Ирина Лагунина: По мнению экспертов «Гринпис» в России, начало пожароопасного сезона в стране следует считать катастрофическим – лесные и природные пожары развиваются по более опасному сценарию, чем в предыдущие два года. С 1 апреля лесными пожарами пройдено уже более одного миллиона гектаров леса . Наиболее сложная ситуация – в Сибири и на Дальнем Востоке, где горят леса, также тлеют торфяники в Центральной части России. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: По официальным данным, в прошлом году в России выгорело около двух миллионов гектаров леса, по неофициальным - около девяти. Статистика природных и лесных пожаров постоянно занижается, кроме того, она публикуется с задержкой в один-два дня, из-за чего, по мнению экспертов, федеральные органы власти не могут адекватно реагировать на угрозу возгораний и быстро и эффективно с ними бороться. Эксперты надеялись, что после масштабных пожаров 2010 года ситуация изменится -будет восстановлена полноценная система государственного управления лесами - в них вернутся лесники, количество которых было значительно сокращено. Но этого не произошло. Кроме того, с этого года тушить пожары могут организации, имеющие на это лицензии. По словам руководителя Противопожарного проекта Гринпис в России Григория Куксина, из-за технических ошибок, допущенных разработчиками закона «О лицензировании», тушить пожары, не нарушая правил, могут лишь специализированные лесопожарные организации. Вот как Григорий Куксин оценивает нынешнюю ситуацию с лесными и природными пожарами
Григорий Куксин: В целом ситуация сложная, если говорить обо всей стране. Достаточно сложная ситуация на юге Сибири, в Забайкалье. Небывалое количество населенных пунктов пострадало прежде всего от палов травы и от начавшихся массовых лесных пожаров. Поэтому там ситуация тяжелая, по самым независимым прогнозам, развивается, метеозависимая. Как только сухая погода, начинаются массовые палы травы, тут же страдают лесные массивы и населенные пункты. То есть общая готовность достаточно низкая оказалась.
Любовь Чижова: Если сравнивать пожароопасную ситуацию с прошлыми годами, как сейчас – лучше, хуже, серьезнее?
Григорий Куксин: Если говорить в целом о количестве пожаров, количестве пострадавших в том числе от них населенных пунктов, то ситуация хуже, чем в 10 и 11 годах. Я напомню, что 10 был достаточно тяжелый год, особенно для центральной России, но в меньшей степени пострадал Сибирский регион, Дальний Восток. В 11 году общая площадь пожаров оказалась примерно в полтора раза больше, чем в 10 году. По тем же показателям на начало пожароопасного сезона сейчас ситуация еще хуже, чем в 11. Пока это, к счастью, ситуация не затрагивает центральные районы России, здесь ситуация чуть лучше, хотя уже достаточно массово начались торфяные пожары.
Любовь Чижова: Каковы прогнозы на лето?
Григорий Куксин: Прогнозы можно делать, исходя из прогнозов, которые дают синоптики. Потому что, к сожалению, из-за общей ситуации в лесном хозяйстве и обеспечении пожарной безопасности, у нас ситуация метеозависимая, она, к сожалению, никак не контролируется, не управляется органами власти. Поэтому будет жаркое лето – будет тяжелое лето. В центральной России можно в значительной степени снизить вероятность негативного развития событий, если максимум прикладывать усилий к обнаружению на ранних стадиях хотя бы торфяных пожаров, которые если не будут потушены сейчас, то будут давать, как это было в 10 году, источники новых пожаров. Как только будет сухая погода, разгорится все достаточно сильно. Поэтому сейчас в том числе наша организация, наша группа занята выявлением на ранней стадии торфяных пожаров. Прямо сейчас мы находимся на тушении очередного торфяника в Рязанской области.
Любовь Чижова: Трудно тушить торфяники, трудно обнаружить?
