Иван Толстой: В Государственном историческом музее (в Москве, на Красной площади) продолжает работать выставка-презентация (так она названа) ''Национальная портретная галерея''. Выставка небольшая, но значение ее гораздо шире представленных на ней работ. Несколько десятков живописных портретов конца XVII – начала ХХ века сами по себе очень интересны и в художественном плане, и в иконографическом: Екатерину великую писал Рокотов, графа Шереметева – Боровиковский, Николая Второго – Репин, а историка Василия Ключевского – Леонид Пастернак, причем, на втором плане, в числе слушателей лекции, - молодой Борис Леонидович Пастернак.
Интересно? Да! Познавательно? Еще бы!
А вот поди ж ты – есть множество противников самой идеи национальной портретной галереи России. И у этих людей есть свои аргументы. Среди самых железобетонных такие: ни один музей страны не захочет отдавать свои сокровища. Иногда чей-то портрет – это единственная ценность, которой провинциальный музей гордится. Как же можно разорять экспозиции ради чьей-то блажи? И вообще – чьи портреты в таком музее выставлять? Каков критерий отбора? Ведь не все же исторические персонажи раны… В конце концов, пусть, кто хочет, устроит электронный красочный каталог – а оригинал не троньте.
Давайте выслушаем сегодня обе стороны. Размышляет петербургский историк Яков Гордин.
Яков Гордин: Конечно, такая галерея была бы очень нужна. Во-вторых, интернет-проект абсолютно не мешает такой натуральной галерее, потому что это абсолютно другой стиль восприятия и другой стиль воздействия. В-третьих, действительно, возражение, касающееся вашего второго пункта, - изъятия портретов из разных музеев, - оно очень сильное и абсолютное, потому что ограбить массу музеев для того, чтобы создать еще один такой целевой, это никуда не годится. При этом теоретическая необходимость, по моему глубокому убеждению, в такой галерее, конечно, была бы очень желательная.
Как выйти из этого положения? Честно говоря, я не знаю.
Теперь, что касается вторых, третьих, четвертых лиц. Такая галерея должна, если ее делать (предположим, что каким-то образом вышли из положения), это неважно - вторые, третьи и четвертые лица бывают гораздо интереснее, чем первые, не только потому, что первые нам известны, а просто потому, что есть поразительные портреты. Вот я сразу вспомнил двухтомник ''Русская портретная миниатюра''. Там нет никакого принципа отбора, там какие нашлись портретные миниатюры с 18-го века (даже раньше, по-моему) до ХХ, там они в хронологическом порядке есть. Некоторые - мелькнешь глазом и дальше идешь, а на некоторых останавливаешься. Но все вместе это, конечно, совершенно поразительный мир. Лица России - это мир, собственно говоря, если внимательно всматриваться, то можно очень многое прочесть. И от эпохи к эпохе, и от сословия к сословию это такой, я бы сказал, мощный исторический роман, это художественный текст в некотором роде.
Вот такое у меня запутанное ощущение. Как это сделать? Боюсь, что невозможно. А хорошо бы.
Иван Толстой: Таково мнение историка Якова Гордина. Противником национальной портретной галереи оказался петербургский пушкинист Вадим Старк.
Вадим Старк: Идеи такого рода уже имели место - и исторические выставки портретов начала ХХ века, и альбомы - ''Сто портретов'', и больше, уже было. Издать еще один альбом было бы тоже полезно, а выставку - ни один музей не отдаст на постоянное хранение. Да и на временное свои шедевры тоже не отдаст. А авторских повторений... Тогда это будет только избирательно, а не общее представление об историческом ходе, потому что эти исторические лица должны быть действительно значительны для истории России. А избирательно нельзя. Устроить выставку, как утраивали когда-то и Дягилев, и Николай Николаевич Врангель когда-то в Таврическом дворце — да, но это выставка, а не постоянная галерея. Мне не видится того, что такое возможно сделать. Но издать еще один альбом, тем более, что время миновало, те уже недоступны, и у нас еще и иной может быть подход к представительским лицам, к отбору их. Альбом — да, выставка — да, а для создания постоянной галереи я не вижу возможности.
Иван Толстой: А идеологически, историософски, какого уровня люди? Понятно, что, наверное, первые лица в каждой области должны быть представлены, а дальше? Как насчет второго ряда русских деятелей?
