Владимир Кара-Мурза: Евросоюз выразил обеспокоенность задержанием российских оппозиционеров, а также возможным тюремным заключением для участниц группы Pussy Riot. "У нас есть свои озабоченности, - заявил во время своего выступления в Государственной думе глава представительства Европарламента в России Фернандо Валенсула. - 15 суток заключения для тех, кто участвовал в акциях протеста, выступление трех женщин в церкви, конечно, было оскорбительным многих, но возможное тюремное заключение для женщин, естественно, нас беспокоит. Мы считаем, Российская Федерация должна вступить в конструктивный диалог с гражданским обществом, и мы намерены бороться с дискриминацией во всех ее проявлениях", - сказал представитель Евросоюза. Координатор "Левого фронта", Сергей Удальцов, отбывающий 15 суток за неповиновение полицейским, прекратил "сухую голодовку", - об этом сообщил его адвокат Николай Полозов. Оппозиционер был задержан в ночь на 9 мая, когда пытался принять участие в народных гуляниях оппозиции на Патриарших прудах в Москве. Ранее сообщалось, что с каждым днем "сухой голодовки" Удальцову становилось все хуже, и он не сможет выйти из голодовки без помощи врачей. Супруга Удальцова Анастасия так же говорила, что Удальцов плохо себя чувствует и с трудом встает. О том, способен ли протест общественности повлиять на репрессивную политику Кремля, мы сегодня беседуем с депутатом Европарламента Витаутасом Ландсбергисом, адвокатом Николаем Полозовым и координатором "Левого фронта" Алексеем Сахниным. Как удалось добиться того, что Сергей все-таки вышел из "сухой голодовки"?
Николай Полозов: Дело в том, что когда Сергей объявил "сухую голодовку", в момент задержания он находился на больничном листе, у него было обострение болезни внутренних органов, и по сути ему необходимо было продолжение лечения. Вместе с тем спецприемнике не оказывается никакого лечения, там даже нет врача. Там есть фельдшер, который максимум что может сделать – это мерить давление. Естественно, на фоне голодовки у него произошло обострение, он стал чувствовать себя плохо, ему вызывали "скорую". И по опыту декабря 2011 года, из спецприемника "скорая" всегда возила всех, кто там находится арестованные, в 64 городскую больницу. Почему-то в этот раз, когда возникла аналогичная ситуация, "скорая" везла в совершенно другие больницы, которые даже расположены территориально дальше, чем 64. Чем это вызвано – я не знаю. Вместе с тем, когда он ездил по этим больницам, ему неизменно отказывали в госпитализации. То есть его осматривали, брали кровь, заставляли делать гастроскопию, проходить кардиограмму и так далее. Все исследования проводят, смотрят и говорят, что нет, госпитализировать не будем. В какой-то больнице, например, в 52 до приезда был целый отряд ОМОНа. Заранее знали, куда его везут сотрудники правоохранительных органов, ходили по врачам. В присутствии моей коллеги Виолетты Волковой, которая находилась с Удальцовым в этот момент, просто заходили в кабинеты до осмотра Удальцова, потом врача его осматривал и говорил: нет, мы его госпитализировать не будем. В связи с этими перевозками, в связи с тем, что медицинская помощь не оказывалась, здоровье у него становилось все хуже и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Шел сбор подписей под специальным обращением, как вы считаете, сыграло ли оно свою роль?
Алексей Сахнин: Я думаю, что в числе прочих инициатив, которые были предприняты в рамках этой кампании, сыграло. Потому что сразу стало публично известно, в интернете записи есть. Показательно, что в течение нескольких часов буквально на коленях активисты собрали на улицах Москвы около 600 подписей. Знаменитостям, деятелям искусства и литературы, мы звонили, просили подписаться, присылали текст. Люди приходили на Чистые пруды, где сейчас лагерь оппозиции, некое свободное пространство, импровизированный Гайд-парк, и там тоже попадались люди небезызвестные, Лев Рубинштейн подошел и подписался. Это очень важный звоночек для власти и очень радостная новость для нас. Потому что такие ценности, как солидарность, ранее практически неизвестные у нас, они на глазах расцветают.
Я хотел добавить к тому, что Николай говорил, что Удальцов вышел из голодовки не добровольно. Он находится на лечении, ему вводят раствор. Можно, конечно, встать в идиотскую позицию и отказываться пить рисовый отвар, но там нет выбора. И в случае, если произвол властей будет продолжаться, Удальцов, к сожалению моему, будет продолжать голодовку. Этот выбор можно одобрять или не одобрять, я, к примеру, не одобряю, но это позиция человека, который 15 лет ведет борьбу и 15 лет последовательно отстаивает свои ценности. Мы неоднократно в "Левом фронте" принимали решение, что ему нельзя голодать потому, что он нажил себе язву. Он говорил: я же не только активист "Левого фронта", я еще и человек. Его просили жена, дети. Сейчас мы подготовили это письмо, чтобы если произвол власти возобновится, если его этапируют в Ульяновск, не дай бог, больного, я сегодня мельком видел – он похож на силикатный кирпич. Едва ходит, 7 дней на сухой голодовке после нескольких аналогичных голодовок – это очень тяжело. Если это возобновится, и он будет голодать, мы будем оказывать давление на него, потому что его авторитет, его опыт, его участие в демократическом движении важны не только для него, и его жизнь и здоровье принадлежат не только ему. Мы по-товарищески считаем, что надо на него оказывать такое давление.
Владимир Кара-Мурза: Как выглядят из Европы меры, которые предпринимает российская власть в отношении оппозиции, те репрессии, которые продолжаются всю последнюю неделю?
Витаутас Ландсбергис: Выглядит плохо, даже дико. Если мы слышим о таком обращении с забранными на улице ни за что, а за то, что сидели на парапете моста. Человек голодает, человек ослабевает, и не один. Это слишком уже похоже на рост террора с издевательством, чтобы другие знали, что им будет несладко, может быть даже и на грани смерти. Вспоминается, как обходились с Магнитским, и как умер в руках палачей Сергей Магнитский. Никаких выводов, даже вроде бы старания бывшего президента Медведева пошли насмарку и были высмеяны. Так что страна выглядит очень плохо, а людей жалко. Люди достойны поддержки, потому что они стоят за свободу, за свободу выражений собственного понимания ценностей.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, член думского комитета по бюджетам и налогам, депутат от фракции "Единая Россия", признает законными действия Кремля.
Вячеслав Никонов: Естественно, что российская власть реагирует на ситуацию, которая есть, реагирует в рамках закона, понимая, что люди имеют право на выражение своей оппозиции. При этом естественно, когда происходят подобного рода конфликты, недовольство неизбежно с одной стороны и будет и с другой стороны. Поэтому все действуют в этой ситуации так, как они понимают свои собственные интересы, как они понимают свои собственные права и как они понимают закон. Я уверен, что власть сходит из того, что да, она действует строго в соответствии с законодательными рамками. Оппозиция изначально преследует цель ослабление власти, так же считает, что действует в рамках закона. Столкновения, которые были в связи протестами 6 мая, иначе как досадными недоразумениями и неприятными конфликтами трудно назвать. Я думаю, здесь имела место провокация со стороны протестующих и имела место излишняя жесткость со стороны правоохранительных органов. Затем, естественно, правоохранители на протяжение праздничных дней выполняли инструкции, которые, я думаю, сводились к тому, что внутри Садового кольца не было каких-либо серьезных выступлений протеста. Ну а, прогулка писателей была по большому счету властями проигнорирована, что, думаю, устроило все стороны.
Владимир Кара-Мурза: Вы еще являетесь защитником участниц группы Pussy Riot, как по-вашему, ощущается ли скоординированность появления сразу нескольких уголовных дел против узников совести, каковыми их признала "Эмнести Интернэшнл"?
