны эпидемии, которые охватывают все большее и большее количество людей, возбуждают их, такой политический адреналин, люди чувствуют общность интересов. Это такая тусовка, карнавальная тусовка, конечно, это интересно. Я думаю, что какая-то часть людей будет присоединяться к тем, кто протестует, но какая-то часть людей будет уходить. Те, кто хотят такого спокойного протеста, мне кажется, они как раз отодвинутся подальше, потому что после 6 числа ясно, что это может быть опасно, и арест, и задержания, удары дубинками и так далее. Многие люди приходили с детьми, явно не рассчитывая на такое обострение событий. И мне кажется, что возможна радикализация протеста – это тоже кого-то привлечет, а кого-то оттолкнет.
Андрей Трухан: Я сегодня прочел мнение одного западного политолога, который сравнил события в Москве в эти майские дни с началом краха диктатуры Пиночета, но он говорил, что до краха от первых выступлений прошло 7 лет. Как вы считаете, на каком этапе мы сейчас находимся?
Иван Стариков: Я, во-первых, хотел прокомментировать то, что сказала Ольга. Согласитесь со мной, что ничего противозаконного в том, что люди собираются на бульварах, нет. Поэтому наконец разум стал хоть медленно, но неотвратимо возвращаться в головы начальников, полицейских начальников в первую очередь. Они поняли, что то, что они делают - это как раз ведет к радикализации протеста. Теперь относительно хода времени. Гегель сказал, что крот истории роет медленно, этому милому зверьку предъявив определенные претензии. Но в современном постиндустриальном информационном мире крот истории иногда превращается в землеройную машину. И вообще категория времени – это линейная категория, она может быть равнинная, потом с горами, соответственно, реками и водопадами, в том числе водопадами событий. Я могу сказать, что 5 у меня с одним достаточно серьезным политиком была встреча, мы не предполагали, что спустя сутки мы окажемся в совершенно другой исторической реальности. Поэтому я опять апеллирую к вам, я абсолютно искренне говорю, как к очень умному и влиятельному человеку, который сегодня находится в системе российской власти. Я думаю, что вам необходимо в первую очередь понять, что Россия изменилась. Оставить систему власти ту, которая была последние 9-10 лет нулевых, при категорически изменившейся, радикально изменившейся стране, если хотите, подросло поколение непоротое бумеров, которые не хлебнули Советского Союза. Они ездят по всему миру, им неудобно, им стыдно признаваться, что они из России.
Андрей Трухан: А теперь не могут по Москве ходить.
Иван Стариков: А теперь еще выходит, что на самом деле, где бы ни появились, их просто за появление в Москве, да еще с белыми ленточками, начинают запихивать в автозаки. Вы же понимаете, что это абсолютно незаконно. Поэтому там не "Справедливая Россия", депутат Гудков и коммунисты, а "Единая Россия" должна вызвать на ковер в Государственную думу генерального прокурора, министра внутренних дел, председателя Верховного суда, если хотите, мэра Москвы, господина генерала Колокольцева, и спросить с них, что на сегодняшний день происходит, объявлено ли в Москве негласно военное положение, комендантский час и что является причиной при 63% поддержки на выборах президента Владимира Путина. Я думаю, что исторически Россия вам будет очень благодарна, если именно вы как правящая партия, сегодня имеющая большинство в парламенте, поднимите этот вопрос и вернете страну в нормальное русл политической дискуссии. Неприятной, достаточно жесткой, но все-таки политической дискуссии, а не разговоров в виде булыжников и омоновских дубинок. Поэтому у меня к вам просто личная, если хотите, просьба: поднимите этот вопрос, поднимите завтра на фракции "Единая Россия". Дальше нельзя молчать по этому поводу. Вы же умный человек, вы прекрасно понимаете. И скрыть этого нельзя. И того омоновца, весь интернет забит, который бьет ботинком тяжелым беременную женщину в живот, его же все равно найдут. Если его не отдадут под суд, то над ним устроят самосуд, в конце концов. Поэтому для того, чтобы страна постепенно стала возвращаться в мир и спокойствие при обострившейся политической борьбе, но политической борьбе, не уличной борьбы, вы как партия, которая в значительной степени несет ответственность сегодня за развитие этой ситуации, как крупнейшая парламентская партия должны инициировать этот вопрос сами. И тогда реально очень многие люди, как мне кажется, могут поменять мнение, что вы партия жуликов и воров.
Андрей Трухан: Александр, 6 числа было ясно, кто под какими знаменами вышел на манифестацию, а на этом креативном протесте на бульварах, как вы считаете, кто играет главную скрипку?
Александр Рыклин: Да нет, я хочу сказать, что и 6 числа совершенно не было видно, кто под какими знаменами, были разные знамена. И сегодня - это вовсе не партийная история. История, которая развивается на наших глазах на Чистых прудах, она исключительно антивластная, она антипутинская - это то, что объединяет этих людей. Они уже не сдадутся, они не разойдутся. И сегодня нам совершенно все равно, левых, правых взглядов, тут есть националисты, тут есть левые люди, мы все понимаем: с этой властью, с "Единой Россией", с Путиным у России нет будущего. Вот это понимание объединяет этих людей. У России нет будущего с этой властью, ее надо сметать, вот и все.
Андрей Трухан: Слово Муслиму из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать: Россия никогда не была колонией. Индия до 47 года была колонией английской, благодаря Ганди освободились. Кроме того, я хочу сказать, мне обидно слышать от Старикова такие неприятные слова. Стариков, берегите себя, Россия не колония, Россия еще сильнее будет.
Андрей Трухан: Спасибо, Муслим. Я думаю, что все граждане России заинтересованы, чтобы Россия была сильной.
Иван Стариков: Муслим, я ни разу не употребил слово "колония" относительно России. Но на сегодняшний день, к сожалению, кардинальным образом экономика России, чудовищным, тотальным образом судьба страны висит на тоненькой ниточке цен на энергоносители, на нефть и газ. В конце 80 годов не стало великого Советского Союза по той простой причине, что рухнули цены на нефть. Так вот, сейчас зависимость России, в отличие от Советского Союза, неизмеримо выше от пресловутых цен на нефть. Если власть дальше будет заниматься такими вещами. Я пришел 3 на Якиманку и был расстроен: народу почти нет, за час обычно, я зимой ходил на все митинги на Болотную, на Сахарова, 4 февраля морозное шествие по Якиманке. Я думаю: да, наверное, правы, что протест ушел и нам как минимум несколько лет обострения оппозиционной политической борьбы не ждать. Но я был поражен причиной. Оля, вы тоже, наверное, слышите меня, согласитесь – это нечестная игра, это все равно, что, извините меня, мне взять и коньки затупить и выпустить на лед для того, чтобы бороться. Взяли 12 станций метро перекрыли на выход – это же факт. Поставили 6 рамок. И когда я увидел, подошел к этим рамкам, и увидел чудовищную толпу на весь Ленинский проспект с разными флагами, колышущееся людское море, кто здесь тогда начал злить людей, не выпуская из метро, заставляя идти несколько километров пешком.