Вадим Старк: Дело в том, что все равно такой ряд будет только первый, то есть людей, оказавших наибольшее влияние, сыгравших важнейшую роль в истории России на всех этапах, будет столько, что никакой второй ряд уже не потребуется, он будет не нужен. Тем более, что ставить рядом первостепенного человека и второстепенного - нелогично и напрасно.
Лиля Пальвелева: На выставку ''Национальная портретная галерея'' отобраны лучшие картины из трех ведущих государственных собраний — Исторического музея, Третьяковской галереи и Русского музея. Герои — от эпохи первых царей династии Романовых до 1910 года. Авторы — от изографов 17 столетия, чьи имена неизвестны, до Ильи Репина. Возможен ли такой подбор при создании нового музея? А ведь Национальная портретная галерея мыслится именно как музей. Директор Исторического музея Алексей Левыкин на этот вопрос ответа не дает, он размышляет.
Алексей Левыкин: Возникает вопрос: каким образом строить эту коллекцию? Национальная портретная галерея России, государства с тысячелетней историей, не может быть построена на копиях и новоделах. Второе - у галереи должно быть достойное место. Здесь мы видим целый ряд изображений выдающихся деятелей русского государства — и духовенства, и военных. А где предел? Это — один вопрос. И второй вопрос: кто будет выбирать? Пока что мы, создавая эту выставку, отдаем это на суд общества. Мы хотим не просто, чтобы к нам пришел посетитель, который бы вместе с нами подивился всей красотой, но, кроме того, подумал и высказал свое мнение. Например, если вы были в Национальной портретной галерее Лондона, вы, наверное, замечали там одну очень интересную вещь — основная масса посетителей стоит около выдающихся шедевров 16-17 века, а потом они исчезают, растекаются. То есть даже там, в галерее с вековой историей, люди отбирают самое лучшее. Я думаю, что не случайно за столетия в России единой национальной портретной галереи не было создано.
Лиля Пальвелева: А теперь слово куратору выставки, ведущему научному сотруднику Исторического музея Наталье Перевезенцевой.
Наталья Перевезенцева: Идея Национальной галереи - это идея 19 столетия, и она, по-видимому, уже реализована. Не нами. Видимо, русская жизнь не имела этой потребности и, наверное, не случайно. И теперь, спустя век, реализовывать идеи Первой волны эмиграции было бы, по меньшей мере, странно. Поэтому надеюсь, что такой галереи не будет, но будет общероссийская программа для музеев, и не только музеев, но для всех тех, кто хранит, обирает, коллекционирует портретную живопись, которая помогла бы в определении, в изучении, в издании и в экспонировании. И тогда мы будем соответствовать уровню современных норм музейной работы, с одной стороны, а, с другой стороны, мы сможем пополнить свои знания. Я думаю, что не надо в центре Москвы ждать нового здания посреди Красной площади, где в первом - энном зале будет экспонирован друг за другом некий ряд отобранных персонажей. Наша выставка-презентация как раз и представляет эту точку зрения, потому что, выйдя за ее пределы, мы можем с вами приехать в город Пермь и увидеть там портрет работы Макарова девочек Перовских, и удивиться, какой прелестной была Софья Перовская, и так далее. То есть, масса впечатлений исторического и эстетического свойства возможны за пределами этой затеи, которая мне кажется слишком жесткой. Я не верю, что случайные и непроверенные, недостаточно обоснованные мнения... Все-таки восторжествует и разум. Все, что не нужно, - забывается. Не нужно цепляться за имперские идеи 19 века и доказывать величие культурное наше. Не нужно этого доказывать. Демонстрировать надо иное - интерес к собственной жизни, к собственным гражданам, и тогда все встанет на свои места, и у культуры появится свое, только ей присущее место, а не замена национальной идеи, которую пытаются из нее сделать. Думаю, что ни один мыслящий человек не может сказать, что такое знаменитый россиянин. Даже если бы все музеи оголили свои постоянные экспозиции и собрали бы сто портретов знаменитых россиян, я полагаю, что нашелся бы критик, и не один, чтобы оспорить этот подбор. Думаю, что критериев здесь нет, нельзя посчитать, будет ли умнее, лучше, знаменитее философ или химик, эстет или нигилист, - они равно отражали свое время.