Григорий Куксин: Сложности прежде всего с обнаружением. Потому что на ранней стадии пожар не обнаруживается дистанционными методами, то есть можно только косвенно по космической съемке судить о тех пожарах, которые прошли, по палам травы или пожарам, которые возникли на местах осушенных торфяников. Тогда обязательно эти точки надо проверять и очень тщательно обследовать. К сожалению, проблема с внимательностью, с тщательностью проверки таких термоточек. Здесь мы стараемся общественные организации, граждан, волонтеров подключать к этой работе для того, чтобы помочь государственным органам на ранней стадии эти пожары выявить. На ранней стадии они тушатся достаточно легко, то есть требуется тщательность, требуется хорошая квалификация тех, кто это делает. Сейчас пока есть вода, пока неглубокие торфяные пожары, потушить вполне можно. Пожарная охрана и наши добровольцы вполне успешно с этим справляются. Тут главное – не упустить ситуацию. Как только пожары будут неделями развиваться и вода уйдет, тушить их станет принципиально сложнее, в некоторых случаях возможно до поздней осени.
Любовь Чижова: Как вы можете оценить работу государственных органов, что-то вообще принципиально после 2010 года, когда Россия буквально полыхала, изменилось в организации, профилактике и тушении пожаров в России?
Григорий Куксин: Вы знаете, если сравнивать с 11 годом, то пока по тем областям, где мы активно работаем сейчас, по Московской, по Рязанской, по Владимирской, принципиально лучше стали реагировать. То есть на первые сообщения, в Тверской области недавно был пожар, выезжает пожарная охрана и старается на ранней стадии эти пожары поймать. То есть определенные сдвиги в тушении весенних пожаров проявляются. По крайней мере, на уровне тех людей, которые работают на местах. Правда, удивительные вещи происходят на уровне федеральных ведомств. Например, не так давно прошло сообщение от центра "Антистихия" МЧС, где эксперты заявляли, что в ближайшие недели невозможны возникновения торфяных пожаров в центральной России, что, как вы понимаете, совершенно не соответствует действительности. Мы практически ежедневно работаем на фактически новых возникающих торфяных пожарах. Понимание роли торфяных пожаров, травяных палов, которые возникают, пока недостаточно. Есть такие печальные вещи, которые происходят на уровне законодательства, подходы к организации тушения. Чудовищная история с лицензированием в этом году. Вступил в силу с нового года закон о лицензировании отдельных видов деятельности в той части, которая касается лицензирования тушения лесных пожаров. Решение абсолютно не подготовленное, большинство организаций, которые заняты в тушении, не могут по условиям лицензирования получить лицензию. Соответственно сейчас многие заповедники, национальные парки, многие лесничества, многие лесохозяйственные организации просто не уполномочены, не вправе тушить те пожары, которые они тушить обязаны. Это абсурд. Мало того, ни одно подразделение пожарной охраны МЧС не получило лицензию на тушение лесных пожаров, теперь они тоже не имеют права тушить лесные пожары.
Любовь Чижова: Григорий, кто будет тушить лесные пожары в этом году?
Григорий Куксин: Я думаю, что все те же люди, которые тушили в прошлом году – это лесохозяйственные организации, авиационная лесная охрана, подразделения пожарной охраны, субъектов МЧС. Но сейчас при желании, иногда возникает такое желание, любую организацию, которая такой деятельностью без лицензии занимается, можно наказать. Легче не тушить, потому что скорее всего не компенсируют затрат на тушение, а если, не дай бог, произойдет какой-то несчастный случай, то, естественно, виновата будет организация, которая без лицензии занялась этой деятельностью. То есть такого плана трудности возникают, их довольно много, абсурды в законодательстве. Проблема с лицензированием явно во многих регионах очень сильно ослабила те группировки сил и средств, которые могли бы быть собраны.
Любовь Чижова: Это был руководитель Противопожарного проекта Гринпис в России Григорий Куксин. В результате лесных и природных пожаров 2010 года погибли 54 человека. Более 2 тысяч россиян, потерявших жилье, были эвакуированы. Огромный ущерб нанесен самим лесам, которые до сих пор не восстановлены. Ситуация в этом году может быть серьезнее, чем в 2010, считает руководитель Лесного проекта WWF в России Николай Шматков….
Николай Шматков: Пожарная проблема рассеяна по стране. Многие леса горят в Сибири и на Дальнем Востоке, когда власти не обращают серьезного внимания на эту проблему.