Николай Полозов: Я не думаю, что здесь какая-то прямая координированность. что сидит какой-то человек, связывает различные дела. Мне кажется, это системный подход, когда неугодных людей одним делом, вторым делом вот так пытаются утопить в тюрьмах, чтобы о них никто не вспомнил. Это такой изъян системы. К сожалению, это проявляется и на практике. В отношении Сергея Удальцова дело в Ульяновске по статье 116. Это была очевидная провокация со стороны молодежного крыла кремлевского "Молодой гвардии "Единой России". Пытаются там раскрутить это дело, хотя реально юридических перспектив у него никаких быть не должно. Но вместе с тем право и политические моменты, они у нас в стране диссонансом идут - право отдельно, политика отдельно. Опять же это странное дело непонятное о беспорядках, по которому Удальцова вызывали в качестве свидетеля и Навального. Что они там могут засвидетельствовать – сложно сказать. Почему остальных не позвали в качестве свидетелей, там было несколько тысяч человек? Тоже могут что-то показать. Такие акты устрашения со стороны власти, которая пытается, используя имеющийся в распоряжении репрессивный аппарат, показать активной части населения, что с ними будет на примере лидеров, если они не будут слушаться, пускай даже незаконных, но указаний власти.
Касательно девушек Pussy Riot, тоже отдельная история, потому что они сейчас находятся уже больше двух месяцев в СИЗО, они не дают показаний, и без этих показаний дело фактически сыпется, ничего им предъявить по большому счету нельзя. Вместе с тем сейчас следствие, несмотря на то, что у нас была психолого-лингвистическая экспертиза, которая показала, что в их действиях никаких нет признаков ненависти или вражды, назначили повторную экспертизу, точнее, дополнительную, уже с участием видеоклипа, с исследованием видеоклипа. И по всей видимости, такое направление следствия в сторону 282 статьи, чувствуется дрейф в ту сторону. Я не исключаю, что возможно будет еще одно дело возбуждено в этой связи, помимо 213 "хулиганство", в котором обвиняют, я не исключаю, что еще захотят клип на них повесить. Все это свидетельствует об одном, что те люди, которые принимают решения конкретные, у них есть мотив, и этот мотив делегирован только одним чувством – чувством страха. Потому что если бы они не боялись, то не было бы таких судорожных попыток заводить уголовные дела, как-то людей, Удальцова пытаться этапировать из Москвы в Ульяновск, матерей молодых держать в СИЗО месяцами. Я думаю, это объясняется только с одним – пониманием, что ситуация меняется, и меняется не в их сторону.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете лихорадочные потуги Кремля навешать обвинения на активистов оппозиции?
Алексей Сахнин: Я думаю, что господин Никонов в этом отрезке, который вы прокрутили, проговорился, потому что он сказал две исключающие вещи. Он сказал, что власти строго придерживались закона, а с другой стороны, что все стороны руководствовались собственным пониманием своих интересов. Вот, друзья, давайте определимся, либо интересы, либо закон. Например, если по закону согласно конституции большинство людей голосует за оппозицию, то оппозиция становится властью. Но если интерес власти и связанных с ней бизнес-кругов эту власть ни под каким предлогом не отдавать, то верх неизменно, к сожалению, в России берет интерес. И вот эта тема интереса, она настолько очевидна, что даже клевреты режима вынуждены к ней обращаться. Что заставляет прессовать людей? Заставляет интерес. Потому что сейчас впервые за много лет, за 15 лет в стране начинается массовое демократическое движение, по своей сути революционное. Не в том смысле, что оно ведет к баррикаде и к счастливым годам кровавых расправ, а в том смысле, что ведет к глубоким революционным изменениям самого общества, государства, правил жизни здесь. И те очень узкие группы, которые пользуются всеми благами, ради благ которых устроено все в нашей стране – яхты, налоги, произвол, жирные менты, эти группы цепляются во все инструменты, которые попадаются под руку, "сажать и не пущать", потому что никаких других аргументов у них не осталось, у них же нет содержательных аргументов. Они не могут этих людей, которые собрались на Чистопрудном бульваре или 6 числа на Якиманке, не могут убедить, не могут рационально сказать, что мы предлагаем более оправданную стратегию. Они могут только заставить с помощью таких аргументов, как ментовская дубинка.
Если им завтра потребуется аргумент в виде пистолета Макарова или автомата Калашникова, они не побрезгуют им пользоваться.
Другое дело, что те, на кого они опираются, могут отказаться. Знаете, что многие московские менты отказывались участвовать в этих беспредельных облавах и задержаниях против мирных демонстраций. Их заставляет страх, и страх не только за власть и свое понимание закона, а страх за собственность, за конкретные коррупционные дела, за 20 лет беспредела и уничтожения страны и народа. Потому что люди, которые сегодня правят страной, весь этот правящий класс очень узкий – это класс криминальный. Даже в соответствии с этим законом и с этой конституцией должны сидеть не в думских, министерских креслах, а в тюрьме. И они понимают, что даже значительная часть этого правящего класса готова сдать своих фронтменов. Кстати, если переходить к протестному движению, что он может изменить - это для него главная угроза, не купиться на альтернативу путинизм без Путина. Если Кудрин или Чубайс выведут Путина в наручниках – этого недостаточно. Не может больше продолжать существовать ситуация, в которой номенклатура, связанная с крупных бизнесом, ничем не ограничена, пользуется произволом на всех уровнях, в судах, в отделении милиции, на рабочем месте, в каждом дворе. А люди никак не организованы и абсолютно бесправны, вот это продолжаться никак не может. И демократическое движение потому и революционно, что оно бросает вызов этой всей системе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напоминает ли вам сегодняшняя атмосфера в России времена 20-летней давности, когда тоже движение Народный фронт образовывалось, очевиден ли Западу коррупционный характер правящего в России режима?
Витаутас Ландсбергис: Знаете, многое напоминает то, что происходило у нас в 1988 году и потом. И теперь, главное, что будоражит умы, что вызывает недовольство протесты, в конце концов, эти гулянья, с которыми власть вроде бы не знает, что делать – это требование выборов, это абсолютно законное требование людей, борцов за человечность, за справедливость – выборы. Потому что выборов не было. Только сокрушительная победа на выборах, которых не было. Был разбор, кому можно участвовать, кому нет, теперь разборки. Но тоже было в Литве тогда, 24 года тому назад. Литва начала с этого. Мы не согласны, когда за нас отбирают, или для нас выбирают, или сами себя избирают. "Нет", самое простое слово "нет", когда очень много людей сказали, и без всяких разбоев, без всяких столкновений вышли массами, что мы хотим жить иначе, и как было сказано Солженицыным, не по лжи. Вот когда люди перестали бояться, им стало весело и радостно, что они люди, которые стоят этого слова. Конечно, это конец для угрюмости. Литва начала с того в 1988 году. Для меня сейчас интересно узнавать, наблюдать, как будут развиваться эти майские гуляния, что эти угрюмые извне будут делать. Они выхватывают одного, другого, мучают, обходятся бесчеловечно. И когда те, которые, может быть уже немного, но думаю, будет какой-то этап, может быть выборы. Ну и что?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, вынужден констатировать, что у оппозиции мало электронных средств массовой информации. И второе: скажите, пожалуйста, неужели вы думаете, что Европа заинтересована в демократической России, с сильной промышленностью, с сильным сельских хозяйством и так далее? Нет. Более того, меня беспокоит наличие базы НАТО. Я бы хотел представителю "Левого фронта" задать такой вопрос и всем радиослушателям, чтобы они задумались над этим: не предназначена ли база НАТО для поддержки этого режима в случае необходимости, как это имело место в годы гражданской войны 1918-1922 года, история здесь до некоторой степени повторяется. Именно база НАТО призвана в случае чего усмирить народ во время народного восстания, которое рано или поздно разгорится при таком раскладе вещей.