Лиля Пальвелева: Более всего идея создания Национальной портретной галереи напоминает недоброй памяти телевизионный проект ''Имя России''. Ресурсы были задействованы немереные, результат - весьма сомнительный: скандальные заявления и спекуляции на темы истории могли внушить телезрителям все, что угодно, кроме любви к отечеству.
Иван Толстой: Напомню, этот репортаж прозвучал еще в марте. В Москве, в Государственном историческом музее продолжает работать выставка-презентация ''Национальная портретная галерея''. Попробуем развить аргументацию сторонников за и против постоянного музея в беседах с профессиональными историками и экспертами. Вот что говорит петербургский историк Евгений Анисимов.
Евгений Анисимов: Да, это совершенно замечательная идея, потому что визуальное представление об истории — одно из самых сильных и запоминающихся. Вообще огромное количество людей представляют себе исторических деятелей так, как они их видели на картинах и в кино. Очень интересно, что Ге, знаменитая картина ''Царь Петр допрашивает сына Алексея'', совершенно не отвечает той реальности, которая была. Серов в своей картине ''Петр'' более точно отражает Петра, чем Ге. Ге писал Петра со своей жены, а с этой картины Антокольский сделал знаменитый памятник Петру, который во многих копиях разошелся по всей России, - такой упитанный, серьезный царь, а не то, что длинный, как жердь. И представление о Петре в широких слоях общества именно такое.
И вот эта выставка ''Лики России'', ее государственных и прочих деятелей, мне она была близка так, как рассматриваешь альбом своих предков, знакомых, потому что многие лица были мне до дурноты знакомы. Но я больше всего прицепился (я, конечно, видел ее и в иллюстрациях) к картине Пастернака ''Ключевский читает лекцию''. И, конечно, я смотрел на то длиннолицее лицо, извините за тавтологию, Бориса, который сидел и слушал эти лекции.
Кроме того, очень хорошо видно, что они с умом делали эту выставку, там не только официальные, парадные портреты, хотя, например, неизвестный раньше портрет Петра в таком примитивном виде, недавно обнаруженный и отреставрированный, висит, но там масса замечательных лиц выдающихся деятелей России. И я, проходя по этой выставке (она замкнута в некое кольцо), думал, что хорошо бы, если бы был такой музей. Но мысль эту сразу отбрасывал, потому что если все отобрать у других музеев и создать этот музей ликов России, это было бы неправильно. Но виртуально, в своем сознании, мы эти лики, конечно, держим.
Иван Толстой: Может быть, виртуальность и есть один из вариантов решения проблемы? То есть, разместить все это в интернете в самых лучших вариантах, с самым лучшим разрешением, самые лучшие копии подготовить, и все. Или, если кто-то хочет материализации, вещественности, тактильности, то почему альбомы не издать на какие-то хорошие гранты, чтобы в каждой школе он был доступен, и учитель приносил бы из библиотеки, всем показывал. В конце концов, здесь же огромный воспитательный есть момент. Зачем обязательно городить музей, галерею, строить какие-то помещения, охранять и, действительно, лишать другие замечательные, например, провинциальные коллекции тех сокровищ, которые у них есть?
Евгений Анисимов: Конечно, сама идея виртуального музея, даже не альбома, потому что это тоже уходит в прошлое, проблемы копирайта возникают, масса всего, а действительно виртуально, на высоком качестве, на высоком разрешении это было бы очень важно. Я преподаю в Академии и художеств историю русскую, и стараюсь как раз через портреты, через живопись познакомить будущих художников с этими историческими деятелями. Например, образ Ивана Грозного, который в русской живописи проходит в десятках вариантов, и когда на это смотришь, то понимаешь две вещи: первое - что история не очень точная наука, мы наверняка не можем сказать, как выглядел Иван Грозный, а, с другой стороны, мы видим, что есть разные стили, разные времена и разные восприятия этого человека в русском сознании. И каждый, в конечном счете, в своем сознании фиксирует и выделяет тот образ, который ему где-то ближе. Мне, например, кажется, что Герасимов, который восстановил облик Ивана Грозного, не точен, а вот Репин в своей картине ''Царь Иван убивает своего сына'', более точно передает это состояние и этого человека. Состояние, не просто фотографический портрет (они как правильно бывают всегда мертвые), а художественное отражение наиболее сильно действует на сознание.