Это же все, вы понимаете, настолько глупые, мерзкие действия московских властей, федеральных властей против объявленного, разрешенного шествия и митинга. Потом этот узкий проход, я был там, мне расколотили iPаd, я изнутри все это видел, вот что возмущает больше всего. И когда говорят: да нет, у нас огромная поддержка. Я был 23 февраля в Лужниках, специально пошел туда. Я чувствовал, извините, тухлятину этого мероприятия, которая перемешивалась с запахом тухлой тушенки, вся эта военная риторика и стилистика, полевые кухни и так далее. Я видел, когда приехал Владимир Владимирович в 13.05, когда народ уже озверевший, перекрыли выходы из Лужников, и если бы все это показать по телевизору. Вы же продавали как всенародную поддержку на этом пресловутом митинге. Вы же понимаете, что это неправда. И нельзя опираться в этом случае, как только ситуация в экономике будет ухудшаться. Я слышал инаугурационную речь Владимира Владимировича, она была очень и очень неуверенной. Но избирательная кампания закончилась, зачем дальше продолжать обещать, на 5 триллионов рублей подписать 11 указов? Вы меня извините, я бывший заместитель министра экономики, вкупе на 14 триллионов рублей наобещали сегодня. Кампания закончилась, можно переходить к реалиям, нет, продолжается та же история, потому что нет уверенности в своей победе. Поэтому продолжается эта риторика и широкие предвыборные обещания в той же ровно стилистике.
Андрей Трухан: Ольга, если можно, ответьте Ивану, а то он с каждым разом все более страстно взывает к вам.
Ольга Крыштановская: Мне трудновато страстно выступать, потому что по телефону, не видя собеседника, трудно. Иван, у меня возникло желание встретиться, давайте как-нибудь поговорим.
Иван Стариков: С удовольствием. Вы из тех немногих единороссов, с которым я хочу встретиться.
Ольга Крыштановская: Спасибо. По существу дела, понимаете, те люди, которые поддерживают власть, то большинство, оно тихое большинство, оно не идет ни на какие митинги, просто люди сидят дома, работают, семьями своими занимаются и так далее. Ведь людей таких смелых и отчаянных, которые на Чистых прудах в Китай-городе собираются, их в природе вообще немного, несколько сотен есть - замечательно. Не ожидайте, что те сторонники Путина, которые говорят: давайте, ребята, что-то делайте, только не забывайте пенсии поднимать, медицину налаживать. Они на ходят на эти мероприятия. Это не значит, что их нет - это все равно большинство, это тихое большинство нашей страны, россияне. То, что вы протестуете, то, что вы говорите, замечаете какие-то вещи, часто справедливо критикуете – это хорошо, в этом ничего плохого нет, вы свободно это выражаете. Я, к сожалению, не была на митинге, я просто не знаю конкретные причины и обсуждать не могу голословно, кто там виноват, были ли провокации, в чем виноват ОМОН. Здесь надо разбираться серьезно. Я думаю, что если были провокации и с той, и с другой стороны, то, конечно, это надо серьезно рассматривать и наказывать таких людей, ничего хорошего в этом нет.
Иван Стариков: У вас есть закон о парламентских расследованиях.
Ольга Крыштановская: Вы так говорите: давайте, соберите фракцию. Вы имеете в виду, что я депутат Госдумы? Я рядовой член партии, во-первых, действительно я координатор, только не либерально-консервативного клуба, как вы называете, а либерального клуба. Именно либерального – это самый правый клуб среди всех единороссовских клубов. Но сейчас структура партии меняется, сейчас будут платформы, и я не знаю, какова будет судьба нашего клуба, может быть он перестанет существовать, а может быть кто-то выйдет из партии. Сейчас процессы идут очень бурные и очень быстрые. Наше политическое поле стремительно меняется. Это связано и с изменением законодательства избирательного, и с тем, что губернаторы будут теперь избираться, и то, что много партий возникнет. Ситуация будет другая совсем скоро.
Андрей Трухан: Спасибо вам за это позитивное предсказание. Я бы хотел задать вопрос Александру Рыклину, который находится на Чистых прудах среди протестующих. Скажите, пожалуйста, ощущается ли какая-то обида среди протестующих, что никак не проявляют себя Лига избирателей, что Сергей Митрохин критично высказался о протестующих?
Александр Рыклин: Никого это не интересует, просто вообще никого не интересует. Я думаю, половина из собравшихся мало представляет себе, что такое Лига избирателей, кто такой Сергей Митрохин.
Андрей Трухан: А Михаил Прохоров?
Александр Рыклин: Это совершенно другой компот. Это люди, которые вообще лидеров не очень уважают любых. Люди, которые сами знают, что им нужно, они вполне самодостаточные, они внутри своих тусовок выбирают лидеров, самоорганизуются. Кто с ними, тот с ними, а кто не с ними, тот неинтересен просто. Им вообще неинтересно, что про них думают. У нас есть одна простая задача – нам сейчас нужно расти. Как только мы вырастем раза в три, в четыре – все, вопрос практически начинает решаться в городе. Уже понятно, что в Москве Путин президентом не станет, просто это нужно осознавать потихонечку. Москва его не примет, Москва его начнет отвергать на каждом переулке, на каждой улице, на каждом мусорном баке будет написано "Для Путина". Это нужно понимать - это реальность, с которой столкнутся в ближайшие месяцы. Москва восстанет мирно, ненасильственно, но восстанет вся.
Андрей Трухан: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос сначала к Ольге Крыштановской по поводу ее однопартийца Николая Гончара. Я ему направил письмо о грубейших нарушениях федерального закона и постановления правительства Москвы и получил от него ответ за подписью Николая Гончара, где он указывает, что все согласовано. Скажите, пожалуйста, вы член партии "Единая Россия", прокомментируете такую вещь, что можно согласовать нарушение постановления правительства Москвы и федеральный закон? У наших людей в голове это никак не уложилось, и они голосовали все против "Единой России" и против Путина. Я могу привести много примеров таких. Кадровый разведчик, царство ему небесное, отказался голосовать за него уже в 2004 году. Не где-то, в какой-то стране он был, а был в капиталистической стране разведчиком. А вы говорите о Путине. Почему он не поехал в США, у меня одно предположение: он испугался того, что ему не подаст руки никто. Он человек очень самолюбивый.