Алексей Сахнин: Я думаю, что база НАТО в Ульяновске – это, конечно, часть более сложной сделки, в рамках которой западные правительства, западные элиты смотрят сквозь пальцы на все шалости, которые себе позволяет путинская администрация, без сомнения, часть этой сделки. Но я думаю, что и Европа и Запад в целом, он разный там есть левые демократические партии, у них были тяжелые 20 лет после катастрофы Советского Союза, но они есть, и они не останавливали борьбы за демократические права и за свободу народов в том числе третьего мира. Есть миллионы людей, которые так же угнетены. Мы апеллируем не столько к элитам, мы апеллируем к народам. Например, сегодня мы разослали во все левые партии Европы письмо с просьбой о солидарности в борьбе за свободу наших товарищей, и такая солидарность будет организована. Поэтому я бы не обобщал под маркой Запад все. Там есть консервативнее элиты, которые пытаются проводить неолиберальные реформы, которые проводит Путин, которые так же постепенно разрушают здание социального государства и наступают на демократические права, игнорируя результаты референдумов, например, по евроконституции, подменяя Лиссабонским договором.
Но чему мы можем поучиться у народов Запада, у трудящихся Запада - это тому, что они сохранили профсоюзы, массовые движения. И когда во Франции Саркози повышал пенсионный возраст, то же самое, что сейчас начинает делать Путин в слегка завуалированной форме, на улицы выходили миллионы, там был марш миллионов. И сегодняшнее поражение Саркози - это закономерный результат сопротивления. И без сомнения, мы должны выстраивать аналогичные сети гражданского сопротивления, начиная от профсоюзов, социальных движений, локальных инициатив. Чудо, что это наконец получается. Смотрите: Сергея Удальцова задержали в Ульяновске, то уголовное дело, про которое рассказывал Николай Полозов, случилось событие, благодаря которому появились нас свет, случились акции протеста против войны базы НАТО в Ульяновске, куда Сергей удальцов приехал. В Жуковском из абсолютно идиотскому, сумасшедшему, логистически бессмысленному проекту строят дорогу, ради которой выпилили реликтовый лес. Там возникло действительно массовое в городе Жуковском движение. Там был снесен лагерь. На этом ничего не кончится. Десятки, сотни, тысячи таких инициатив – это реально наша демократическая альтернатива путинским ментам и олигархам.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, обвиняет Запад в предвзятости к России.
Константин Затулин: Безусловно, велик соблазн в целом ряде стран Запада исходить из особого придирчивого отношения к России. Недавно буквально два дня назад состоялся митинг и манифестация в Испании так называемых возмущенных. Ну так вот, попытка их продержаться до утра на центральной мадридской площади закончилась зачисткой этой площади, и по официальным данным, 18 пострадавшими, среди которых два сотрудника полиции. Не слышал ничего по поводу желания пригвоздить за это Испанию к позорному кресту. У нас все это обретает совершенно иной смысл. Сенатор Маккейн традиционно выдает свои оценки, которые не дождешься от него, когда дело касается Испании или кого бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще говоря, все зависит от законности действий как со стороны полиции, так и со стороны оппозиции. Но власть действует в том направлении, чтобы запугать и загнать опять в стойло. Здесь возникает вопрос о том, как далеко они рассчитывают пойти в этом направлении, рефлекс ли это испуганного человека или точный расчет. Я, конечно, не считаю возможным, что власть применит оружие. А применить закон 741, бывший спикер Госдумы издал, будучи министром внутренних дел, это могут, фильтры устроить, лагеря на стадионах и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли законными действия правоохранительных органов, которые разгоняли мирные акции, в том числе с участием Сергея Удальцова?
Николай Полозов: Сказать, что они законные - это значит, по меньшей мере, покривить душой. Дело в том, что закон у нас четко определяет, когда мирная акция, когда акция не мирная. И действительно сотрудник полиции, если в отношении него высказывается агрессия, он вправе применять силу, но применять силу законно. Многие видели кадры, когда сотрудник полиции избивал ногам лежащего человека, причем неважно, мужчина или женщина, человек лежал на земле, а сотрудник полиции избивал его ногами. И в принципе это недопустимо, потому что по закону сотрудник полиции обеспечен спецсредствами, и он, если в отношении высказывается агрессия, должен действовать спецсредствами. Бить ногами – это явное превышение должностных полномочий. Видео не единичное, сотрудники полиции, два человека со сломанными руками были из числа задержанных, у кого-то были разбиты головы и так далее. Явно было превышение силы, превышение должностных полномочий.
Что касается участников, то я не исключаю, что во время шествия действительно имели место провокаторы, которые каким-то образом пытались ситуацию накалить. Но в целом, я сам лично присутствовал 6 числа, это была абсолютно мирная, настроенная на добродушный лад публика, с детьми многие пришли. И вряд ли человек, который берет на массовое мероприятие ребенка, думает, что он потом будет драться с полицией. Поэтому говорить о том, что участники нарушали закон, нет, в целом никого нарушения не было, мало того, митинг был завершен досрочно. Причем по указанию государственных органов.
Полиция, безусловно, нарушает закон, и я лично убеждался много раз, когда после любых задержаний, рапорта, протоколы пишутся под копирку, хотя в каждом случае задержание индивидуально. Когда заранее распечатаны лозунги в этих рапортах, указывают, что этот кричал то, этот это и все кричали вместе, то есть остается только вписать фамилию человека, который задержан и дальше по конвейеру отправляется в мировой суд. Один из участников этого шествия, который был задержан и впоследствии осужден, мне рассказал, как происходил суд над людьми в одном из судебных участков Москвы. Это был не первый день, потому что в первый день суд старался добросовестно в понимании суда рассматривать эти дела. На второй и третий день это обстояло так, что в зал никого не запускали, просто судья выходил в коридор и говорил: "Кто хочет домой?". Все говорят: "Мы хотим". "Вот каждому по 500 рублей, расписывайтесь и уходите. А кто не согласен, ждите, тогда мы будем рассматривать по полной". Сказать, что это правосудие, сказать, что это законность, опять же вернусь, это скорее всего просто солгать.
Алексей Сахнин: Очень хочется передать привет господину Затулину и спросить: как он считает, если бы пресс-секретарь главы любой страны сказал, что печень митингующих надо размазывать по асфальту, что бы было с этим пресс-секретарем и с этим главой государства в течение недели? Моя гипотеза, что он перестал бы быть пресс-секретарем, а может быть глава государства перестал бы быть главой государства. Во всяком случае, следующих выборов он бы не дождался. Плохо, что бывший глава комитета по международным делам Госдумы не знает фактов об осуждении жестокости полиции в Европе, которых очень много. Если у него таких сведений нет, я готов и международный отдел "Левого фронта" регулярно поставлять такие сведения. Но мы, к счастью, редко сталкиваемся с тем, что во Франции или Испании избивают полицейские беременных женщин. А когда такое случается раз в несколько лет, на улицы выходят миллионов людей. Помните, был случай, когда менты избили, и парень сгорел в трансформаторной будке во Франции? Было шесть лет назад, бывает нечасто. И тогда выходят сотни тысяч и миллионы людей на улицы, министры теряют свои посты, и это происходит под давлением организованных трудящихся. К сожалению, этих организованных трудящихся у нас было мало и это позволяет господину Пескову делать такие фашистские заявления, которые он делает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отличается ли российская полиция особой жестокостью в сравнении с европейскими коллегами?
Витаутас Ландсбергис: Мне не довелось испытать ни того, ни другого. Но поскольку идет разговор о том, законно или нет поступает полиция и власти, по-моему, они поступают просто глупо. И тут видна ограниченность умов, как наследие тоталитарного режима. Сила есть, ума не надо – это пока в силе. Только что у народа другие воззрения, они не любят такую власть, у которой не хватает ума, они хотят действительно выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Удачи Сергею Удальцову, чтобы все было нормально. На ваш взгляд, как будет Россия двигаться при Путине, и вообще, какое будущее у России, будем деградировать, будем на месте стоять? Что будет?