Любовь Чижова: Складывается впечатление, что природный или лесной пожар в России – это такое стихийное бедствие, которое невозможно ни предупредить, ни быстро, эффективно потушить, ликвидировать. Как налажена эта работа в других странах? Что нужно для того, чтобы организовать эффективно работу по тушению пожаров в России?
Николай Шматков: Прежде всего, вы абсолютно правы, нужно изучить, использовать зарубежный опыт. Насколько я знаю, в ближайшее время делегация Рослесхоза отправляется в США пытаться этот опыт перенимать. Дело в том, что в США существует очень серьезная наука о лесных пожарах и очень серьезно разработаны подходы к управлению лесными пожарами. Я неслучайно говорю слово "управление", поскольку американский опыт показывает, что не все пожары надо тушить. То есть когда пожар угрожает эксплуатационным лесам, где идет заготовка древесины или когда пожар лесной угрожает объектам инфраструктуры, поселкам, населенным пунктам, тогда его тушат и тушат эффективно. Когда же это огонь является частью природной среды и одним из природных факторов, когда этот пожар не угрожает никаким серьезным объектам, тогда позволяют ему гореть. У нас пока превалирует такая точка зрения, что пожар – это абсолютное зло, его надо тушить всегда и поэтому происходит такое рассеяние сил и внимания и, более того, попытки преуменьшить проблему за счет нераспространения информации, за счет распространения ложной информации, заниженных оценок и так далее. На самом деле опыт показывает, что нужно возрождать нашу школу науки о лесных пожарах, готовить очень серьезных специалистов, инвестировать не только в тушение пожаров, но в предупреждение пожаров. Дело в том, что у нас, с одной стороны, не США, у нас большинство пожаров вызывают не молнии, не природный фактор, а все-таки человеческий фактор. И чем больше человек, в том числе с лесозаготовками, с развитием дорожной сети, внедряется в лесные массивы, тем чаще происходят пожары.
Любовь Чижова: Есть ли у вас какие-то прогнозы на нынешнее лето?
Николай Шматков: Все будет серьезно зависеть от погоды. Погода – вещь слабо предсказуемая. Но, к сожалению, изменение климата будет и в дальнейшем серьезным фактором. Изменение климата – это прежде всего резкие колебания температур, резкие колебания влажности и слабая прогнозируемость. То есть мы все чаще будем оказываться в ситуации, когда сухой год накладывается на высокую температуру и леса будут чаще гореть. Поэтому и в этом году надо серьезно отнестись к проблемам лесных пожаров и тем более в следующие годы. Это будет возрастающий существенный негативный фактор.
Любовь Чижова: После 2010 года, после масштабных пожаров эксперты заговорили о том, что в леса пора возвращать лесников, реформировать лесную службу. Что-то изменилось с тех пор, вернулись ли в леса лесники, стали ли они получать достойную заработную плату?
Николай Шматков: К сожалению, нет. На самом деле ничего на практике всерьез не изменилось. Государство сделало определенные инвестиции в закупку пожарной техники, как говорится, не в системное лечение болезни, а в то, чтобы погасить симптомы заболевания. Системная охрана лесов до сих пор не установлена, и лесники в лес не вернулись. Кроме того, сейчас все слышнее позиция о передаче подмосковных лесов из федерального управления в региональное. И специалисты связывают, что подмосковные леса оказываются под еще большей угрозой из-за того, что будет урезано финансирование. Сейчас подмосковный регион, леса Подмосковья финансируются по сравнению с другими регионами в гораздо большем масштабе, разница в три раза составляет в пересчете на один гектар. Что будет при передаче в Московскую область в связи с новым губернатором, предсказать сложно. Но все сходятся на том, что финансирование будет урезано, и сейчас подмосковные леса управлялись не самым лучшим образом, можно было пойти и посмотреть, что творится в лесах Подмосковья, ситуация, видимо, будет ухудшаться. И в первую очередь это связано с повышенной горимостью лесов из-за того, что в лесу очень много погибших деревьев из-за массового распространения насекомых-вредителей, много старых деревьев. Ситуация достаточно сложная.