Андрей Трухан: Ольга, я не знаю, можно ли ответить на этот вопрос?
Ольга Крыштановская: Нет никакого вопроса. Отвечать за все грехи мира, извините, я не возьмусь просто, ни за Николая Гончара, ни за других товарищей, которые что-то кому-то не написали, не сделали и так далее. По поводу пожатия руки Путину – это смешно просто. Его приглашают на это мероприятие. И отношения между государствами носят совершенно другой характер, очень прагматичный характер. И прошу не путать с отношением журналистов к разным событиям. Журналисты могут кричать и безответственные выводы делать, но никогда политики. Политики понимают, что они управляют миром практически, вот эта "большая восьмерка" управляет миром. О чем вы говорите? Конечно, Путин там желанный гость. Пусть он не совсем такой, как все остальные, но Россия стала полноправным членом "большой восьмерки" уже давно. И Путин, конечно, очень влиятельный человек, который имеет свою позицию и отстаивает ее. Он совершенно не боится высказывать ее. Поэтому здесь я с вами совершенно не согласна, хотя я понимаю, что я в меньшинстве, тем более на вашей радиостанции.
Иван Стариков: Оля, не переживайте. На самом деле я считаю, что если вы находитесь в меньшинстве в составе "Единой России", значит для вас не все потеряно.
Ольга Крыштановская: У нас одни и те же цели - и мы, и вы хотим, чтобы в России хорошо жилось людям. Мы хотим демократии, мы хотим эффективной экономики, мы хотим, чтобы не было этой тонкой ниточки нефтяной, которая, если вдруг порвется, у нас все рухнет. Зачем это надо нам, и власти, и вам. Это никому не надо. Просто те методы, которые мы избираем, разные. Скорость реформ и характер разный. Но мы все хотим одно и того же, вы поймите это. Это очень важно.
Иван Стариков: Оля, я согласен. Вы по сути дела поддержали тот тезис, который я чуть раньше высказал относительно того, что скорость, власть сильно отстала от общества, общество впереди власти. Вот этот фатальный катастрофический разрыв увеличивается, эта пропасть разрастается, в которую упадет власть обязательно. Не дай бог, если туда упадет народ и, соответственно, упадет страна. Второе, я по последним событиям. Саша Рыклин на Чистопрудном бульваре, сейчас я к нему туда поеду. Я просто хочу сказать: посмотрите, московская власть, мэр Собянин и особенно Московская городская дума повели себя просто неприлично. Если уж поехал Сергей Семенович проведать пострадавших омоновцев, нужно было для баланса заехать в больницу, там, где есть пострадавшие демонстранты. Это было бы, по крайней мере, честно. Московская городская дума, где 32 депутата-единоросса и три коммуниста, никоим образом не прореагировала на те события, я не говорю про федеральную думу, я говорю про Московскую думу, не прореагировала на то, что происходило в эти дни на улицах Москвы. А это их прямая обязанность, если они считают себя народными избранниками. Поэтому у этих людей не будет никаких шансов, ни у Собянина, ни на следующих выборах в Мосгордуму, не будет у этих людей никаких шансов вернуться во власть демократической процедурой.
Андрей Трухан: Какие планы у протестующих на ближайшие сутки?
Александр Рыклин: Я думаю, у разных разные. Кто-то на гитаре играет, кто-то на барабанах, кто-то поет. Не может быть у майдана никаких конкретных целей на ближайшие сутки, у нас есть цель на ближайший год – это правда, а на ближайшие сутки нет. Нам надо расти сейчас, расти и расти. Мы будем отвоевывать нашу территорию свободы, мы будем выдавливать уродов и занимать эти территории. Очень простая цель и простая тактика. Я вас уверяю, она очень эффективная. Через неделю ничего невозможно будет с этим сделать вообще.
Иван Стариков: Я добавлю: наши писатели Дмитрий Быков, Борис Акунин, по-моему, Успенский приедет из Красноярска, Виктор Шендерович объявили общение на бульварах в воскресенье с читателями. Я могу поспорить что тысяч 15-20 читателей на эту встречу придет. Это меня очень радует. Поэтому я убежден, что количество людей, выходящих на улицы Москвы и демонстрирующих свой протест власти, будет только расти.
Андрей Трухан: Что вы думаете, выйдут люди?
Ольга Крыштановская: Да, я не думаю, что протест просто рассеется в воздухе и все забудут. Причины, которые вызвали этот протест, они остаются. Ситуация серьезная. Я считаю, что нужен, во-первых, диалог, нужен анализ причин и возможных сценариев преодоления этого для того, чтобы мы не оказались в хаосе революционном. Для того, чтобы этот протест был мирным.
Сегодня после отказа Владимира Путина от поездки в США возникло сразу много версий. Во-первых, официальная – ему надо заниматься формированием правительства, хотя, конечно, в первую очередь этим мог бы заниматься Дмитрий Медведев. И ряд неофициальных, оппозиционных, в частности, говорят о том, что Путина пугает протест в Москве, что наметился раскол в элите и ряд других версий. Как вам кажется, почему Владимир Путин отказался от поездки в США?
Ольга Крыштановская: Точно знает, наверное, только сам Владимир Путин. Но мне кажется, что, конечно, для него и для России очень ценным остается участие в узкой группе самых влиятельных стран, как "большая восьмерка". Поэтому речь не идет о том, что он собирается выйти или как-то манкировать это дело. Я думаю, вовсе не в этом - причина во внутренних делах России. И мне кажется, что действительно официальная версия похожа на правду. Формируется правительство, ситуация непростая, конечно, разные лоббистские группы, группы интересов борются за то, чтобы в правительство вошли их представители. И все это происходит на фоне нестабильной ситуации в Москве и в некоторых других крупных городах. Поэтому, мне кажется, эта причина должна быть основной.
Андрей Трухан: Та версия о расколе в элите, который наметился сейчас на фоне протеста, вам кажется неубедительной?
Ольга Крыштановская: Я не думаю, что это раскол элиты. Фрагментация элиты, конечно, началась еще, когда Медведев занял президентский пост, образовалась какая-то группа членов элиты, которая была ориентирована на Медведева и хотела его продолжения президентства. Вряд ли это раскол. Но, конечно, внутренняя борьба некоторых групп влияния идет.
Андрей Трухан: Вы как считаете, почему Путин поехал не на запад, а на восток?