Владимир Кара-Мурза: Какие перспективы сулят те репрессии, которые сейчас развернулись против инакомыслящих?
Николай Полозов: Еще Владимир Ильич Ленин в свое время сказал, что чем хуже, тем лучше. По всей видимости, репрессии будут катализировать негативные настроения в обществе к власти, подтянет гораздо более широкие массы людей в это движение, причем вне зависимости от политических взглядов, здесь будут все против конкретно кого. И я думаю, что это сможет оказать сильное влияние на принятие решения, различных решений властями. Это будет массовое общественное давление, под влиянием которого будут приниматься решения, направленные в сторону демократических преобразований, а не только симуляции их.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Николаем, что может произойти новая волна либерализации? Мы зимой столкнулись, она превратилась в собственную противоположность.
Алексей Сахнин: Отчасти согласен. Я думаю, что это зависит от действий сторон. Я думаю, что если наше общество найдет в себе силы организоваться и выдвинуть конструктивную программу преобразований страны демократических, выработки решений, тогда, без сомнений, у России есть шансы. С другой стороны я бы не недооценивал потенциал власти. Не надо забывать, что мы переживаем тяжелейший период мирового кризиса, распад мирового рынка, когда региональные элиты становятся независимы условно от вашингтонского обкома и тех правозащитных организаций, которые давят на вашингтонский обком, заставляя интересоваться правами человека. И они становятся автономны в своих действиях, они могут пойти очень далеко. Один слушатель звонил и говорил, что они могут устроить стадионы как Пиночет, они могут пойти очень далеко. И это вопрос реального противостояния. Если общество окажется достаточно зрелым, чтобы противостоять последовательно и серьезно, тогда рано или поздно менты, обычные люди, одетые в серую форму, перестанут избивать людей. Потому что у них на одной чаше весов лежит приказ, а это значит уголовное дело за невыполнение приказа, потеря работы, зарплаты какой-никакой и так далее. На другой чаше весов лежит гражданская совесть. И все больше и больше милиционеров, которые тихо в кулуарах подходят к активистам, просят прощения, пытаются дать бутерброд, добрый совет по тактике протестных действий. Вот это реально борьба. Это борьба между обществом и его элитой. Вот такая у нас элита, которая с обществом никак не связана, последние мосты были сожжены этой зимой. 6 мая это показало. Это гражданская борьба, не хочу сказать война, с амбивалентным результатом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, сначала мнение, а потом вопрос. Во-первых, власть испугалась консолидации общества, тем более зрелого, тем более молодежи много, на что она не рассчитывала. Они прекрасно знают, что они временщики, что 6 лет – это не 6 лет, а отнюдь все произойдет раньше. Вынуждены будут пойти на это, на отставку. Если полиция, то второе надо дать название – жандармерия. Показали по телевизору обломки старого асфальта, который у ног лежит, они с собой принесли, они способны на любую подлость, наркотик подбросить, чтобы посадить. Почему, допустим, не первый полк из Лефортово внутренних войск дивизии Дзержинского или полков из Реутова привезти, почему им нужно было везти бог знает откуда. Они что, вот эти два питерца боятся, что московский ОМОН не будет так зверски расправляться, испугались этого, поэтому вынуждены были надергать омоновцев? Мы жандармерию надергали, вот они и начали отрываться на москвичах. Консолидация общества происходит и произойдет гораздо быстрее, после 1 июля, когда цены подскачут на все, рубль упадет и цены поднимутся на ЖКХ, на еду и так далее. В этом году станет известно и все станет ясно. Вот тогда они почешутся.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось желание властей избавить москвичей от общения со своими земляками и прикрыться провинциальным ОМОНом?
Николай Полозов: Такая практика уже использовалась, насколько мне известно, на Дальнем Востоке года три назад была история, связанная с повышением налоговых пошлин, было много недовольных, массово собирались люди высказывать недовольство. Местный ОМОН против них не использовали, потому что местный ОМОН занимается абсолютно теми же делами, что и местные жители, у всех есть братья, сватья, все машины возят и, естественно, всем это не нравилось. Поэтому для усмирения переправляли ОМОН из других регионов, из Москвы, которым было на жителей Дальнего Востока наплевать. Здесь абсолютно такая же логика, потому что Москва, хоть и большой город, но тем не менее, много знакомых, много такого неформального общения, из-за чего была вероятность, что могут не исполнить приказ. Если приказ выдавливать толпу, всех избивать, проще взять ОМОН из других регионов, который в принципе, я бы не сказал, что Москву любят в других регионах, считается, что город заевшийся, вся эта публика протестная - это вышли хипстеры из своих кафе, им делать нечего, денег много, и они бунтуют. И не исключаю даже, что перед тем как ОМОН отправляли, наверняка проводили какую-то работу, я не знаю, по разжиганию, чтобы был боевой дух, накачку.
Алексей Сахнин: Абсолютно точно. Меня задержали 7 числа вместе с моим товарищем, и меня приняли два милиционера из Подмосковья, которые просили прощения: ты пойми, браток, не надо, тихо. Не сделали ничего, пальцем не прикоснулись, все время оправдывались, пока меня вели до автобуса. А моего приятеля в 30 метрах от меня задержали ребята из глубинки, которые специально садистски делали больно, били по щиколотке ногой и выкручивали руки, вывихнули руку. И шепотом говорили: как вы достали ОМОН, и что-то про москвичей, хотя он с Алтайского края. Абсолютно стопроцентно точно так же действовал царский режим, когда привозил казаков и бросал на студентов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обречен ли тот режим, который пытается стравить с собственным народом правоохранительные органы?
Витаутас Ландсбергис: Конечно. Но то, что посмотреть, что в мае было - инаугурация при пустых улицах, ноль всенародной радости в огромной стране. Зато теперь Москва не пустует, Москва жива. И как с этим бороться? Появляется необходимость защиты народа от народа, а столичной Москвы от внутренних американцев, то есть оппозиции, которую скоро приравняют к врагам народа. Это очень старый этап истории, когда-нибудь россияне скажут - пройденный нами этап. Сегодня еще нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Анатольевну.
Слушательница: Здравствуйте. Сама преподаватель русского языка и литературы, очень много читала про Ленина, когда мы проходили, у нас декан был Якушин Николай Иванович. Преподавал человек, который знал лично Ленина Владимира Ильича. Я хочу сказать, что я лично знаю Сергея Удальцова, мы с ним защищали памятник Дзержинскому в 94 году, хотели возобновить. Как видите, вместо этого Соловецкий камень сделали. Очень много было в партии ошибок, но начал Горбачев. Он организовал КПСС без Ленина, и пошло. Наша трудовая Россия, коммунистическая партия хочет образовать с Лениным.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, по каким сценариям может развиваться ситуация на Чистых прудах?