Любовь Чижова: О лесных и природных пожарах в России говорил руководитель Лесного проекта WWF в России Николай Шматков. Экологи напоминают, что большинство пожаров в стране происходят по вине людей, и призывают россиян в начале пожароопасного сезона быть внимательнее и осторожнее в лесах и на природе.
Любовь Чижова: По официальным данным, в прошлом году в России выгорело около двух миллионов гектаров леса, по неофициальным - около девяти. Статистика природных и лесных пожаров постоянно занижается, кроме того, она публикуется с задержкой в один-два дня, из-за чего, по мнению экспертов, федеральные органы власти не могут адекватно реагировать на угрозу возгораний и быстро и эффективно с ними бороться. Эксперты надеялись, что после масштабных пожаров 2010 года ситуация изменится -будет восстановлена полноценная система государственного управления лесами - в них вернутся лесники, количество которых было значительно сокращено. Но этого не произошло. Кроме того, с этого года тушить пожары могут организации, имеющие на это лицензии. По словам руководителя Противопожарного проекта Гринпис в России Григория Куксина, из-за технических ошибок, допущенных разработчиками закона «О лицензировании», тушить пожары, не нарушая правил, могут лишь специализированные лесопожарные организации. Вот как Григорий Куксин оценивает нынешнюю ситуацию с лесными и природными пожарами
Григорий Куксин: В целом ситуация сложная, если говорить обо всей стране. Достаточно сложная ситуация на юге Сибири, в Забайкалье. Небывалое количество населенных пунктов пострадало прежде всего от палов травы и от начавшихся массовых лесных пожаров. Поэтому там ситуация тяжелая, по самым независимым прогнозам, развивается, метеозависимая. Как только сухая погода, начинаются массовые палы травы, тут же страдают лесные массивы и населенные пункты. То есть общая готовность достаточно низкая оказалась.
Любовь Чижова: Если сравнивать пожароопасную ситуацию с прошлыми годами, как сейчас – лучше, хуже, серьезнее?
Григорий Куксин: Если говорить в целом о количестве пожаров, количестве пострадавших в том числе от них населенных пунктов, то ситуация хуже, чем в 10 и 11 годах. Я напомню, что 10 был достаточно тяжелый год, особенно для центральной России, но в меньшей степени пострадал Сибирский регион, Дальний Восток. В 11 году общая площадь пожаров оказалась примерно в полтора раза больше, чем в 10 году. По тем же показателям на начало пожароопасного сезона сейчас ситуация еще хуже, чем в 11. Пока это, к счастью, ситуация не затрагивает центральные районы России, здесь ситуация чуть лучше, хотя уже достаточно массово начались торфяные пожары.
Любовь Чижова: Каковы прогнозы на лето?
Григорий Куксин: Прогнозы можно делать, исходя из прогнозов, которые дают синоптики. Потому что, к сожалению, из-за общей ситуации в лесном хозяйстве и обеспечении пожарной безопасности, у нас ситуация метеозависимая, она, к сожалению, никак не контролируется, не управляется органами власти. Поэтому будет жаркое лето – будет тяжелое лето. В центральной России можно в значительной степени снизить вероятность негативного развития событий, если максимум прикладывать усилий к обнаружению на ранних стадиях хотя бы торфяных пожаров, которые если не будут потушены сейчас, то будут давать, как это было в 10 году, источники новых пожаров. Как только будет сухая погода, разгорится все достаточно сильно. Поэтому сейчас в том числе наша организация, наша группа занята выявлением на ранней стадии торфяных пожаров. Прямо сейчас мы находимся на тушении очередного торфяника в Рязанской области.
Любовь Чижова: Трудно тушить торфяники, трудно обнаружить?
Григорий Куксин: Сложности прежде всего с обнаружением. Потому что на ранней стадии пожар не обнаруживается дистанционными методами, то есть можно только косвенно по космической съемке судить о тех пожарах, которые прошли, по палам травы или пожарам, которые возникли на местах осушенных торфяников. Тогда обязательно эти точки надо проверять и очень тщательно обследовать. К сожалению, проблема с внимательностью, с тщательностью проверки таких термоточек. Здесь мы стараемся общественные организации, граждан, волонтеров подключать к этой работе для того, чтобы помочь государственным органам на ранней стадии эти пожары выявить. На ранней стадии они тушатся достаточно легко, то есть требуется тщательность, требуется хорошая квалификация тех, кто это делает. Сейчас пока есть вода, пока неглубокие торфяные пожары, потушить вполне можно. Пожарная охрана и наши добровольцы вполне успешно с этим справляются. Тут главное – не упустить ситуацию. Как только пожары будут неделями развиваться и вода уйдет, тушить их станет принципиально сложнее, в некоторых случаях возможно до поздней осени.