Иван Стариков: Я для начала хочу сказать, что как поклонник "оранжевой революции", что "оранжевая революция" – это мирная передача власти, что собственно и произошло в начале 2005 года на Украине, без единого разбитого стекла. Дай бог, чтобы у нас случилась такая "оранжевая революция", поскольку сейчас достаточно широко цитируется фраза Кеннеди: тот, кто делает мирные революции невозможными, делают насильственную революцию неизбежной. И в эту сторону мы двигаемся стремительно. Теперь относительно замены поездки в Нижний Тагил на "Уралвагонзавод" на саммит "большой восьмерки". Мне кажется, что главная причина – это внутренняя глубокая неуверенность Владимира Владимировича Путина в своей легитимности. Это проявилось буквально сразу, непосредственно после событий 6 мая. Мы вспомним опустевший город, у меня до сих пор стоит эта картина перед глазами, как приводилось неоднократно, как после некоей нейтронной бомбы для жителей Москвы – это вообще сюрреалистичная картина была. Я думаю, какая же "пятая колонна" завелась у Владимира Владимировича, вполне может было бюджетников нагнать, как нагоняли не раз, последний раз 1 мая, переодев, в конце концов, курсантов военных училищ, поставив вдоль Кутузовского проспекта и Нового Арбата с флажками, и все это выглядело бы очень красиво.
Андрей Трухан: Это была бы нечестная инаугурация.
Иван Стариков: Относительно честности российской политики и правящего класса здесь, что называется, вопросов практически не осталось. Но это весьма симптоматично. Мне кажется, что продолжение этой неуверенности даже в той шайбе, забитой, решающей на встрече с легендами хоккея, когда Вячеслав Фетисов совершенно случайно достаточно неуверенно держащегося на коньках, как человек, который неплохо играл в хоккей, не смог остановить мчащегося к воротам Владимира Владимировича Путина, а вратарь от его броска метнулся в другую сторону. Это тоже хоть каким-то образом приобрести уверенность. Поэтому там была бы очень некомфортная для Владимира Путина встреча. Она носила бы протокольный характер, а самое главное – ледяной душ вопросов журналистов, ему тяжело бы пришлось. и нервы в отдельных случаях стали у нашего нового президента сдавать. Поэтому, мне кажется, что это причина.
Какие последствия? Он достаточно красноречиво показал, что Медведев Дмитрий Анатольевич, теперь еще и лидер "Единой России", с чем я поздравляю Ольгу Викторовну Крыштановскую, я не думаю, что она как умная женщина долго задержится в этой партии. Еще с Владимиром Путиным она могла мириться, а с Дмитрием Медведевым точно долго мириться не будет, как и ряд вполне умных и достойных людей в этой партии. Поэтому он показал, что Дмитрий Медведев никого отношения к формированию правительства иметь не будет. Поэтому главу правительства можно отправить и при этом объявить. Опять нелогично: поехать на "Уралвагонзавод" время нашлось, на саммит "большой восьмерки" не нашлось. Поэтому, мне кажется главная причина отказа - это психологический барьер, который Владимир Путин не может преодолеть. И это подтверждает, что никаких 63% реальных всенародного голосования не было.
Андрей Трухан: Иван Стариков спрашивал, останетесь ли вы в партии после того, как ее возглавил Медведев? Я понимаю, что это острый вопрос, но что-то для вас это меняет?
Ольга Крыштановская: Вы знаете, я бы хотела с другого немножко начать. Во-первых, поспорить с Иваном по поводу намеков на "оранжевую революцию", все-таки у нас принципиально иная ситуация. И даже если Иван считает, что Путин не получил на выборах больше 60% голосов, но любые социологи говорили, что все равно он с большим отрывом лидирует от всех остальных. То есть у нас нет разделения на два лагеря, у которых есть примерно равнозначные лидеры, между ними идет борьба и тогда возможен действительно бескровный переход власти к оппозиции, у которой есть явный лидер. У нас ничего подобного не происходит, согласитесь со мной, просто этого нет. Это первое.
Второе по поводу Медведева, "Единой России" и так далее, я скажу, что, конечно, и войдя в партию, я остаюсь социологом и человеком, изучающим элиту, и мне необычайно интересно наблюдать, что происходит в том числе внутри партии и так далее. Когда мне перестанет быть интересным, я уйду и сяду писать книгу, сейчас пока я как бы в поле нахожусь.
Иван Стариков: Оля, я, во-первых, искренне вас уважаю как специалиста, профессионала, вы действительно лучший специалист по российским элитам – это без сомнения. Я же вижу, я недавно вас слышал на "Эхо Москвы", там Алексей Навальный был, вы себя устали морально вывихивать. Вы все время себя в последнее время морально вывихиваете. Это же серьезная психологическая травма вашему утонченному интеллекту, очевидно, наносится каждый раз. Поэтому находиться в поле, изнутри изучать эту не политическую партию, а определенную клиентелу, наверное, еще раз подчеркиваю, когда был сильный лидер, я признаю Владимира Путина сильным лидером, имело смысл, сейчас нет. Поскольку поле либеральное абсолютно зачищено, причем после такого достаточно простецкого заявления Дмитрия Медведева, что он никогда не был либералом, он всегда был консерватором, то я думаю, в ваших интересах, в интересах таких людей как Александр Жуков, кого я знаю, как Виктор Плескачевский, на самом деле выступить инициаторами создания партии, аналога демократической партии, условно говоря, если "Единая Россия" республиканцы, то демократическая партия. Мне кажется, что если бы такая инициатива пошла сейчас из ваших рядов, то это в значительной степени могло бы начать выпускать цивилизованно пар из политической системы страны и в значительной степени начать переводить протест из уличных форматов в формат политической дискуссии. Вот это, я думаю, главная ответственность сегодня, которая на вас, на умных людях, которые сейчас остаются в "Единой России".
Андрей Трухан: Иван, а во главе с кем – с Владимиром Путиным?
Иван Стариков: Нет, я думаю, что ряд новых лидеров которые появляются, их сегодня выдвигает с одной стороны улица, есть люди, на мой взгляд, которые вполне могли бы возглавить такую партию, тот же Алексей Кудрин. Поэтому, я думаю, что вы, люди, которые остаетесь внутри, как говорили в советское время: останусь внутри для того, чтобы разлагать изнутри, говоря про коммунистическую партию, ваша задача сейчас донести до нового старого президента нашей страны, что создание мощной либеральной партии на другом фланге после ухода Медведева с этого фланга, в интересах правящего класса. Иначе ситуация начнет развиваться, с моей точки зрения, по старому обычному сценарию, когда в Ново-Огарево будут табакерка, подушка, шарф, а на улицах и площадях вилы, топоры и булыжники. Вот этого сценария не хотело бы.