Сергей Сахнин: Я хочу сказать, что нам всю зиму рассказывали, что мы партия "норковых шуб". Сегодня ребята из "Левого фронта" собирали подписи за Сергея Удальцова, там было фамилия, имя, отчество и род занятий. Хватит врать, это все массовая интеллигенция – учителя, врачи, инженеры. Соль земли - это люди, которые живут от получки до получки. Омоновцы, которые приезжают, они с собой очень многие увозят бациллы этой свободы. Они видят, что бунтует не Ксюша Собчак, а бунтуют такие же люди, которые учат их детей. Что будет на Чистых прудах, я думаю, что Чистые пруды вообще чудо, в чем-то важнее, чем все наши марши этой зимы. Пришли просто люди без вождей, вождей всех свинтили, мы все опытные активисты сидел, кто на сутках, кто по несколько асов. Туда пришли люди, стали знакомиться, находить единомышленников, организовываться. Они решили очень сложные задачи, собрали деньги, привезли туалеты, организовали лагерь так, что нет ни одного бычка, нет мусора, стоят мусорные пакеты. Там стоит кухня, и кормят всех желающих, включая просто прохожих. Это потрясающее чудо самоорганизации, когда люди без ментов, без эффективных менеджеров, без сложных корпораций приходят и организуют свою жизнь так, как они хотят. И там настоящий пир духа. Я думаю, что главным наследием Чистых прудов будут сети, которые там возникли, сети единомышленников, людей, которые борются за Цаговский лес или против реформы образования, просто выстраивают новые образы жизни. Это будет главное центральное наследие Чистых прудов, чем бы они ни кончились сегодня или завтра.
Николай Полозов: Дело в том, что когда Сергей объявил "сухую голодовку", в момент задержания он находился на больничном листе, у него было обострение болезни внутренних органов, и по сути ему необходимо было продолжение лечения. Вместе с тем спецприемнике не оказывается никакого лечения, там даже нет врача. Там есть фельдшер, который максимум что может сделать – это мерить давление. Естественно, на фоне голодовки у него произошло обострение, он стал чувствовать себя плохо, ему вызывали "скорую". И по опыту декабря 2011 года, из спецприемника "скорая" всегда возила всех, кто там находится арестованные, в 64 городскую больницу. Почему-то в этот раз, когда возникла аналогичная ситуация, "скорая" везла в совершенно другие больницы, которые даже расположены территориально дальше, чем 64. Чем это вызвано – я не знаю. Вместе с тем, когда он ездил по этим больницам, ему неизменно отказывали в госпитализации. То есть его осматривали, брали кровь, заставляли делать гастроскопию, проходить кардиограмму и так далее. Все исследования проводят, смотрят и говорят, что нет, госпитализировать не будем. В какой-то больнице, например, в 52 до приезда был целый отряд ОМОНа. Заранее знали, куда его везут сотрудники правоохранительных органов, ходили по врачам. В присутствии моей коллеги Виолетты Волковой, которая находилась с Удальцовым в этот момент, просто заходили в кабинеты до осмотра Удальцова, потом врача его осматривал и говорил: нет, мы его госпитализировать не будем. В связи с этими перевозками, в связи с тем, что медицинская помощь не оказывалась, здоровье у него становилось все хуже и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Шел сбор подписей под специальным обращением, как вы считаете, сыграло ли оно свою роль?
Алексей Сахнин: Я думаю, что в числе прочих инициатив, которые были предприняты в рамках этой кампании, сыграло. Потому что сразу стало публично известно, в интернете записи есть. Показательно, что в течение нескольких часов буквально на коленях активисты собрали на улицах Москвы около 600 подписей. Знаменитостям, деятелям искусства и литературы, мы звонили, просили подписаться, присылали текст. Люди приходили на Чистые пруды, где сейчас лагерь оппозиции, некое свободное пространство, импровизированный Гайд-парк, и там тоже попадались люди небезызвестные, Лев Рубинштейн подошел и подписался. Это очень важный звоночек для власти и очень радостная новость для нас. Потому что такие ценности, как солидарность, ранее практически неизвестные у нас, они на глазах расцветают.
Я хотел добавить к тому, что Николай говорил, что Удальцов вышел из голодовки не добровольно. Он находится на лечении, ему вводят раствор. Можно, конечно, встать в идиотскую позицию и отказываться пить рисовый отвар, но там нет выбора. И в случае, если произвол властей будет продолжаться, Удальцов, к сожалению моему, будет продолжать голодовку. Этот выбор можно одобрять или не одобрять, я, к примеру, не одобряю, но это позиция человека, который 15 лет ведет борьбу и 15 лет последовательно отстаивает свои ценности. Мы неоднократно в "Левом фронте" принимали решение, что ему нельзя голодать потому, что он нажил себе язву. Он говорил: я же не только активист "Левого фронта", я еще и человек. Его просили жена, дети. Сейчас мы подготовили это письмо, чтобы если произвол власти возобновится, если его этапируют в Ульяновск, не дай бог, больного, я сегодня мельком видел – он похож на силикатный кирпич. Едва ходит, 7 дней на сухой голодовке после нескольких аналогичных голодовок – это очень тяжело. Если это возобновится, и он будет голодать, мы будем оказывать давление на него, потому что его авторитет, его опыт, его участие в демократическом движении важны не только для него, и его жизнь и здоровье принадлежат не только ему. Мы по-товарищески считаем, что надо на него оказывать такое давление.
Владимир Кара-Мурза: Как выглядят из Европы меры, которые предпринимает российская власть в отношении оппозиции, те репрессии, которые продолжаются всю последнюю неделю?
Витаутас Ландсбергис: Выглядит плохо, даже дико. Если мы слышим о таком обращении с забранными на улице ни за что, а за то, что сидели на парапете моста. Человек голодает, человек ослабевает, и не один. Это слишком уже похоже на рост террора с издевательством, чтобы другие знали, что им будет несладко, может быть даже и на грани смерти. Вспоминается, как обходились с Магнитским, и как умер в руках палачей Сергей Магнитский. Никаких выводов, даже вроде бы старания бывшего президента Медведева пошли насмарку и были высмеяны. Так что страна выглядит очень плохо, а людей жалко. Люди достойны поддержки, потому что они стоят за свободу, за свободу выражений собственного понимания ценностей.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, член думского комитета по бюджетам и налогам, депутат от фракции "Единая Россия", признает законными действия Кремля.
Вячеслав Никонов: Естественно, что российская власть реагирует на ситуацию, которая есть, реагирует в рамках закона, понимая, что люди имеют право на выражение своей оппозиции. При этом естественно, когда происходят подобного рода конфликты, недовольство неизбежно с одной стороны и будет и с другой стороны. Поэтому все действуют в этой ситуации так, как они понимают свои собственные интересы, как они понимают свои собственные права и как они понимают закон. Я уверен, что власть сходит из того, что да, она действует строго в соответствии с законодательными рамками. Оппозиция изначально преследует цель ослабление власти, так же считает, что действует в рамках закона. Столкновения, которые были в связи протестами 6 мая, иначе как досадными недоразумениями и неприятными конфликтами трудно назвать. Я думаю, здесь имела место провокация со стороны протестующих и имела место излишняя жесткость со стороны правоохранительных органов. Затем, естественно, правоохранители на протяжение праздничных дней выполняли инструкции, которые, я думаю, сводились к тому, что внутри Садового кольца не было каких-либо серьезных выступлений протеста. Ну а, прогулка писателей была по большому счету властями проигнорирована, что, думаю, устроило все стороны.
Владимир Кара-Мурза: Вы еще являетесь защитником участниц группы Pussy Riot, как по-вашему, ощущается ли скоординированность появления сразу нескольких уголовных дел против узников совести, каковыми их признала "Эмнести Интернэшнл"?
Николай Полозов: Я не думаю, что здесь какая-то прямая координированность. что сидит какой-то человек, связывает различные дела. Мне кажется, это системный подход, когда неугодных людей одним делом, вторым делом вот так пытаются утопить в тюрьмах, чтобы о них никто не вспомнил. Это такой изъян системы. К сожалению, это проявляется и на практике. В отношении Сергея Удальцова дело в Ульяновске по статье 116. Это была очевидная провокация со стороны молодежного крыла кремлевского "Молодой гвардии "Единой России". Пытаются там раскрутить это дело, хотя реально юридических перспектив у него никаких быть не должно. Но вместе с тем право и политические моменты, они у нас в стране диссонансом идут - право отдельно, политика отдельно. Опять же это странное дело непонятное о беспорядках, по которому Удальцова вызывали в качестве свидетеля и Навального. Что они там могут засвидетельствовать – сложно сказать. Почему остальных не позвали в качестве свидетелей, там было несколько тысяч человек? Тоже могут что-то показать. Такие акты устрашения со стороны власти, которая пытается, используя имеющийся в распоряжении репрессивный аппарат, показать активной части населения, что с ними будет на примере лидеров, если они не будут слушаться, пускай даже незаконных, но указаний власти.
