Ирина Лагунина: Международные правозащитные организации начинают составлять свой анализ того, что происходит в России в последние дни. «Новый мандат Путина начинается зловеще для средств информации» - называется обращение международной журналистской организации со штаб-квартирой в Париже «Репортеры без границ». «Мы шокированы уровнем жестокости полицейских против журналистов. Не делалось никакой разницы между демонстрантами и теми, кто пришел с пресс-картами освещать эти демонстрации. Это неприемлемо. Мы призываем власти прекратить преднамеренное преследование журналистов», - говорится в этом документе. Мы беседуем с главой европейского отделения этой организации Йоганом Биром. О каком количестве журналистов, пострадавших в последние дни, по вашим данным, идет речь?
Йоган Бир: На этот вопрос трудно ответить. Нам потребовалось немало времени, чтобы собрать и проверить ту информацию, которую мы поместили в наше заявление. Но по меньшей мере, 3 журналиста были избиты и 15 арестованы. Но с тех пор, как мы опубликовали это заявление, мы узнали о том, что было еще как минимум два случая избиения журналистов. Это Евгений Шипилов и Аркадий Бабченко. Так что это уже пятеро избитых, но цифры растут по мере того, как продолжаются протесты.
Ирина Лагунина: Как бы вы охарактеризовали происходящее?
Йоган Бир: Ситуация очень тревожная, печально видеть, с какой жестокостью подавляются эти выступления. Это очень плохой знак для начала нового мандата Владимира Путина. Особенно жестокость, с которой подавлялся «Марш миллионов». Мы глубоко обеспокоены тем, какая сила применялась против всех мирных демонстрантов и, конечно, журналистов. И еще тем, что ОМОН не делал разницы между людьми. ОМОН состоит из профессионалов, которые как раз и должны предупреждать подобные ситуации, когда в среде демонстрантов появляются люди, настроенные не так мирно, как остальные. ОМОН должен разрешать подобные ситуации мирно! И ОМОН также должен проводить различие между демонстрантами и журналистами, которые пришли освещать демонстрацию, поскольку демонстрация – событие общественного значения. Абсолютно никакого различия не проводилось, даже если журналисты показывали свои пресс-карты. И это вызывает беспокойство.
Ирина Лагунина: Но если учесть весь предыдущий опыт отношений нынешней власти со средствами информации, то происходящее сейчас не должно вызывать удивление…
Йоган Бир: Конечно, это не вызывает удивления. Но это произошло в день инаугурации Владимира Путина. Россия изменилась, Россия меняется. И все прекрасно понимают, что новый мандат Владимира Путина не может быть таким же, как предыдущие два. Он должен принять во внимание растущую консолидацию общества и растущий разрыв между обществом и властью, которую он представляет. А исходя из того, что мы можем видеть сегодня, это все только старые привычки, старые рефлексы. И не видно никакого признака перемен, никакого учета процессов, которые произошли в последние месяцы. Это очень обидно. И я бы в этой связи напомнил, что Владимир Путин по-прежнему в нашем списке «Врагов свободы прессы». Их всего 41 лидер в мире, включая Владимира Путина. Он попал в этот список на основании того, какое наступление на свободу прессы повел в свои предыдущие два президентских срока. Так что все зависит от него самого, хочет ли он оставаться в этом списке и продолжать в том же духе или он хочет принять перемены и попытаться спасти то, что еще можно спасти. Так что мы будем продолжать следить за ситуацией. Но, как вы правильно заметили, да, пока мы не видим никаких перемен, это все – сохранившиеся старые привычки.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой европейского отделения правозащитной организации «Репортеры без границ» Йоганом Биром. С требованием к российским властям провести расследование действий полиции обратилась и международная правозащитная организация Human Rights Watch. В заявлении говорится: «Российские власти должны быстро и эффективно расследовать сообщения об избыточном применении силы и произвольных задержаниях во время и после протестов 6 мая». Мы беседуем с сотрудницей этой организации Татьяной Локшиной. Татьяна, Human Rights Watch обычно очень тщательно документирует случаи нарушения прав человека до того, как выступать с докладом или с призывом, как в данном случае, с призывом к российскому правительству расследовать случаи применения силы против демонстрантов. Расскажите, какие свидетельства вам удалось собрать?