Андрей Трухан: Слово Марине Николаевне из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Я вначале хотела бы ответить Ольге Крыштановской по поводу безоговорочного лидерства Путина и отсутствия других лидеров. Просто смешно, что человек находится в гуще политических событий и не видит, каким образом это лидерство достигнуто. И причем, нужно было фальсифицировать выборы, нужно было выгонять наблюдателей, нужно было всякие митинги с заводов собирать, ездить на вагонзаводы. Вопрос у меня такой: наши лидеры так называемые вертикали, они очень обмельчали, им бы неплохо обернуться на Советский Союз. Там были лидеры, они ни за амфорами не ныряли, ни в носик не целовали тигрицу, они убили Кирова и, пожалуйста, пошли репрессии. Что-то обмельчали наши господа-лидеры.
Андрей Трухан: Марина Николаевна, спасибо за участие в программе. Трудно сказать, хорошо или плохо, что они обмельчали. Наверное, они таковы, как люди в нашей стране, рядовые избиратели. Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Крыштановская, как вы всех нас предупредили, что придя к власти, наш лидер объявит вендетту. Он уже сейчас сердится, а придет - еще больше сердиться будет. Он показал нам всем, кто в доме хозяин, а кто цепной пес. Он не поехал в Америку. Почему? Потому что плохо отозвались о нем, и он хочет показать кто в мире хозяин. Это мои такие мысли. А вы как думаете?
Ольга Крыштановская: Неужели вы думаете, что Путин, который возглавил крупнейшую страну в мире, боится, что ему кто-то что-то скажет, что ему не понравится – это смехотворное предположение. Он вполне уверенный в себе человек. Вы вспомните его мюнхенскую речь, вы вспомните, насколько он может сам формировать повестку дня. Кому-то не нравится, конечно, для него не секрет, что кому-то не нравится то, что происходит в России. Но мне кажется, что причина не может быть эта. Тогда, если следовать этой логике, он должен, трусливо поджав хвост, выйти из "большой восьмерки" и туда не ездить, стесняясь, что его там поругают. Ну что вы? Это надо не уважать нашу страну очень сильно. Мне кажется, причина не в этом. Насчет всяких попыток обсуждать меня и мое поведение, я лично считаю, что это малоинтересная вещь. Мне кажется, надо проблемы обсуждать, а не что и почему я сделала. Поэтому я просто не хочу комментировать все, что касается моей личности. Я говорю свое мнение, всегда честно его говорю, вот я так считаю. Если вы со мной не согласны, спорьте с аргументами.
Андрей Трухан: Я прочту с нашего сайта письмо, эту точку зрения наши слушатели поддерживают больше всего: "Путин не поехал в Америку, потому что сдрейфил, что там каждый из реально избранных руководителей будет тыкать ему в глаза на его нелегитимность избрания. Он трусоват и пытается отложить это признание на более поздний срок. Георгий". Владимир из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня по легитимности Путина на выборах президента. Когда были вбросы, социологические опросы, которые проводились до выборов, можно сравнить с тем, как пригоняли на Поклонную гору "Почту России". Никто не заявлял, если социологический опрос идет, если человек спрашивали, за кого будете голосовать, за Путина или за другого, конечно, люди ответят за Путина, потому что они боятся. Даже когда проводили социологический опрос, когда выходили с избирательных участков, и людей спрашивали, за кого вы проголосовали, люди так же отвечали – за Путина. Хотя против голосовали. Откуда набрались 64%, я понятия не имею. Социологические опросы – это ерунда.
Андрей Трухан: Владимир, спасибо за ваше мнение. Я думаю, что Ольга Крыштановская не разделяет вашу точку зрения.
Ольга Крыштановская: Да, я не разделяю. Знаете, как бы сказала: если бы социологические опросы показали позицию, которую поддерживает мой оппонент, то, наверняка, они бы сказали: вот смотрите, социологические исследования показывают, что все за Навального или все против Путина. Но поскольку социологи показывают другое, с чем вы не согласны, вам кажется, что это ерунда. Я как социолог сама 16 регионов объездила за последний год и встречалась с людьми. Массово, конечно, люди говоря: да, я за Путина. Я это слышала своими ушами, и никто этих людей не заставлял. Конечно, у любой власти есть какие-то опасения, что если я неправильно скажу и так далее, каждый социолог знает это. В течение проведения фокус-группы я убеждалась, что люди считают, что да, Путин привычный, Путин понятен, лучше, чтобы был Путин и так далее. Возможно это действие пропаганды телевизионной, я с этим не спорю совершенно, но это так, нравится вам это или нет.
Иван Стариков: Оля, мне не нравится категорически, когда на деньги налогоплательщиков на государственных федеральных телеканалах пропаганда в пользу одного политика, который не является моей симпатией, симпатией очень многих. Давайте мы с вами установим хронологию событий. Я думаю, роковая ошибка была сделана 24 сентября. Вот этот циничное перемещение, назвали рокировка, вы знаете, рокировка термин шахматный – это интеллектуальная игра, вот это достаточно циничный и достаточно туповатый обмен должностями произвел, крайне отрицательно повлиял на образованный класс. Все-таки согласитесь, что страны и нации к новым историческим рубежам двигает не пресловутое большинство, а то самое творческое меньшинство, которое вышло на улицы Москвы и других городов.
Теперь насчет прошедшей кампании. Несмотря на всю пропаганду, Владимир Путин проиграл в крупных городах. Он проиграл, и те люди, которые реально зарабатывают деньги, они за него не проголосовали. Он в этой избирательной кампании опирался или пытался опереться, в том числе и путем, вы сами признали это, государственной пропаганды на возвращение в индустриальный мир, не в постиндустриальный информационный, а индустриальный мир, на рабочий класс. Вся проблема состоит в том, что он затеял то дело, вернувшись в Кремль, окончание которого не в его руках. Сегодня нефть в очередной раз годовой минимум показала. Я вам с достаточно уверенно могу сказать, что в ноябре месяце предстоят выборы в Соединенных Штатах Америки, цены на бензин сейчас при 1,7 автомобиля на одну американскую семью - серьезнейший фактор, влияющий на ход избирательной кампании. Поэтому, я думаю, есть серьезные рычаги. Мы не члены ОПЕК, мы поссорились на ровном месте с Лигой арабских государств, американцы цены на нефть опустят. И тогда, я вас уверяю, тот класс, на который опирался Владимир Путин, просто распадается и превратится в ничто в течение нескольких месяцев. Вы же это прекрасно понимаете.