Касательно девушек Pussy Riot, тоже отдельная история, потому что они сейчас находятся уже больше двух месяцев в СИЗО, они не дают показаний, и без этих показаний дело фактически сыпется, ничего им предъявить по большому счету нельзя. Вместе с тем сейчас следствие, несмотря на то, что у нас была психолого-лингвистическая экспертиза, которая показала, что в их действиях никаких нет признаков ненависти или вражды, назначили повторную экспертизу, точнее, дополнительную, уже с участием видеоклипа, с исследованием видеоклипа. И по всей видимости, такое направление следствия в сторону 282 статьи, чувствуется дрейф в ту сторону. Я не исключаю, что возможно будет еще одно дело возбуждено в этой связи, помимо 213 "хулиганство", в котором обвиняют, я не исключаю, что еще захотят клип на них повесить. Все это свидетельствует об одном, что те люди, которые принимают решения конкретные, у них есть мотив, и этот мотив делегирован только одним чувством – чувством страха. Потому что если бы они не боялись, то не было бы таких судорожных попыток заводить уголовные дела, как-то людей, Удальцова пытаться этапировать из Москвы в Ульяновск, матерей молодых держать в СИЗО месяцами. Я думаю, это объясняется только с одним – пониманием, что ситуация меняется, и меняется не в их сторону.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете лихорадочные потуги Кремля навешать обвинения на активистов оппозиции?
Алексей Сахнин: Я думаю, что господин Никонов в этом отрезке, который вы прокрутили, проговорился, потому что он сказал две исключающие вещи. Он сказал, что власти строго придерживались закона, а с другой стороны, что все стороны руководствовались собственным пониманием своих интересов. Вот, друзья, давайте определимся, либо интересы, либо закон. Например, если по закону согласно конституции большинство людей голосует за оппозицию, то оппозиция становится властью. Но если интерес власти и связанных с ней бизнес-кругов эту власть ни под каким предлогом не отдавать, то верх неизменно, к сожалению, в России берет интерес. И вот эта тема интереса, она настолько очевидна, что даже клевреты режима вынуждены к ней обращаться. Что заставляет прессовать людей? Заставляет интерес. Потому что сейчас впервые за много лет, за 15 лет в стране начинается массовое демократическое движение, по своей сути революционное. Не в том смысле, что оно ведет к баррикаде и к счастливым годам кровавых расправ, а в том смысле, что ведет к глубоким революционным изменениям самого общества, государства, правил жизни здесь. И те очень узкие группы, которые пользуются всеми благами, ради благ которых устроено все в нашей стране – яхты, налоги, произвол, жирные менты, эти группы цепляются во все инструменты, которые попадаются под руку, "сажать и не пущать", потому что никаких других аргументов у них не осталось, у них же нет содержательных аргументов. Они не могут этих людей, которые собрались на Чистопрудном бульваре или 6 числа на Якиманке, не могут убедить, не могут рационально сказать, что мы предлагаем более оправданную стратегию. Они могут только заставить с помощью таких аргументов, как ментовская дубинка.
Если им завтра потребуется аргумент в виде пистолета Макарова или автомата Калашникова, они не побрезгуют им пользоваться.
Другое дело, что те, на кого они опираются, могут отказаться. Знаете, что многие московские менты отказывались участвовать в этих беспредельных облавах и задержаниях против мирных демонстраций. Их заставляет страх, и страх не только за власть и свое понимание закона, а страх за собственность, за конкретные коррупционные дела, за 20 лет беспредела и уничтожения страны и народа. Потому что люди, которые сегодня правят страной, весь этот правящий класс очень узкий – это класс криминальный. Даже в соответствии с этим законом и с этой конституцией должны сидеть не в думских, министерских креслах, а в тюрьме. И они понимают, что даже значительная часть этого правящего класса готова сдать своих фронтменов. Кстати, если переходить к протестному движению, что он может изменить - это для него главная угроза, не купиться на альтернативу путинизм без Путина. Если Кудрин или Чубайс выведут Путина в наручниках – этого недостаточно. Не может больше продолжать существовать ситуация, в которой номенклатура, связанная с крупных бизнесом, ничем не ограничена, пользуется произволом на всех уровнях, в судах, в отделении милиции, на рабочем месте, в каждом дворе. А люди никак не организованы и абсолютно бесправны, вот это продолжаться никак не может. И демократическое движение потому и революционно, что оно бросает вызов этой всей системе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напоминает ли вам сегодняшняя атмосфера в России времена 20-летней давности, когда тоже движение Народный фронт образовывалось, очевиден ли Западу коррупционный характер правящего в России режима?
Витаутас Ландсбергис: Знаете, многое напоминает то, что происходило у нас в 1988 году и потом. И теперь, главное, что будоражит умы, что вызывает недовольство протесты, в конце концов, эти гулянья, с которыми власть вроде бы не знает, что делать – это требование выборов, это абсолютно законное требование людей, борцов за человечность, за справедливость – выборы. Потому что выборов не было. Только сокрушительная победа на выборах, которых не было. Был разбор, кому можно участвовать, кому нет, теперь разборки. Но тоже было в Литве тогда, 24 года тому назад. Литва начала с этого. Мы не согласны, когда за нас отбирают, или для нас выбирают, или сами себя избирают. "Нет", самое простое слово "нет", когда очень много людей сказали, и без всяких разбоев, без всяких столкновений вышли массами, что мы хотим жить иначе, и как было сказано Солженицыным, не по лжи. Вот когда люди перестали бояться, им стало весело и радостно, что они люди, которые стоят этого слова. Конечно, это конец для угрюмости. Литва начала с того в 1988 году. Для меня сейчас интересно узнавать, наблюдать, как будут развиваться эти майские гуляния, что эти угрюмые извне будут делать. Они выхватывают одного, другого, мучают, обходятся бесчеловечно. И когда те, которые, может быть уже немного, но думаю, будет какой-то этап, может быть выборы. Ну и что?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, вынужден констатировать, что у оппозиции мало электронных средств массовой информации. И второе: скажите, пожалуйста, неужели вы думаете, что Европа заинтересована в демократической России, с сильной промышленностью, с сильным сельских хозяйством и так далее? Нет. Более того, меня беспокоит наличие базы НАТО. Я бы хотел представителю "Левого фронта" задать такой вопрос и всем радиослушателям, чтобы они задумались над этим: не предназначена ли база НАТО для поддержки этого режима в случае необходимости, как это имело место в годы гражданской войны 1918-1922 года, история здесь до некоторой степени повторяется. Именно база НАТО призвана в случае чего усмирить народ во время народного восстания, которое рано или поздно разгорится при таком раскладе вещей.
Алексей Сахнин: Я думаю, что база НАТО в Ульяновске – это, конечно, часть более сложной сделки, в рамках которой западные правительства, западные элиты смотрят сквозь пальцы на все шалости, которые себе позволяет путинская администрация, без сомнения, часть этой сделки. Но я думаю, что и Европа и Запад в целом, он разный там есть левые демократические партии, у них были тяжелые 20 лет после катастрофы Советского Союза, но они есть, и они не останавливали борьбы за демократические права и за свободу народов в том числе третьего мира. Есть миллионы людей, которые так же угнетены. Мы апеллируем не столько к элитам, мы апеллируем к народам. Например, сегодня мы разослали во все левые партии Европы письмо с просьбой о солидарности в борьбе за свободу наших товарищей, и такая солидарность будет организована. Поэтому я бы не обобщал под маркой Запад все. Там есть консервативнее элиты, которые пытаются проводить неолиберальные реформы, которые проводит Путин, которые так же постепенно разрушают здание социального государства и наступают на демократические права, игнорируя результаты референдумов, например, по евроконституции, подменяя Лиссабонским договором.