Татьяна Локшина: Я бы хотела отметить сначала, что мы просим расследовать непосредственно сообщения об излишнем применении силы, то есть о произвольных арестах и применении силы по отношению к тем демонстрантам, которые со своей стороны не осуществляли никаких насильственных, противозаконных действий. Далеко не секрет, что тот протест, та демонстрация, которая состоялась 6 мая накануне инаугурации Путина, не может называться мирной, потому что имели место столкновения, реальные столкновения между рядом агрессивно настроенных, радикально настроенных демонстрантами и сотрудниками полиции. Действительно в районе Болотной площади были демонстранты, которые кидались на сотрудников полиции, которые избивали сотрудников полиции, бросались в сотрудников полиции бутылками и так далее. Но при этом, когда начались аресты, судя по всему, согласно показаниям многочисленных свидетелей, которых мы опросили, да и нашим собственным наблюдениям, сотрудники полиции не особо проводили различие между теми демонстрантами, которые нарушали порядок, нарушали законы, и теми демонстрантами, которые вели себя мирно.
Здесь нужно понимать, что была огромная толпа народу и многие на самом деле пожилые люди, семьи с маленькими детьми, были бы рады оттуда выбраться как только начался хаос, как только началась вспышка насилия, но ничего уже не могли сделать в этой буквально чудовищной давке. И были люди, которые вели себя абсолютно мирно, которые не осуществляли никаких насильственных противозаконных действий, которых все равно задержали. И которых задержали, более того, очень грубо.
Что касается грубых задержаний – это вообще отдельный вопрос. То есть одно – это произвольные аресты, аресты, когда не проводилось разграничение между теми людьми, которые вели себя абсолютно мирно, и теми людьми, которые давали повод сотрудникам полиции их арестовывать. Другое дело – это то, что согласно показаниям многочисленных свидетелей аресты проводились крайне грубо, людям заламывали руки, их волокли по асфальту, некоторые получали травмы. И применение силы жестко регулируется законодательством. В данном случае есть все основания предполагать, что оно было избыточным.
Ирина Лагунина: А есть ли в России механизм для того, чтобы расследовать применение силы со стороны ОМОНа?
Татьяна Локшина: Безусловно, все это можно оспаривать в суде. Мы знаем, что многие таким образом пострадавшие демонстранты обращаются в суд, в том числе с помощью правозащитников, с помощью фонда "Общественный вердикт", который занимается прицельно нарушением прав человека со стороны правоохранительных органов. Но, к сожалению, судебная система в Российской Федерации себя достаточно сильно скомпрометировала. И надо сказать, что те люди, с которыми мы говорили, по крайней мере, не особенно оптимистично настроены с точки зрения судебных перспектив.
Ирина Лагунина: А внутренний механизм у полиции какой-то есть?
Татьяна Локшина: Внутри полиции исключительно существует Служба собственной безопасности. Но на данном этапе это уже не тот механизм, который имеет смысл задействовать. Это такой орган внутри милиции, когда человека прямо сейчас задерживают и избивают, можно позвонить, попробовать быстро вопрос решить и его отпустят. Но после того, как задержание уже было осуществлено и после того, как человека осудили и он должен выплачивать штраф – это то, что решается через суд. То есть служба собственной безопасности – это такая мгновенная панацея, которая в ситуации массовых задержаний, как то было 6 мая в Москве, просто не работает.
Я хотела бы еще обратить ваше внимание на следующее. Если говорить о событиях 7 мая, 8 мая, 9 мая, то здесь обстоятельства сильно отличаются от того, что мы наблюдали 6 мая во время массовой демонстрации, которую едва ли можно назвать благостной и мирной. 7, 8 и 9 мая задерживались люди, которые никоим образом не оказывали сопротивление полиции, не совершали ничего противозаконного. Задерживались люди, которые ходили с белыми лентами по бульварам, которые собирались, пели песни, вели разговоры и читали стихи. И задерживались в таких огромных количествах, что просто начинаешь думать, что уже и прогулки по городу, по крайней мере, для тех, кто носит белые ленточки – символ протестного движения в современной России, рассматривается сотрудниками полиции как дело запретное и чуть ли не противозаконное. Вот это совершенно чистый случай, который даже нелепо обсуждать. Потому что инциденты насилия со стороны демонстрантов 6 мая были, а что касается следующих нескольких дней, то там демонстранты вели себя сугубо мирно.