Андрей Трухан: Мы здесь пытаемся дать ответ на вопрос, почему вместо поездки в США Владимир Путин отправила на "Уралвагонзавод". Но прежде, чем я задам похожий вопрос, расскажите, что у вас происходит?
Александр Рыклин: У нас отлично. Сегодня заметно больше людей, чем в предыдущие дни. Видимо, сказалось то, что менты перестали винтить, их тут почти нет. Тут дивная самоорганизация, все убирают за собой, все чистенько, нас кормят здесь. Уже есть какая-то программа, она вывешивается даже. Все как-то живет своей жизнью. Нормальный майдан, в том состоянии, в котором он должен пребывать, теперь надо его наращивать. Это такая важная задача технологическая, мы будем ее решать, несомненно.
Андрей Трухан: Александр, скажите ,пожалуйста, почему менты, как вы сказали, перестали винтить? Хозяин уехал из Москвы?
Александр Рыклин: На самом деле они оказались не готовы к этой тактике такого текучего кочующего майдана, который без палаток, и когда они приходят, мы просто снимаемся и уходим. Собственно, позавчерашний день показал, что они даже в пустой Москве за нами не успевают, они успевают задержать несколько человек, остальные исчезают в подворотнях и тут же группируются на других улицах. Они поняли бессмысленность попыток разогнать такой майдан и решили с этим больше не связываться пока. Это такое политическое решение, мы понимаем, что в конце концов, они что-то придумают. Мы будем расти, поэтому придется что-то делать.
Андрей Трухан: Ольга, вы как социолог, как вы считаете, такая форма протеста может повлиять на массовые настроения в российском обществе?
Ольга Крыштановская: Конечно, как-то влияет. Вообще революционные настроения всегда подобны эпидемии, которые охватывают все большее и большее количество людей, возбуждают их, такой политический адреналин, люди чувствуют общность интересов. Это такая тусовка, карнавальная тусовка, конечно, это интересно. Я думаю, что какая-то часть людей будет присоединяться к тем, кто протестует, но какая-то часть людей будет уходить. Те, кто хотят такого спокойного протеста, мне кажется, они как раз отодвинутся подальше, потому что после 6 числа ясно, что это может быть опасно, и арест, и задержания, удары дубинками и так далее. Многие люди приходили с детьми, явно не рассчитывая на такое обострение событий. И мне кажется, что возможна радикализация протеста – это тоже кого-то привлечет, а кого-то оттолкнет.
Андрей Трухан: Я сегодня прочел мнение одного западного политолога, который сравнил события в Москве в эти майские дни с началом краха диктатуры Пиночета, но он говорил, что до краха от первых выступлений прошло 7 лет. Как вы считаете, на каком этапе мы сейчас находимся?
Иван Стариков: Я, во-первых, хотел прокомментировать то, что сказала Ольга. Согласитесь со мной, что ничего противозаконного в том, что люди собираются на бульварах, нет. Поэтому наконец разум стал хоть медленно, но неотвратимо возвращаться в головы начальников, полицейских начальников в первую очередь. Они поняли, что то, что они делают - это как раз ведет к радикализации протеста. Теперь относительно хода времени. Гегель сказал, что крот истории роет медленно, этому милому зверьку предъявив определенные претензии. Но в современном постиндустриальном информационном мире крот истории иногда превращается в землеройную машину. И вообще категория времени – это линейная категория, она может быть равнинная, потом с горами, соответственно, реками и водопадами, в том числе водопадами событий. Я могу сказать, что 5 у меня с одним достаточно серьезным политиком была встреча, мы не предполагали, что спустя сутки мы окажемся в совершенно другой исторической реальности. Поэтому я опять апеллирую к вам, я абсолютно искренне говорю, как к очень умному и влиятельному человеку, который сегодня находится в системе российской власти. Я думаю, что вам необходимо в первую очередь понять, что Россия изменилась. Оставить систему власти ту, которая была последние 9-10 лет нулевых, при категорически изменившейся, радикально изменившейся стране, если хотите, подросло поколение непоротое бумеров, которые не хлебнули Советского Союза. Они ездят по всему миру, им неудобно, им стыдно признаваться, что они из России.
Андрей Трухан: А теперь не могут по Москве ходить.
Иван Стариков: А теперь еще выходит, что на самом деле, где бы ни появились, их просто за появление в Москве, да еще с белыми ленточками, начинают запихивать в автозаки. Вы же понимаете, что это абсолютно незаконно. Поэтому там не "Справедливая Россия", депутат Гудков и коммунисты, а "Единая Россия" должна вызвать на ковер в Государственную думу генерального прокурора, министра внутренних дел, председателя Верховного суда, если хотите, мэра Москвы, господина генерала Колокольцева, и спросить с них, что на сегодняшний день происходит, объявлено ли в Москве негласно военное положение, комендантский час и что является причиной при 63% поддержки на выборах президента Владимира Путина. Я думаю, что исторически Россия вам будет очень благодарна, если именно вы как правящая партия, сегодня имеющая большинство в парламенте, поднимите этот вопрос и вернете страну в нормальное русл политической дискуссии. Неприятной, достаточно жесткой, но все-таки политической дискуссии, а не разговоров в виде булыжников и омоновских дубинок. Поэтому у меня к вам просто личная, если хотите, просьба: поднимите этот вопрос, поднимите завтра на фракции "Единая Россия". Дальше нельзя молчать по этому поводу. Вы же умный человек, вы прекрасно понимаете. И скрыть этого нельзя. И того омоновца, весь интернет забит, который бьет ботинком тяжелым беременную женщину в живот, его же все равно найдут. Если его не отдадут под суд, то над ним устроят самосуд, в конце концов. Поэтому для того, чтобы страна постепенно стала возвращаться в мир и спокойствие при обострившейся политической борьбе, но политической борьбе, не уличной борьбы, вы как партия, которая в значительной степени несет ответственность сегодня за развитие этой ситуации, как крупнейшая парламентская партия должны инициировать этот вопрос сами. И тогда реально очень многие люди, как мне кажется, могут поменять мнение, что вы партия жуликов и воров.
Андрей Трухан: Александр, 6 числа было ясно, кто под какими знаменами вышел на манифестацию, а на этом креативном протесте на бульварах, как вы считаете, кто играет главную скрипку?