Но чему мы можем поучиться у народов Запада, у трудящихся Запада - это тому, что они сохранили профсоюзы, массовые движения. И когда во Франции Саркози повышал пенсионный возраст, то же самое, что сейчас начинает делать Путин в слегка завуалированной форме, на улицы выходили миллионы, там был марш миллионов. И сегодняшнее поражение Саркози - это закономерный результат сопротивления. И без сомнения, мы должны выстраивать аналогичные сети гражданского сопротивления, начиная от профсоюзов, социальных движений, локальных инициатив. Чудо, что это наконец получается. Смотрите: Сергея Удальцова задержали в Ульяновске, то уголовное дело, про которое рассказывал Николай Полозов, случилось событие, благодаря которому появились нас свет, случились акции протеста против войны базы НАТО в Ульяновске, куда Сергей удальцов приехал. В Жуковском из абсолютно идиотскому, сумасшедшему, логистически бессмысленному проекту строят дорогу, ради которой выпилили реликтовый лес. Там возникло действительно массовое в городе Жуковском движение. Там был снесен лагерь. На этом ничего не кончится. Десятки, сотни, тысячи таких инициатив – это реально наша демократическая альтернатива путинским ментам и олигархам.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, обвиняет Запад в предвзятости к России.
Константин Затулин: Безусловно, велик соблазн в целом ряде стран Запада исходить из особого придирчивого отношения к России. Недавно буквально два дня назад состоялся митинг и манифестация в Испании так называемых возмущенных. Ну так вот, попытка их продержаться до утра на центральной мадридской площади закончилась зачисткой этой площади, и по официальным данным, 18 пострадавшими, среди которых два сотрудника полиции. Не слышал ничего по поводу желания пригвоздить за это Испанию к позорному кресту. У нас все это обретает совершенно иной смысл. Сенатор Маккейн традиционно выдает свои оценки, которые не дождешься от него, когда дело касается Испании или кого бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще говоря, все зависит от законности действий как со стороны полиции, так и со стороны оппозиции. Но власть действует в том направлении, чтобы запугать и загнать опять в стойло. Здесь возникает вопрос о том, как далеко они рассчитывают пойти в этом направлении, рефлекс ли это испуганного человека или точный расчет. Я, конечно, не считаю возможным, что власть применит оружие. А применить закон 741, бывший спикер Госдумы издал, будучи министром внутренних дел, это могут, фильтры устроить, лагеря на стадионах и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли законными действия правоохранительных органов, которые разгоняли мирные акции, в том числе с участием Сергея Удальцова?
Николай Полозов: Сказать, что они законные - это значит, по меньшей мере, покривить душой. Дело в том, что закон у нас четко определяет, когда мирная акция, когда акция не мирная. И действительно сотрудник полиции, если в отношении него высказывается агрессия, он вправе применять силу, но применять силу законно. Многие видели кадры, когда сотрудник полиции избивал ногам лежащего человека, причем неважно, мужчина или женщина, человек лежал на земле, а сотрудник полиции избивал его ногами. И в принципе это недопустимо, потому что по закону сотрудник полиции обеспечен спецсредствами, и он, если в отношении высказывается агрессия, должен действовать спецсредствами. Бить ногами – это явное превышение должностных полномочий. Видео не единичное, сотрудники полиции, два человека со сломанными руками были из числа задержанных, у кого-то были разбиты головы и так далее. Явно было превышение силы, превышение должностных полномочий.
Что касается участников, то я не исключаю, что во время шествия действительно имели место провокаторы, которые каким-то образом пытались ситуацию накалить. Но в целом, я сам лично присутствовал 6 числа, это была абсолютно мирная, настроенная на добродушный лад публика, с детьми многие пришли. И вряд ли человек, который берет на массовое мероприятие ребенка, думает, что он потом будет драться с полицией. Поэтому говорить о том, что участники нарушали закон, нет, в целом никого нарушения не было, мало того, митинг был завершен досрочно. Причем по указанию государственных органов.
Полиция, безусловно, нарушает закон, и я лично убеждался много раз, когда после любых задержаний, рапорта, протоколы пишутся под копирку, хотя в каждом случае задержание индивидуально. Когда заранее распечатаны лозунги в этих рапортах, указывают, что этот кричал то, этот это и все кричали вместе, то есть остается только вписать фамилию человека, который задержан и дальше по конвейеру отправляется в мировой суд. Один из участников этого шествия, который был задержан и впоследствии осужден, мне рассказал, как происходил суд над людьми в одном из судебных участков Москвы. Это был не первый день, потому что в первый день суд старался добросовестно в понимании суда рассматривать эти дела. На второй и третий день это обстояло так, что в зал никого не запускали, просто судья выходил в коридор и говорил: "Кто хочет домой?". Все говорят: "Мы хотим". "Вот каждому по 500 рублей, расписывайтесь и уходите. А кто не согласен, ждите, тогда мы будем рассматривать по полной". Сказать, что это правосудие, сказать, что это законность, опять же вернусь, это скорее всего просто солгать.
Алексей Сахнин: Очень хочется передать привет господину Затулину и спросить: как он считает, если бы пресс-секретарь главы любой страны сказал, что печень митингующих надо размазывать по асфальту, что бы было с этим пресс-секретарем и с этим главой государства в течение недели? Моя гипотеза, что он перестал бы быть пресс-секретарем, а может быть глава государства перестал бы быть главой государства. Во всяком случае, следующих выборов он бы не дождался. Плохо, что бывший глава комитета по международным делам Госдумы не знает фактов об осуждении жестокости полиции в Европе, которых очень много. Если у него таких сведений нет, я готов и международный отдел "Левого фронта" регулярно поставлять такие сведения. Но мы, к счастью, редко сталкиваемся с тем, что во Франции или Испании избивают полицейские беременных женщин. А когда такое случается раз в несколько лет, на улицы выходят миллионов людей. Помните, был случай, когда менты избили, и парень сгорел в трансформаторной будке во Франции? Было шесть лет назад, бывает нечасто. И тогда выходят сотни тысяч и миллионы людей на улицы, министры теряют свои посты, и это происходит под давлением организованных трудящихся. К сожалению, этих организованных трудящихся у нас было мало и это позволяет господину Пескову делать такие фашистские заявления, которые он делает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отличается ли российская полиция особой жестокостью в сравнении с европейскими коллегами?
Витаутас Ландсбергис: Мне не довелось испытать ни того, ни другого. Но поскольку идет разговор о том, законно или нет поступает полиция и власти, по-моему, они поступают просто глупо. И тут видна ограниченность умов, как наследие тоталитарного режима. Сила есть, ума не надо – это пока в силе. Только что у народа другие воззрения, они не любят такую власть, у которой не хватает ума, они хотят действительно выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Удачи Сергею Удальцову, чтобы все было нормально. На ваш взгляд, как будет Россия двигаться при Путине, и вообще, какое будущее у России, будем деградировать, будем на месте стоять? Что будет?
Владимир Кара-Мурза: Какие перспективы сулят те репрессии, которые сейчас развернулись против инакомыслящих?
Николай Полозов: Еще Владимир Ильич Ленин в свое время сказал, что чем хуже, тем лучше. По всей видимости, репрессии будут катализировать негативные настроения в обществе к власти, подтянет гораздо более широкие массы людей в это движение, причем вне зависимости от политических взглядов, здесь будут все против конкретно кого. И я думаю, что это сможет оказать сильное влияние на принятие решения, различных решений властями. Это будет массовое общественное давление, под влиянием которого будут приниматься решения, направленные в сторону демократических преобразований, а не только симуляции их.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Николаем, что может произойти новая волна либерализации? Мы зимой столкнулись, она превратилась в собственную противоположность.