Кроме того, важно отметить, что очень многие молодые люди, десятки и десятки молодых людей призывного возраста, оказавшись задержанными, прямо в полиции получали повестки в военкомат. И вот это откровенное безобразие. Сотрудники полиции к повесткам в военкомат не имеют никакого отношения. И здесь налицо следующее: власти используют страх людей по отношению к воинской службе, страх, обусловленный чудовищной дедовщиной, страшными нарушениями прав человека в вооруженных силах, для того, чтобы заставить молодых активистов замолчать. Используют перспективу воинской службы как такое своеобразное циничное наказание.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с сотрудницей международной правозащитной организации Human Rights Watch Татьяной Локшиной.
Йоган Бир: На этот вопрос трудно ответить. Нам потребовалось немало времени, чтобы собрать и проверить ту информацию, которую мы поместили в наше заявление. Но по меньшей мере, 3 журналиста были избиты и 15 арестованы. Но с тех пор, как мы опубликовали это заявление, мы узнали о том, что было еще как минимум два случая избиения журналистов. Это Евгений Шипилов и Аркадий Бабченко. Так что это уже пятеро избитых, но цифры растут по мере того, как продолжаются протесты.
Ирина Лагунина: Как бы вы охарактеризовали происходящее?
Йоган Бир: Ситуация очень тревожная, печально видеть, с какой жестокостью подавляются эти выступления. Это очень плохой знак для начала нового мандата Владимира Путина. Особенно жестокость, с которой подавлялся «Марш миллионов». Мы глубоко обеспокоены тем, какая сила применялась против всех мирных демонстрантов и, конечно, журналистов. И еще тем, что ОМОН не делал разницы между людьми. ОМОН состоит из профессионалов, которые как раз и должны предупреждать подобные ситуации, когда в среде демонстрантов появляются люди, настроенные не так мирно, как остальные. ОМОН должен разрешать подобные ситуации мирно! И ОМОН также должен проводить различие между демонстрантами и журналистами, которые пришли освещать демонстрацию, поскольку демонстрация – событие общественного значения. Абсолютно никакого различия не проводилось, даже если журналисты показывали свои пресс-карты. И это вызывает беспокойство.
Ирина Лагунина: Но если учесть весь предыдущий опыт отношений нынешней власти со средствами информации, то происходящее сейчас не должно вызывать удивление…
Йоган Бир: Конечно, это не вызывает удивления. Но это произошло в день инаугурации Владимира Путина. Россия изменилась, Россия меняется. И все прекрасно понимают, что новый мандат Владимира Путина не может быть таким же, как предыдущие два. Он должен принять во внимание растущую консолидацию общества и растущий разрыв между обществом и властью, которую он представляет. А исходя из того, что мы можем видеть сегодня, это все только старые привычки, старые рефлексы. И не видно никакого признака перемен, никакого учета процессов, которые произошли в последние месяцы. Это очень обидно. И я бы в этой связи напомнил, что Владимир Путин по-прежнему в нашем списке «Врагов свободы прессы». Их всего 41 лидер в мире, включая Владимира Путина. Он попал в этот список на основании того, какое наступление на свободу прессы повел в свои предыдущие два президентских срока. Так что все зависит от него самого, хочет ли он оставаться в этом списке и продолжать в том же духе или он хочет принять перемены и попытаться спасти то, что еще можно спасти. Так что мы будем продолжать следить за ситуацией. Но, как вы правильно заметили, да, пока мы не видим никаких перемен, это все – сохранившиеся старые привычки.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой европейского отделения правозащитной организации «Репортеры без границ» Йоганом Биром. С требованием к российским властям провести расследование действий полиции обратилась и международная правозащитная организация Human Rights Watch. В заявлении говорится: «Российские власти должны быстро и эффективно расследовать сообщения об избыточном применении силы и произвольных задержаниях во время и после протестов 6 мая». Мы беседуем с сотрудницей этой организации Татьяной Локшиной. Татьяна, Human Rights Watch обычно очень тщательно документирует случаи нарушения прав человека до того, как выступать с докладом или с призывом, как в данном случае, с призывом к российскому правительству расследовать случаи применения силы против демонстрантов. Расскажите, какие свидетельства вам удалось собрать?
Татьяна Локшина: Я бы хотела отметить сначала, что мы просим расследовать непосредственно сообщения об излишнем применении силы, то есть о произвольных арестах и применении силы по отношению к тем демонстрантам, которые со своей стороны не осуществляли никаких насильственных, противозаконных действий. Далеко не секрет, что тот протест, та демонстрация, которая состоялась 6 мая накануне инаугурации Путина, не может называться мирной, потому что имели место столкновения, реальные столкновения между рядом агрессивно настроенных, радикально настроенных демонстрантами и сотрудниками полиции. Действительно в районе Болотной площади были демонстранты, которые кидались на сотрудников полиции, которые избивали сотрудников полиции, бросались в сотрудников полиции бутылками и так далее. Но при этом, когда начались аресты, судя по всему, согласно показаниям многочисленных свидетелей, которых мы опросили, да и нашим собственным наблюдениям, сотрудники полиции не особо проводили различие между теми демонстрантами, которые нарушали порядок, нарушали законы, и теми демонстрантами, которые вели себя мирно.