Иван Толстой: Хорошо, а как быть с рядностью, со значимостью лиц? Понятно, что государи, правители, первые люди своих сословий, своего положения в обществе, во всем первые чины и элита — безусловно, в таком музее должны быть представлены. Докуда нужно идти дальше? Где тот второй ряд или та нижняя ступень, где нужно остановиться, чтобы что-то представить? И вот тут мы встаем перед вопросом: а что, собственно, этот музей должен представить?
Евгений Анисимов: Вопрос сложный и, говоря строго научно, черт его знает. Дело в том, что мне как-то пришлось составлять к одной книжке даты рождения знаменитых людей, и через какое-то время я увидел, что туда попадают наиболее крупные государственные и политические деятели, в большом количестве музыканты и писатели. Но довольно мало ученых, изобретателей. И я понял, что это бессмысленное дело: все зависит от того, в каком круге интересов я вращаюсь и что мне интересно.
Другой скажет: зачем этого Беллини ставить, лучше я поставлю изобретателя томографа! И здесь уже трудно сказать. Есть пачка, как карты, наиболее известных персонажей, и трудно сказать, может быть, даже не надо стремиться к этой полноте, потому что если человеку интересно, он, в конце концов, этого изобретателя найдет. Но какие-то знаковые фигуры, конечно, должны быть. Ну, русские цари - это очевидно, потому что их достаточно мало, генеральные секретари тоже важно, а, допустим, академиков было много. Ну, фигура Сахарова занимает особе место, это должно быть обязательно. Вообще, когда Микешин победил в конкурсе на памятник 1000-летия России, то в Академии художеств по субботам собирался весь цвет интеллигенции. Они галдели часами и обсуждали - знаете, что? Кого поставить на этот памятник. Это были страшные споры, и было решено, что только двух людей нельзя ставить туда - Ивана Грозного и Бориса Годунова. И когда этот список был составлен, то Микешин пришел к императору Александру Второму, который его очень поддерживал, это было начало Александрова царствования, он ему прочитал этот список, и вдруг царь сказал: ''А батюшка?'', имея в виду Николая Первого. Микешин замялся, потому что все знали, что все, что произошло в России к этому времени ужасного, исходило от Николая, что, в сущности, этот застой и всё. Он смутился и сказал: ''Как вы желаете''.
В итоге, Николай оказался на этом месте, а когда был список представлен, то началось лоббирование: военные лоббировали генералов, Синод лоббировал деятелей церкви, и только художники и писатели никак не могли никого пролоббировать. Пушкин - это очевидно, Лермонтов - тоже очевидно, но уже за Гоголя шла борьба. А из художников вообще только Брюллов попал и Щепкин из актеров. То есть, самое наименьшее количество деятелей интеллигенции.
Я хочу это сказать к тому, что не существует критериев, каждому из нас ближе свои, в том смысле, что мы своей душой, своим сознанием соприкасаемся с их жизнью и творчеством и они нам кажутся дороже, чем все остальные.
Иван Толстой: А если вы возьмете своего подрастающего сына за руку и поведете в такой музей, где будут висеть замечательные люди, и вам дано право показать только пять портретов. Какие это будут пять портретов?
Евгений Анисимов: Если говорить о русской истории, то я бы, конечно, показал Петра Великого, хотя сын должен был это и раньше знать, потому что это такая фигура, которая известна людям с детства, потом Ломоносов, Екатерина Вторая, Александр Второй и Достоевский.
Иван Толстой: Лицо России. У самой идеи сделать подобную выставку постоянной, основать музей российского портрета есть сторонники и не меньше противников. Вот мнение аукциониста, кандидата исторических наук Сергея Чистякова.
Если резюмировать, традиции есть, в области галерей именно портретная живопись является одной из ведущих в России, а именно национального проекта, в национальном масштабе, наверное, не хватает.
Иван Толстой: Хорошо, а если поговорить о концепции подобной галереи, кто должен быть там представлен? Если какие-то первые имена в каждой своей области понятны, то как дальше, когда будут вычерпаны первые имена, что будет висеть на стенах?