Алексей Сахнин: Отчасти согласен. Я думаю, что это зависит от действий сторон. Я думаю, что если наше общество найдет в себе силы организоваться и выдвинуть конструктивную программу преобразований страны демократических, выработки решений, тогда, без сомнений, у России есть шансы. С другой стороны я бы не недооценивал потенциал власти. Не надо забывать, что мы переживаем тяжелейший период мирового кризиса, распад мирового рынка, когда региональные элиты становятся независимы условно от вашингтонского обкома и тех правозащитных организаций, которые давят на вашингтонский обком, заставляя интересоваться правами человека. И они становятся автономны в своих действиях, они могут пойти очень далеко. Один слушатель звонил и говорил, что они могут устроить стадионы как Пиночет, они могут пойти очень далеко. И это вопрос реального противостояния. Если общество окажется достаточно зрелым, чтобы противостоять последовательно и серьезно, тогда рано или поздно менты, обычные люди, одетые в серую форму, перестанут избивать людей. Потому что у них на одной чаше весов лежит приказ, а это значит уголовное дело за невыполнение приказа, потеря работы, зарплаты какой-никакой и так далее. На другой чаше весов лежит гражданская совесть. И все больше и больше милиционеров, которые тихо в кулуарах подходят к активистам, просят прощения, пытаются дать бутерброд, добрый совет по тактике протестных действий. Вот это реально борьба. Это борьба между обществом и его элитой. Вот такая у нас элита, которая с обществом никак не связана, последние мосты были сожжены этой зимой. 6 мая это показало. Это гражданская борьба, не хочу сказать война, с амбивалентным результатом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, сначала мнение, а потом вопрос. Во-первых, власть испугалась консолидации общества, тем более зрелого, тем более молодежи много, на что она не рассчитывала. Они прекрасно знают, что они временщики, что 6 лет – это не 6 лет, а отнюдь все произойдет раньше. Вынуждены будут пойти на это, на отставку. Если полиция, то второе надо дать название – жандармерия. Показали по телевизору обломки старого асфальта, который у ног лежит, они с собой принесли, они способны на любую подлость, наркотик подбросить, чтобы посадить. Почему, допустим, не первый полк из Лефортово внутренних войск дивизии Дзержинского или полков из Реутова привезти, почему им нужно было везти бог знает откуда. Они что, вот эти два питерца боятся, что московский ОМОН не будет так зверски расправляться, испугались этого, поэтому вынуждены были надергать омоновцев? Мы жандармерию надергали, вот они и начали отрываться на москвичах. Консолидация общества происходит и произойдет гораздо быстрее, после 1 июля, когда цены подскачут на все, рубль упадет и цены поднимутся на ЖКХ, на еду и так далее. В этом году станет известно и все станет ясно. Вот тогда они почешутся.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось желание властей избавить москвичей от общения со своими земляками и прикрыться провинциальным ОМОНом?
Николай Полозов: Такая практика уже использовалась, насколько мне известно, на Дальнем Востоке года три назад была история, связанная с повышением налоговых пошлин, было много недовольных, массово собирались люди высказывать недовольство. Местный ОМОН против них не использовали, потому что местный ОМОН занимается абсолютно теми же делами, что и местные жители, у всех есть братья, сватья, все машины возят и, естественно, всем это не нравилось. Поэтому для усмирения переправляли ОМОН из других регионов, из Москвы, которым было на жителей Дальнего Востока наплевать. Здесь абсолютно такая же логика, потому что Москва, хоть и большой город, но тем не менее, много знакомых, много такого неформального общения, из-за чего была вероятность, что могут не исполнить приказ. Если приказ выдавливать толпу, всех избивать, проще взять ОМОН из других регионов, который в принципе, я бы не сказал, что Москву любят в других регионах, считается, что город заевшийся, вся эта публика протестная - это вышли хипстеры из своих кафе, им делать нечего, денег много, и они бунтуют. И не исключаю даже, что перед тем как ОМОН отправляли, наверняка проводили какую-то работу, я не знаю, по разжиганию, чтобы был боевой дух, накачку.
Алексей Сахнин: Абсолютно точно. Меня задержали 7 числа вместе с моим товарищем, и меня приняли два милиционера из Подмосковья, которые просили прощения: ты пойми, браток, не надо, тихо. Не сделали ничего, пальцем не прикоснулись, все время оправдывались, пока меня вели до автобуса. А моего приятеля в 30 метрах от меня задержали ребята из глубинки, которые специально садистски делали больно, били по щиколотке ногой и выкручивали руки, вывихнули руку. И шепотом говорили: как вы достали ОМОН, и что-то про москвичей, хотя он с Алтайского края. Абсолютно стопроцентно точно так же действовал царский режим, когда привозил казаков и бросал на студентов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обречен ли тот режим, который пытается стравить с собственным народом правоохранительные органы?
Витаутас Ландсбергис: Конечно. Но то, что посмотреть, что в мае было - инаугурация при пустых улицах, ноль всенародной радости в огромной стране. Зато теперь Москва не пустует, Москва жива. И как с этим бороться? Появляется необходимость защиты народа от народа, а столичной Москвы от внутренних американцев, то есть оппозиции, которую скоро приравняют к врагам народа. Это очень старый этап истории, когда-нибудь россияне скажут - пройденный нами этап. Сегодня еще нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Анатольевну.
Слушательница: Здравствуйте. Сама преподаватель русского языка и литературы, очень много читала про Ленина, когда мы проходили, у нас декан был Якушин Николай Иванович. Преподавал человек, который знал лично Ленина Владимира Ильича. Я хочу сказать, что я лично знаю Сергея Удальцова, мы с ним защищали памятник Дзержинскому в 94 году, хотели возобновить. Как видите, вместо этого Соловецкий камень сделали. Очень много было в партии ошибок, но начал Горбачев. Он организовал КПСС без Ленина, и пошло. Наша трудовая Россия, коммунистическая партия хочет образовать с Лениным.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, по каким сценариям может развиваться ситуация на Чистых прудах?
Сергей Сахнин: Я хочу сказать, что нам всю зиму рассказывали, что мы партия "норковых шуб". Сегодня ребята из "Левого фронта" собирали подписи за Сергея Удальцова, там было фамилия, имя, отчество и род занятий. Хватит врать, это все массовая интеллигенция – учителя, врачи, инженеры. Соль земли - это люди, которые живут от получки до получки. Омоновцы, которые приезжают, они с собой очень многие увозят бациллы этой свободы. Они видят, что бунтует не Ксюша Собчак, а бунтуют такие же люди, которые учат их детей. Что будет на Чистых прудах, я думаю, что Чистые пруды вообще чудо, в чем-то важнее, чем все наши марши этой зимы. Пришли просто люди без вождей, вождей всех свинтили, мы все опытные активисты сидел, кто на сутках, кто по несколько асов. Туда пришли люди, стали знакомиться, находить единомышленников, организовываться. Они решили очень сложные задачи, собрали деньги, привезли туалеты, организовали лагерь так, что нет ни одного бычка, нет мусора, стоят мусорные пакеты. Там стоит кухня, и кормят всех желающих, включая просто прохожих. Это потрясающее чудо самоорганизации, когда люди без ментов, без эффективных менеджеров, без сложных корпораций приходят и организуют свою жизнь так, как они хотят. И там настоящий пир духа. Я думаю, что главным наследием Чистых прудов будут сети, которые там возникли, сети единомышленников, людей, которые борются за Цаговский лес или против реформы образования, просто выстраивают новые образы жизни. Это будет главное центральное наследие Чистых прудов, чем бы они ни кончились сегодня или завтра.