Здесь нужно понимать, что была огромная толпа народу и многие на самом деле пожилые люди, семьи с маленькими детьми, были бы рады оттуда выбраться как только начался хаос, как только началась вспышка насилия, но ничего уже не могли сделать в этой буквально чудовищной давке. И были люди, которые вели себя абсолютно мирно, которые не осуществляли никаких насильственных противозаконных действий, которых все равно задержали. И которых задержали, более того, очень грубо.
Что касается грубых задержаний – это вообще отдельный вопрос. То есть одно – это произвольные аресты, аресты, когда не проводилось разграничение между теми людьми, которые вели себя абсолютно мирно, и теми людьми, которые давали повод сотрудникам полиции их арестовывать. Другое дело – это то, что согласно показаниям многочисленных свидетелей аресты проводились крайне грубо, людям заламывали руки, их волокли по асфальту, некоторые получали травмы. И применение силы жестко регулируется законодательством. В данном случае есть все основания предполагать, что оно было избыточным.
Ирина Лагунина: А есть ли в России механизм для того, чтобы расследовать применение силы со стороны ОМОНа?
Татьяна Локшина: Безусловно, все это можно оспаривать в суде. Мы знаем, что многие таким образом пострадавшие демонстранты обращаются в суд, в том числе с помощью правозащитников, с помощью фонда "Общественный вердикт", который занимается прицельно нарушением прав человека со стороны правоохранительных органов. Но, к сожалению, судебная система в Российской Федерации себя достаточно сильно скомпрометировала. И надо сказать, что те люди, с которыми мы говорили, по крайней мере, не особенно оптимистично настроены с точки зрения судебных перспектив.
Ирина Лагунина: А внутренний механизм у полиции какой-то есть?
Татьяна Локшина: Внутри полиции исключительно существует Служба собственной безопасности. Но на данном этапе это уже не тот механизм, который имеет смысл задействовать. Это такой орган внутри милиции, когда человека прямо сейчас задерживают и избивают, можно позвонить, попробовать быстро вопрос решить и его отпустят. Но после того, как задержание уже было осуществлено и после того, как человека осудили и он должен выплачивать штраф – это то, что решается через суд. То есть служба собственной безопасности – это такая мгновенная панацея, которая в ситуации массовых задержаний, как то было 6 мая в Москве, просто не работает.
Я хотела бы еще обратить ваше внимание на следующее. Если говорить о событиях 7 мая, 8 мая, 9 мая, то здесь обстоятельства сильно отличаются от того, что мы наблюдали 6 мая во время массовой демонстрации, которую едва ли можно назвать благостной и мирной. 7, 8 и 9 мая задерживались люди, которые никоим образом не оказывали сопротивление полиции, не совершали ничего противозаконного. Задерживались люди, которые ходили с белыми лентами по бульварам, которые собирались, пели песни, вели разговоры и читали стихи. И задерживались в таких огромных количествах, что просто начинаешь думать, что уже и прогулки по городу, по крайней мере, для тех, кто носит белые ленточки – символ протестного движения в современной России, рассматривается сотрудниками полиции как дело запретное и чуть ли не противозаконное. Вот это совершенно чистый случай, который даже нелепо обсуждать. Потому что инциденты насилия со стороны демонстрантов 6 мая были, а что касается следующих нескольких дней, то там демонстранты вели себя сугубо мирно.
Кроме того, важно отметить, что очень многие молодые люди, десятки и десятки молодых людей призывного возраста, оказавшись задержанными, прямо в полиции получали повестки в военкомат. И вот это откровенное безобразие. Сотрудники полиции к повесткам в военкомат не имеют никакого отношения. И здесь налицо следующее: власти используют страх людей по отношению к воинской службе, страх, обусловленный чудовищной дедовщиной, страшными нарушениями прав человека в вооруженных силах, для того, чтобы заставить молодых активистов замолчать. Используют перспективу воинской службы как такое своеобразное циничное наказание.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с сотрудницей международной правозащитной организации Human Rights Watch Татьяной Локшиной.