Александр Рыклин: Да нет, я хочу сказать, что и 6 числа совершенно не было видно, кто под какими знаменами, были разные знамена. И сегодня - это вовсе не партийная история. История, которая развивается на наших глазах на Чистых прудах, она исключительно антивластная, она антипутинская - это то, что объединяет этих людей. Они уже не сдадутся, они не разойдутся. И сегодня нам совершенно все равно, левых, правых взглядов, тут есть националисты, тут есть левые люди, мы все понимаем: с этой властью, с "Единой Россией", с Путиным у России нет будущего. Вот это понимание объединяет этих людей. У России нет будущего с этой властью, ее надо сметать, вот и все.
Андрей Трухан: Слово Муслиму из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать: Россия никогда не была колонией. Индия до 47 года была колонией английской, благодаря Ганди освободились. Кроме того, я хочу сказать, мне обидно слышать от Старикова такие неприятные слова. Стариков, берегите себя, Россия не колония, Россия еще сильнее будет.
Андрей Трухан: Спасибо, Муслим. Я думаю, что все граждане России заинтересованы, чтобы Россия была сильной.
Иван Стариков: Муслим, я ни разу не употребил слово "колония" относительно России. Но на сегодняшний день, к сожалению, кардинальным образом экономика России, чудовищным, тотальным образом судьба страны висит на тоненькой ниточке цен на энергоносители, на нефть и газ. В конце 80 годов не стало великого Советского Союза по той простой причине, что рухнули цены на нефть. Так вот, сейчас зависимость России, в отличие от Советского Союза, неизмеримо выше от пресловутых цен на нефть. Если власть дальше будет заниматься такими вещами. Я пришел 3 на Якиманку и был расстроен: народу почти нет, за час обычно, я зимой ходил на все митинги на Болотную, на Сахарова, 4 февраля морозное шествие по Якиманке. Я думаю: да, наверное, правы, что протест ушел и нам как минимум несколько лет обострения оппозиционной политической борьбы не ждать. Но я был поражен причиной. Оля, вы тоже, наверное, слышите меня, согласитесь – это нечестная игра, это все равно, что, извините меня, мне взять и коньки затупить и выпустить на лед для того, чтобы бороться. Взяли 12 станций метро перекрыли на выход – это же факт. Поставили 6 рамок. И когда я увидел, подошел к этим рамкам, и увидел чудовищную толпу на весь Ленинский проспект с разными флагами, колышущееся людское море, кто здесь тогда начал злить людей, не выпуская из метро, заставляя идти несколько километров пешком.
Это же все, вы понимаете, настолько глупые, мерзкие действия московских властей, федеральных властей против объявленного, разрешенного шествия и митинга. Потом этот узкий проход, я был там, мне расколотили iPаd, я изнутри все это видел, вот что возмущает больше всего. И когда говорят: да нет, у нас огромная поддержка. Я был 23 февраля в Лужниках, специально пошел туда. Я чувствовал, извините, тухлятину этого мероприятия, которая перемешивалась с запахом тухлой тушенки, вся эта военная риторика и стилистика, полевые кухни и так далее. Я видел, когда приехал Владимир Владимирович в 13.05, когда народ уже озверевший, перекрыли выходы из Лужников, и если бы все это показать по телевизору. Вы же продавали как всенародную поддержку на этом пресловутом митинге. Вы же понимаете, что это неправда. И нельзя опираться в этом случае, как только ситуация в экономике будет ухудшаться. Я слышал инаугурационную речь Владимира Владимировича, она была очень и очень неуверенной. Но избирательная кампания закончилась, зачем дальше продолжать обещать, на 5 триллионов рублей подписать 11 указов? Вы меня извините, я бывший заместитель министра экономики, вкупе на 14 триллионов рублей наобещали сегодня. Кампания закончилась, можно переходить к реалиям, нет, продолжается та же история, потому что нет уверенности в своей победе. Поэтому продолжается эта риторика и широкие предвыборные обещания в той же ровно стилистике.
Андрей Трухан: Ольга, если можно, ответьте Ивану, а то он с каждым разом все более страстно взывает к вам.
Ольга Крыштановская: Мне трудновато страстно выступать, потому что по телефону, не видя собеседника, трудно. Иван, у меня возникло желание встретиться, давайте как-нибудь поговорим.
Иван Стариков: С удовольствием. Вы из тех немногих единороссов, с которым я хочу встретиться.
Ольга Крыштановская: Спасибо. По существу дела, понимаете, те люди, которые поддерживают власть, то большинство, оно тихое большинство, оно не идет ни на какие митинги, просто люди сидят дома, работают, семьями своими занимаются и так далее. Ведь людей таких смелых и отчаянных, которые на Чистых прудах в Китай-городе собираются, их в природе вообще немного, несколько сотен есть - замечательно. Не ожидайте, что те сторонники Путина, которые говорят: давайте, ребята, что-то делайте, только не забывайте пенсии поднимать, медицину налаживать. Они на ходят на эти мероприятия. Это не значит, что их нет - это все равно большинство, это тихое большинство нашей страны, россияне. То, что вы протестуете, то, что вы говорите, замечаете какие-то вещи, часто справедливо критикуете – это хорошо, в этом ничего плохого нет, вы свободно это выражаете. Я, к сожалению, не была на митинге, я просто не знаю конкретные причины и обсуждать не могу голословно, кто там виноват, были ли провокации, в чем виноват ОМОН. Здесь надо разбираться серьезно. Я думаю, что если были провокации и с той, и с другой стороны, то, конечно, это надо серьезно рассматривать и наказывать таких людей, ничего хорошего в этом нет.
Иван Стариков: У вас есть закон о парламентских расследованиях.
Ольга Крыштановская: Вы так говорите: давайте, соберите фракцию. Вы имеете в виду, что я депутат Госдумы? Я рядовой член партии, во-первых, действительно я координатор, только не либерально-консервативного клуба, как вы называете, а либерального клуба. Именно либерального – это самый правый клуб среди всех единороссовских клубов. Но сейчас структура партии меняется, сейчас будут платформы, и я не знаю, какова будет судьба нашего клуба, может быть он перестанет существовать, а может быть кто-то выйдет из партии. Сейчас процессы идут очень бурные и очень быстрые. Наше политическое поле стремительно меняется. Это связано и с изменением законодательства избирательного, и с тем, что губернаторы будут теперь избираться, и то, что много партий возникнет. Ситуация будет другая совсем скоро.
Андрей Трухан: Спасибо вам за это позитивное предсказание. Я бы хотел задать вопрос Александру Рыклину, который находится на Чистых прудах среди протестующих. Скажите, пожалуйста, ощущается ли какая-то обида среди протестующих, что никак не проявляют себя Лига избирателей, что Сергей Митрохин критично высказался о протестующих?