Любовь Чижова: Как вы можете оценить работу государственных органов, что-то вообще принципиально после 2010 года, когда Россия буквально полыхала, изменилось в организации, профилактике и тушении пожаров в России?
Григорий Куксин: Вы знаете, если сравнивать с 11 годом, то пока по тем областям, где мы активно работаем сейчас, по Московской, по Рязанской, по Владимирской, принципиально лучше стали реагировать. То есть на первые сообщения, в Тверской области недавно был пожар, выезжает пожарная охрана и старается на ранней стадии эти пожары поймать. То есть определенные сдвиги в тушении весенних пожаров проявляются. По крайней мере, на уровне тех людей, которые работают на местах. Правда, удивительные вещи происходят на уровне федеральных ведомств. Например, не так давно прошло сообщение от центра "Антистихия" МЧС, где эксперты заявляли, что в ближайшие недели невозможны возникновения торфяных пожаров в центральной России, что, как вы понимаете, совершенно не соответствует действительности. Мы практически ежедневно работаем на фактически новых возникающих торфяных пожарах. Понимание роли торфяных пожаров, травяных палов, которые возникают, пока недостаточно. Есть такие печальные вещи, которые происходят на уровне законодательства, подходы к организации тушения. Чудовищная история с лицензированием в этом году. Вступил в силу с нового года закон о лицензировании отдельных видов деятельности в той части, которая касается лицензирования тушения лесных пожаров. Решение абсолютно не подготовленное, большинство организаций, которые заняты в тушении, не могут по условиям лицензирования получить лицензию. Соответственно сейчас многие заповедники, национальные парки, многие лесничества, многие лесохозяйственные организации просто не уполномочены, не вправе тушить те пожары, которые они тушить обязаны. Это абсурд. Мало того, ни одно подразделение пожарной охраны МЧС не получило лицензию на тушение лесных пожаров, теперь они тоже не имеют права тушить лесные пожары.
Любовь Чижова: Григорий, кто будет тушить лесные пожары в этом году?
Григорий Куксин: Я думаю, что все те же люди, которые тушили в прошлом году – это лесохозяйственные организации, авиационная лесная охрана, подразделения пожарной охраны, субъектов МЧС. Но сейчас при желании, иногда возникает такое желание, любую организацию, которая такой деятельностью без лицензии занимается, можно наказать. Легче не тушить, потому что скорее всего не компенсируют затрат на тушение, а если, не дай бог, произойдет какой-то несчастный случай, то, естественно, виновата будет организация, которая без лицензии занялась этой деятельностью. То есть такого плана трудности возникают, их довольно много, абсурды в законодательстве. Проблема с лицензированием явно во многих регионах очень сильно ослабила те группировки сил и средств, которые могли бы быть собраны.
Любовь Чижова: Это был руководитель Противопожарного проекта Гринпис в России Григорий Куксин. В результате лесных и природных пожаров 2010 года погибли 54 человека. Более 2 тысяч россиян, потерявших жилье, были эвакуированы. Огромный ущерб нанесен самим лесам, которые до сих пор не восстановлены. Ситуация в этом году может быть серьезнее, чем в 2010, считает руководитель Лесного проекта WWF в России Николай Шматков….
Николай Шматков: Пожарная проблема рассеяна по стране. Многие леса горят в Сибири и на Дальнем Востоке, когда власти не обращают серьезного внимания на эту проблему.
Любовь Чижова: Складывается впечатление, что природный или лесной пожар в России – это такое стихийное бедствие, которое невозможно ни предупредить, ни быстро, эффективно потушить, ликвидировать. Как налажена эта работа в других странах? Что нужно для того, чтобы организовать эффективно работу по тушению пожаров в России?