Сергей Чистяков: Опять же, концепции могут быть совершенно разные, тут галеристам и специалистам в этой области виднее. Можно подходить, как вы предложили, исходить из имен, из авторства — первый ряд, второй ряд, можно исходить из какой-то тематики. То есть, портрет как жанр определен, а тематически это может как-то варьироваться. Можно исходить из каких-то периодов в этом развитии, переходить и к сегодняшнему этапу, к современной живописи. Это наиболее наболевший у нас сейчас вопрос - современное портретное искусство. Было бы интересно проследить от истоков и до наших дней. Я думаю, что резервы только первыми именами не будут исчерпываться, и думаю, что достаточно большой горизонт, который можно было бы осветить. Я думаю, что висеть на стенах будет чему, и экспозиции будут сменяться, в этом проблем нет. Портретные традиции достаточно велики и думаю, что и в национальных музеях, и в региональных представлено далеко еще не все и далеко не все может экспонироваться. Можно проводить какие-то выставки, меняя одно на другое у региональных музеев. Огромные сокровища портретной живописи, происходящей из дворянских собраний, в первую очередь, то, что сохранилось, а они в России необозримы. Проблем с пополнением не будет.
Иван Толстой: Но есть проблема отношения ко всему этому со стороны хранителей, особенно небольших музеев. Часто один-два портрета какой-нибудь семьи, важной в общекультурном смысле, для какого-то небольшого музея есть самый главный полюс притяжения, и отдавать это самое главное из своего собрания куда-то в Москву на продолжительное время, даже на временную экспозицию, это значит убить какой-то провинциальный небольшой музей. Тут разве не возникнет конфликтов?
Сергей Чистяков: Вы очень интересную мысль высказали, она мне только сейчас пришла. Как это практикуется в музеях и библиотеках? Можно наладить систему обмена экспозициями. И когда экспонируются свои произведения в столичной галерее, музей местный может рассчитывать, при человеческом и профессиональном, в первую очередь, подходе, на получение каких-либо экспозиций из столичных музеев, либо из других региональных музеев, если более широко мыслить и выстраивать вот эту систему. Я не могу представить, что в действительности может помешать из серьезных, принципиальных вещей - законодательные, процессуальные, конечно, проблемы есть, но это все можно наладить.
С другой стороны, следующий шаг - экспонируя произведения из регионального музея, которые ценны в этом месте, в этом регионе, в этом маленьком музее, эта картина, этот портрет, попадая в национальную галерею, получает совершенно другой уровень освещения, совершенно другой уровень пиара, она попадает в каталоги престижных выставок, в какие-то информационные сводки, она получает более широкую аудиторию, и ее ценность от того, что она экспонируется, это очевидный факт, в галерее национального масштаба только возрастает. Так что это будет только плюсом местным музеям, а ни в коем случае не минусом, если они на три-четыре месяца, полгода, какой-то короткий срок передадут не абы куда, а в галерею национального масштаба. Только выиграет эта картина.
Иван Толстой: Сергей Сергеевич, а как быть вот с каким противоречием: известно, что музейщики очень хорошо, с интересом относятся к портретной живописи, портретная живопись, собственно говоря, делает тематические, авторские музеи. Без портретного представления героя музей не может существовать, это совершенно банально и очевидно. А почему наблюдается давно уже такая тенденция в российском обществе - не интереса к коллекционированию портрета? Все-таки люди, как правило, на аукционах (я вам задаю именно как специалисту-аукционисту такой вопрос), почему предпочитают не портрет купить? То есть портреты в ценовой категории очень отстают от других жанров живописи. Это характерно только для России или и для других стран? Где тут секрет?
Сергей Чистяков: Для России характерно, раз уж вы такие глубинные вопросы затрагиваете, очень больные вопросы для людей, которые занимаются продажей живописи, организацией аукционов в России, это огромная проблема именно с сегментом живописи, а не только с портретом, а глубже - с сегментом живописи на российских аукционах. Это следствие, в первую очередь, во многом вот этой проблемы с экспертизой, много нашумевших дел с экспертизой, то есть с установлением подлинности вещей, кризис экспертизный. И вот продажа Мунка за 120 миллионов, новый рекорд живописи в Европе, в Америке, в других странах, а в России этого нет, в России сегмент живописи на аукционах все сжимается, сжимается и сжимается.