Александр Рыклин: Никого это не интересует, просто вообще никого не интересует. Я думаю, половина из собравшихся мало представляет себе, что такое Лига избирателей, кто такой Сергей Митрохин.
Андрей Трухан: А Михаил Прохоров?
Александр Рыклин: Это совершенно другой компот. Это люди, которые вообще лидеров не очень уважают любых. Люди, которые сами знают, что им нужно, они вполне самодостаточные, они внутри своих тусовок выбирают лидеров, самоорганизуются. Кто с ними, тот с ними, а кто не с ними, тот неинтересен просто. Им вообще неинтересно, что про них думают. У нас есть одна простая задача – нам сейчас нужно расти. Как только мы вырастем раза в три, в четыре – все, вопрос практически начинает решаться в городе. Уже понятно, что в Москве Путин президентом не станет, просто это нужно осознавать потихонечку. Москва его не примет, Москва его начнет отвергать на каждом переулке, на каждой улице, на каждом мусорном баке будет написано "Для Путина". Это нужно понимать - это реальность, с которой столкнутся в ближайшие месяцы. Москва восстанет мирно, ненасильственно, но восстанет вся.
Андрей Трухан: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос сначала к Ольге Крыштановской по поводу ее однопартийца Николая Гончара. Я ему направил письмо о грубейших нарушениях федерального закона и постановления правительства Москвы и получил от него ответ за подписью Николая Гончара, где он указывает, что все согласовано. Скажите, пожалуйста, вы член партии "Единая Россия", прокомментируете такую вещь, что можно согласовать нарушение постановления правительства Москвы и федеральный закон? У наших людей в голове это никак не уложилось, и они голосовали все против "Единой России" и против Путина. Я могу привести много примеров таких. Кадровый разведчик, царство ему небесное, отказался голосовать за него уже в 2004 году. Не где-то, в какой-то стране он был, а был в капиталистической стране разведчиком. А вы говорите о Путине. Почему он не поехал в США, у меня одно предположение: он испугался того, что ему не подаст руки никто. Он человек очень самолюбивый.
Андрей Трухан: Ольга, я не знаю, можно ли ответить на этот вопрос?
Ольга Крыштановская: Нет никакого вопроса. Отвечать за все грехи мира, извините, я не возьмусь просто, ни за Николая Гончара, ни за других товарищей, которые что-то кому-то не написали, не сделали и так далее. По поводу пожатия руки Путину – это смешно просто. Его приглашают на это мероприятие. И отношения между государствами носят совершенно другой характер, очень прагматичный характер. И прошу не путать с отношением журналистов к разным событиям. Журналисты могут кричать и безответственные выводы делать, но никогда политики. Политики понимают, что они управляют миром практически, вот эта "большая восьмерка" управляет миром. О чем вы говорите? Конечно, Путин там желанный гость. Пусть он не совсем такой, как все остальные, но Россия стала полноправным членом "большой восьмерки" уже давно. И Путин, конечно, очень влиятельный человек, который имеет свою позицию и отстаивает ее. Он совершенно не боится высказывать ее. Поэтому здесь я с вами совершенно не согласна, хотя я понимаю, что я в меньшинстве, тем более на вашей радиостанции.
Иван Стариков: Оля, не переживайте. На самом деле я считаю, что если вы находитесь в меньшинстве в составе "Единой России", значит для вас не все потеряно.
Ольга Крыштановская: У нас одни и те же цели - и мы, и вы хотим, чтобы в России хорошо жилось людям. Мы хотим демократии, мы хотим эффективной экономики, мы хотим, чтобы не было этой тонкой ниточки нефтяной, которая, если вдруг порвется, у нас все рухнет. Зачем это надо нам, и власти, и вам. Это никому не надо. Просто те методы, которые мы избираем, разные. Скорость реформ и характер разный. Но мы все хотим одно и того же, вы поймите это. Это очень важно.
Иван Стариков: Оля, я согласен. Вы по сути дела поддержали тот тезис, который я чуть раньше высказал относительно того, что скорость, власть сильно отстала от общества, общество впереди власти. Вот этот фатальный катастрофический разрыв увеличивается, эта пропасть разрастается, в которую упадет власть обязательно. Не дай бог, если туда упадет народ и, соответственно, упадет страна. Второе, я по последним событиям. Саша Рыклин на Чистопрудном бульваре, сейчас я к нему туда поеду. Я просто хочу сказать: посмотрите, московская власть, мэр Собянин и особенно Московская городская дума повели себя просто неприлично. Если уж поехал Сергей Семенович проведать пострадавших омоновцев, нужно было для баланса заехать в больницу, там, где есть пострадавшие демонстранты. Это было бы, по крайней мере, честно. Московская городская дума, где 32 депутата-единоросса и три коммуниста, никоим образом не прореагировала на те события, я не говорю про федеральную думу, я говорю про Московскую думу, не прореагировала на то, что происходило в эти дни на улицах Москвы. А это их прямая обязанность, если они считают себя народными избранниками. Поэтому у этих людей не будет никаких шансов, ни у Собянина, ни на следующих выборах в Мосгордуму, не будет у этих людей никаких шансов вернуться во власть демократической процедурой.
Андрей Трухан: Какие планы у протестующих на ближайшие сутки?
Александр Рыклин: Я думаю, у разных разные. Кто-то на гитаре играет, кто-то на барабанах, кто-то поет. Не может быть у майдана никаких конкретных целей на ближайшие сутки, у нас есть цель на ближайший год – это правда, а на ближайшие сутки нет. Нам надо расти сейчас, расти и расти. Мы будем отвоевывать нашу территорию свободы, мы будем выдавливать уродов и занимать эти территории. Очень простая цель и простая тактика. Я вас уверяю, она очень эффективная. Через неделю ничего невозможно будет с этим сделать вообще.
Иван Стариков: Я добавлю: наши писатели Дмитрий Быков, Борис Акунин, по-моему, Успенский приедет из Красноярска, Виктор Шендерович объявили общение на бульварах в воскресенье с читателями. Я могу поспорить что тысяч 15-20 читателей на эту встречу придет. Это меня очень радует. Поэтому я убежден, что количество людей, выходящих на улицы Москвы и демонстрирующих свой протест власти, будет только расти.
Андрей Трухан: Что вы думаете, выйдут люди?
Ольга Крыштановская: Да, я не думаю, что протест просто рассеется в воздухе и все забудут. Причины, которые вызвали этот протест, они остаются. Ситуация серьезная. Я считаю, что нужен, во-первых, диалог, нужен анализ причин и возможных сценариев преодоления этого для того, чтобы мы не оказались в хаосе революционном. Для того, чтобы этот протест был мирным.