Николай Шматков: Прежде всего, вы абсолютно правы, нужно изучить, использовать зарубежный опыт. Насколько я знаю, в ближайшее время делегация Рослесхоза отправляется в США пытаться этот опыт перенимать. Дело в том, что в США существует очень серьезная наука о лесных пожарах и очень серьезно разработаны подходы к управлению лесными пожарами. Я неслучайно говорю слово "управление", поскольку американский опыт показывает, что не все пожары надо тушить. То есть когда пожар угрожает эксплуатационным лесам, где идет заготовка древесины или когда пожар лесной угрожает объектам инфраструктуры, поселкам, населенным пунктам, тогда его тушат и тушат эффективно. Когда же это огонь является частью природной среды и одним из природных факторов, когда этот пожар не угрожает никаким серьезным объектам, тогда позволяют ему гореть. У нас пока превалирует такая точка зрения, что пожар – это абсолютное зло, его надо тушить всегда и поэтому происходит такое рассеяние сил и внимания и, более того, попытки преуменьшить проблему за счет нераспространения информации, за счет распространения ложной информации, заниженных оценок и так далее. На самом деле опыт показывает, что нужно возрождать нашу школу науки о лесных пожарах, готовить очень серьезных специалистов, инвестировать не только в тушение пожаров, но в предупреждение пожаров. Дело в том, что у нас, с одной стороны, не США, у нас большинство пожаров вызывают не молнии, не природный фактор, а все-таки человеческий фактор. И чем больше человек, в том числе с лесозаготовками, с развитием дорожной сети, внедряется в лесные массивы, тем чаще происходят пожары.
Любовь Чижова: Есть ли у вас какие-то прогнозы на нынешнее лето?
Николай Шматков: Все будет серьезно зависеть от погоды. Погода – вещь слабо предсказуемая. Но, к сожалению, изменение климата будет и в дальнейшем серьезным фактором. Изменение климата – это прежде всего резкие колебания температур, резкие колебания влажности и слабая прогнозируемость. То есть мы все чаще будем оказываться в ситуации, когда сухой год накладывается на высокую температуру и леса будут чаще гореть. Поэтому и в этом году надо серьезно отнестись к проблемам лесных пожаров и тем более в следующие годы. Это будет возрастающий существенный негативный фактор.
Любовь Чижова: После 2010 года, после масштабных пожаров эксперты заговорили о том, что в леса пора возвращать лесников, реформировать лесную службу. Что-то изменилось с тех пор, вернулись ли в леса лесники, стали ли они получать достойную заработную плату?
Николай Шматков: К сожалению, нет. На самом деле ничего на практике всерьез не изменилось. Государство сделало определенные инвестиции в закупку пожарной техники, как говорится, не в системное лечение болезни, а в то, чтобы погасить симптомы заболевания. Системная охрана лесов до сих пор не установлена, и лесники в лес не вернулись. Кроме того, сейчас все слышнее позиция о передаче подмосковных лесов из федерального управления в региональное. И специалисты связывают, что подмосковные леса оказываются под еще большей угрозой из-за того, что будет урезано финансирование. Сейчас подмосковный регион, леса Подмосковья финансируются по сравнению с другими регионами в гораздо большем масштабе, разница в три раза составляет в пересчете на один гектар. Что будет при передаче в Московскую область в связи с новым губернатором, предсказать сложно. Но все сходятся на том, что финансирование будет урезано, и сейчас подмосковные леса управлялись не самым лучшим образом, можно было пойти и посмотреть, что творится в лесах Подмосковья, ситуация, видимо, будет ухудшаться. И в первую очередь это связано с повышенной горимостью лесов из-за того, что в лесу очень много погибших деревьев из-за массового распространения насекомых-вредителей, много старых деревьев. Ситуация достаточно сложная.
Любовь Чижова: О лесных и природных пожарах в России говорил руководитель Лесного проекта WWF в России Николай Шматков. Экологи напоминают, что большинство пожаров в стране происходят по вине людей, и призывают россиян в начале пожароопасного сезона быть внимательнее и осторожнее в лесах и на природе.