Если сегмент книг сравнивать, то в России это успешные 60-70 процентов ухода, если на декоративно-прикладное искусство - это 30-40 процентов ухода, то живопись на ведущих российских аукционах, если уход составляет 20-25 процентов, это уже считается хорошо и это касается не только портрета, это надо просто смотреть глубже.
Если из собственной практики говорить, то сегмент портрета не то, чтобы мало покупают, он просто редко появляется, то есть редко появляется портретная живопись хорошая на аукционах. Ее просто нет. С чем это связывать? Может быть, именно кризис в отсутствии в России хороших портретов 17-19 века, если брать русскую школу, отсутствие просто этого материала на российском рынке. Действительно, я смотрю, что продается - портретов просто крайне мало выставляется. Не то, что они не покупаются, а они просто на российских аукционах не выставляются. Вот такая ситуация.
Иван Толстой: В нашей сегодняшней программе историки и специалисты делятся своими размышлениями о нужности постоянного музея национального портрета.
Говорит Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Национальные портретные галереи есть во многих странах мира, и я имел счастье быть внимательнейшим посетителем Национальной лондонской портретной галереи. Это четырехэтажный музей с огромным количеством портретов, это тот самый музей, где висит портрет Шекспира в том виде, в котором он нам всем известен, все портреты, начиная от самых древних времен - с той поры, когда писали портреты и до каких-то современных футболистов на первом этаже. И в Вашингтоне - то же самое, Национальная портретная галерея. Для меня не было ничего более увлекательного, несмотря на то, что в Вашингтоне замечательная Национальная галерея картинная, а в Лондоне прямо соседнее здание - Лондонская галерея, конечно, я там был и там замечательные произведения искусства. Но для меня наиболее увлекательным, честно признаюсь, было путешествие по этим портретным галереям. Для меня это было как путешествие по истории этих стран. В самом деле, как человек более или менее считающийся специалистом по истории России определенного периода, я специально не стану читать работы по истории Англии или США, я что-то слышал, кое-что я знаю, изучал в институте, но, путешествуя по портретной галерее, ты по-новому эту историю познаешь и переживаешь. Около каждого портрета содержится некое описание, которое касается не только этого человека или автора портрета, оно касается эпохи, когда это происходило. Это замечательный путеводитель в лицах по истории этих стран. И я считаю, что в России должна быть такая портретная галерея. Это не только дань людям, которые сыграли выдающуюся роль, это замечательный такой, если не учебник истории, то репрезентация истории отечества в лицах.
Какой она должна быть? Она должна быть максимально полной. Надо сразу иметь в виду, что там должны быть не только герои, но и антигерои русской истории. Там должны быть люди, сыгравшие замечательно позитивную роль, и должны быть люди, сыгравшие исключительно отрицательную роль. Из истории этого не вынешь. И портретная галерея - это, условно говоря, не выставка достижений народного хозяйства, не выставка достижений нашей истории, это выставка, на которой должны быть отражены разные черты нашей истории. И наряду, скажем, с Ломоносовым, с академиком Павловым или с Александром Вторым, реформатором, там должны быть и Малюта Скуратов, и Николай Ежов. И если там будут соседствовать портреты академика Вавилова, погибшего в лагере, и его плачей, то это будет правильно (в данном контексте, разумеется).
Второй момент, который я хотел бы подчеркнуть, это то, что у нас история была и остается историей богов и героев. У нас преобладает военно-государственный подход к изучению истории страны. Мы очень плохо знаем о врачах, ученых, если их деятельность не связана с космосом или с атомными бомбами, мы плохо знаем об управленцах, например, о городских головах. Когда, например, в Москве канализация появилась, при ком, кто ее устраивал? А что с трамваями? Мы плохо знаем о людях такого творческого общественного труда, о благотворителях, и так далее. При том, что эта портретная галерея должна отражать историю во всех ее ипостасях, она все-таки должна нести в себе и некий воспитательный заряд, показывая, что наряду с такими государственными политическими деятелями есть люди, что называется, жизнестроители, - те люди, благодаря которым появляются жизненные удобства, исцеляются болезни, учатся дети, творится искусство.
Поэтому, еще раз: эта галерея должна быть максимально охватывающей, и портреты, представленные там, совсем не обязательно должны быть кисти выдающихся мастеров, не важно, каких они мастеров, и даже не всегда важно, насколько они похожи, в конце концов, фотографию можно поместить рядом. Но она должна быть такой репрезентативной. И, конечно, я убежден, что такая портретная галерея будет всегда местом паломничества и любителей российской истории, и должна, конечно же, стать местом экскурсий для школьников. Нет ничего увлекательнее, чем история в лицах, история в деяниях живых людей. Это очень существенно, очень важно. Вот, пожалуй, вкратце. Если вы хотите от меня конкретных имен...
Иван Толстой: Выставка, на которой я побывал сегодня, конечно, заканчивалась на начале ХХ века, что разумно для предварительной выставки, она не должна была вызывать какие-то повышенные неоправданные страсти своим появлением, она должна была просто напомнить о том, как мы были богаты славным своим прошлым. И, тем не менее, один, если можно, маленький вопросик о том, как можно закручивать исторические спирали, используя тот материал, который есть уже в стенах такой потенциальный галереи. Ведь можно выстраивать определенные линии истории. То есть, иметь какое-то выставочное помещение, куда собирать из разных залов что-то, чтобы показать, проиллюстрировать, посмотреть в некоей исторической динамике что-то. Ведь такая национальная портретная галерея - она не тематическая, она должна быть максимально репрезентативной, а тут можно играть в тематику, что было бы страшно полезно для игры ума. Что может быть более занимательное, чем игра исторического ума?
Олег Будницкий: Можно какие-то вещи делать, но тут есть некоторые нюансы со строго научной точки зрения. Конечно, можно выстроить ряд российских реформаторов, обнять людей разного времени, показывать, как эти реформы пытались делать и что из этого получалось, почему у этих получилось, а у этих не получилось. Или у этих получилось, но такой ценой, что непонятно, стоило ли вообще это затевать. Можно такое устраивать, но я бы это делал в виде временных экспозиций.
Иван Толстой: Я про это сейчас говорю, я слово ''временный'' не употребил.
Олег Будницкий: Вполне разумно и это было бы интересно. Там были провокаторы....
Иван Толстой: Замечательная была бы выставка с физиогномической точки зрения.
Олег Будницкий: Да, в том числе. Или ораторы русской истории. Ну, женщины русской истории это чересчур общо, но, в общем, разного рода такие можно было бы устраивать тематические выставки, которые наводили бы на некоторые размышления и аллюзии, я бы сказал так. Но вообще принцип должен быть хронологический, по моему представлению, то есть начиная, условно, с верхнего этажа, где будет наиболее древний слой, и будем постепенно спускаться вниз, к современности. А на первом этаже могут быть и портреты действующих лиц - например, артистов, политических деятелей, футболистов, и так далее. А потом посмотрим, насколько они переживут это время.
Иван Толстой: А жанр изображения для вас важен или нет? Ведь внизу должны уже быть, в основном, фотографии, масляных портретов все меньше и меньше.
Олег Будницкий: Не обязательно. То, что я видел в Национальной портретной галерее в Лондоне, - там самые разные, есть даже что-то вроде статуй, но не гипсовых, а из чего-то сооруженных, есть какие-то коллажи и какие-то достаточно абстрактные вещи. Стиль эпохи накладывает свой отпечаток.
Иван Толстой: И не только стиль эпохи, но и некоторые обстоятельства. Представляете, лагерный портрет нарисованный - уникальный, единственный в мире, нарисованный уж такими подручными средствами!
Олег Будницкий: А в американской портретной галерее есть фотографии. Тоже такой шарм своеобразный, вот 20-30-е годы - фотографии каких-то изобретателей, феминисток, еще кого-то. Длинный коридор первого этажа отведен под такие вот ряды. Кстати, кажется, это были тематические ряды, что-то в таком духе. Вполне возможное сочетание того и другого. Конечно, единство жанра требует портретов, но за отсутствием классических портретов можно что-то другое использовать. Или, скажем, какую-то реконструкцию - например, герасимовские реконструкции облика Ивана Грозного. У нас же нет ни одного достоверного портрета, а без Ивана Грозного русскую историю представить себе сложно. Так что я всецело эту идею поддерживаю.
Там, наверное, всякие вопросы возникнут, ведь музеи не очень хотят делиться. Ведь для того, чтобы создать такую портретную галерею, нужно, вероятно, чтобы другие музеи передали хранящиеся там портреты или одолжили их на длительный срок. Это всегда очень болезненно, это целое дело, но мне кажется, оно того стоит: в России должна быть национальная портретная галерея, тут вопросов нет.
Иван Толстой: Лицо России. Нужен ли постоянный музей национального портрета? Первым, кто высказал эту идею, был самый, вероятно, известный сегодня коллекционер и общественный деятель - Никита Дмитриевич Лобанов-Ростовский. Я спросил его, почему создание такого музея идет со скрипом, вернее сказать, вообще никак не идет?
Никита Лобанов-Ростовский: Во-первых, меня удивляет, что предложение премьер-министра о создании Национальной портретной галереи и указание на бывший Музей Ленина как место, где она была бы осуществлена, выполняется минимально. У меня ощущение, что все, кто уполномочены это выполнять, стоят против этого.
Какие могли бы быть логические причины против этого? Мировоззрение людей нынешней России. Мне кажется, что они не видят никакой выгоды лично для себя - нет никаких откатов в этом деле для них. Что они тогда замыслили? Они замыслили временные передвижные выставки из одного музея в другой, где из бюджета будут даваться какие-то деньги, на чем они что-то могли бы зарабатывать. Но главная идея - создать визуальную историю Российской Империи и ее могущества - абсолютно всем безразлична, несмотря на то, что огромное количество материала для этого существует, начиная с того же Исторического музея. Одни из аргументов, почему не реставрировать бывший музей Ленина - отсутствие денег. Это стоит, может быть, 25-30 миллионов долларов. Предлагаю им найти эти 25-30 миллионов долларов. Ответ: а что мы там будем выставлять? На это я с самого начала предлагал - выставлять для начала портреты со всех федеральных музеев страны, которые лежат в запасниках. Огромное количество портретов вообще никогда, даже в этих краеведческих музеях, не выставляется. Так что в России есть очень большое количество портретов, которые никогда не видят свет.
А второе - могли бы портреты на временную выставку поставлять и всем нам известный Русский музей, и Эрмитаж, и, главным образом, Исторический музей. Но к этому почему-то никто не хочет подойти и согласиться. Вот какие у меня ощущения после визита месяц тому назад.
Иван Толстой: Какие ваши ощущения: эта галерея должна быть с постоянной экспозицией или со сменной, с временной?
Никита Лобанов-Ростовский: Галерея должна быть в двух частях, с постоянной экспозицией, где наглядно показана история Российской Империи с начала до конца. Моделью служит Портретная галерея Лондона — один из самых посещаемых музеев в мире. А временные выставки могут быть, как и во всех других музеях - выставки из других музеев, из других стран, фотографические выставки, выставки скульптуры и прочее. Но ядром должна быть постоянная экспозиция.
Иван Толстой: Давайте рассуждать, как работники музея. Почему кто-то в Русском музее или в Эрмитаже отдаст портреты хорошего качества в такую галерею, отдаст навсегда? Зачем он это сделает?
Никита Лобанов-Ростовский: А тут как раз вопрос, на который я отвечаю. Не надо отдавать навсегда, нужно отдавать только временно. То есть, экспозиция будет строиться на временных одолжениях, но она будет постоянно. Исторические портреты там всегда будут, но они будут, для начала, одалживаемы в тех или иных музеях. А постепенно, с годами и, я надеюсь, с веками, музей будет приобретать картины, как и любой иной музей и, со временем, надеюсь, такой музей имел бы серьезный бюджет и рассчитывал на покупки, а не только на дарение. А реально ли это? Вот, посмотрите, пример с российским посольством в Париже. Там не было никаких исторических портретов, но за последние три года наша семья уже туда подарила четыре портрета. Так что все это возможно, но нужно иметь основу для этого, нужно иметь здание - Национальную портретную галерею.
Иван Толстой: То есть, вы рассуждаете как человек, мыслящий на многие годы вперед?
Никита Лобанов-Ростовский: Конечно! Если не на годы, то даже и на века. Должен быть постоянный музей и визуальная гордость Российского государства.
