Владимир Кара-Мурза: Представители правозащитного общества "Мемориал" обратились к членам Совета по правам человека при президенте с призывом покинуть его. Они предлагают правозащитникам подключиться к открытой борьбе за гражданские и политические права. Обращение подписали Сергей Ковалев, председатель "Мемориала", и Олег Орлов, председатель совета правозащитного центра "Мемориал".
17 мая, президентский Совет по правам человека соберется на свое последнее заседание в нынешнем составе.
Отметим, что о выходе из совета уже заявили Елена Панфилова, директор Transparency International, Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", и политолог Дмитрий Орешкин.
Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов может стать новым главой Совета при президенте, о высокой вероятности этого сообщил источник в администрации Президента. По мнению самого Кабанова, у этой информации нет никаких оснований. О том, должны ли российские правозащитники отказаться от сотрудничества с действующей властью, мы сегодня беседуем с членами правления общества "Мемориал" Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека и Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал". Как по-вашему, подводя итоги работы в действующем Совете, принесла ли ваша деятельность в нем ощутимую пользу?
Светлана Ганнушкина: Я ведь работаю в Совете при президенте, раньше это называлось комиссия, с 2002 года. То есть уже 10 лет, достаточно долго. И могу сказать, что некоторые успехи мы, конечно, имели. В частности, нам удалось приостановить как раз в 2002 году выселение из лагерей в Ингушетии, нам удалось добиться организации рабочей группы по внесению изменений в закон о гражданстве, что дало возможно, я думаю, по крайней мере, двум миллионам людей принять российское гражданство. И мне кажется, что это стоило того, чтобы находиться в совете. Очень многие наши предложения, по крайней мере, прозвучали и прозвучали от имени совета. За последнее время, я бы сказала, что очень важным я считаю то, что были приняты заявления и по выборам от имени совета, была проведена экспертиза по делу Ходорковского, по второму делу Ходорковского и Лебедева, и то, что нам удалось вручить президенту в руки наше исследование о том, как проходит расследование убийства Наташи Эстемировой. И доклады о том, что происходит сейчас происходит на Кавказе, и многое другое. Может быть другим членам совета удалось больше, удалось добиться изменения нормативной базы, законодательной базы, но в основном все-таки, я бы сказала, что когда президент просто прямо выражал свою волю, она довольно часто не выполнялась. В качестве примера я приведу мое обращение к нему по поводу тех ветеранов и даже инвалидов войны, которые живут в Латвии и которые закончили войну солдатами. Они не получают пенсии, их совсем немного, их от 3 до 4 сотен. И несмотря на то, что у президента была естественная и очень бурная реакция по этому поводу, и он дважды давал поручение, оно до сих пор не выполнено, и эти старики пенсию не получают. Нам отвечает Минздравсоцразвития трехголовый, что это дело не только стариков в Латвии, надо ставить вопрос шире, еще есть наши старики в Соединенных Штатах, в Израиле, в Германии. Но я что-то не слышала, чтобы где-нибудь из этих трех стран они бы пенсию не получали. Это уникальная ситуация на самом деле, конечно, она должна быть решена, и даже Минфин это поддерживает, но тем не менее, она не решается, хотя это такая простая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы призыв правозащитников не сотрудничать с властью и тем самым потерять статус члена Совета по правам человека при президенте?
Валентин Гефтер: Вы знаете, это на самом деле общая формула, которую вы сейчас передали. На самом деле письмо состоит из двух страниц, там есть какие-то аргументы, какие-то более точные формулировки. Это не все правозащитники и не ко всем другим правозащитникам обращаются. Два наших коллеги очень уважаемых обращаются к нам, сами когда-то работавшие в подобных структурах и вышедшие из них по разным причинам, в первую очередь связанных с конфликтом на Северном Кавказе. Во-вторых, они говорят о том, что вообще говоря, взаимодействие нас, правозащитников, и их в том числе с органами власти вполне возможно. Только они считают, что это возможно только при наличии равноправия в диалоге. Ведь вопрос равноправия всегда, Светлана Алексеевна перечислила ряд достижений, в первую очередь с ее участием, мы можем перечислить, другие члены совета, свои какие-то успехи и неудачи. Равноправие проявляется каждый раз по-разному, там нет такого, что мы голосуем, президент имеет один голос и каждый член совета имеет один голос. Было бы смешно, если бы такого рода равноправие было бы зафиксировано в документах или на практике.
Мне кажется, что это очень зависит и от состава совета, и от полномочий совета, и от реальной работы, которая идет по тем или иным направлениям. В случае, Светлана Алексеевна несколько сроков работала, я только последний при Медведеве, мне кажется, что при Медведеве, и она права, мы имели возможность говорить по самым острым и самым сложным вопросам нашей жизни. Насколько это реализовывалось и при ком больше, при ком меньше – это вопрос, требующий детального обсуждения, в какие сроки, у какого президента это лучше получалось. Состав, мне кажется, был более боевитым и может быть даже подготовленным для повседневной работы, а не просто разовых заседаний, мне кажется, при последнем президенте больше. Поэтому заранее говорить, что при следующем, мы же не знаем, кого назначат, наша деятельность закончилась, нас никто не зовет в новый совет и никто не выгоняет, грубо говоря, в промежуточный период между старым и новым. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы продолжали работу в промежуточный период и подготовили такие вещи, которые самые важные и острые, а у нас их много, и они не были реализованы за последние четыре года.
Давайте мы это и предложим будущему президенту при том, когда он будет определяться с будущим советом. Если он скажет: знаете, вы мне такие не нужны, вы не о том говорите, не так говорите и вообще не туда лезете, тогда будет одно может быть решение. Если он скажет: да, это правильно, я согласен с повесткой дня, необязательно может быть предложениями, но с повесткой, и готов с вами, кто эту повестку сформулировал, обсуждать ее дальше на том-то, том-то, а у нас есть процедурные, кстати, предложения, не только тематические, о том, как должны учитывать чиновники наши предложения, потому что очень часто они отписываются, то тогда возможно дальнейшее продолжение работы.
Я бы это письмо Ковалева и Орлова принял для себя, грубо говоря, что не иди туда при наших условиях, а такой наказ: ребята, обратите внимание, если так у вас получится, вот это равноправие, вот эта повестка дня, которую мы совместно вырабатываем, я имею в виду правозащитное сообщество, то тогда возможно и стоит продолжать работу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли звучит аргументация авторов письма с призывом покинуть Совет по правам человека?
Александр Черкасов: Понимаете, во-первых, я должен заметить, что и Сергей Ковалев, и Олег Орлов, они писали не как представители "Мемориала", а, если угодно, в личном качестве. Заметим, сейчас три члена "Мемориала" обсуждают письмо еще двоих. То есть позиции разные. Насчет аргументации, понимаете, с одной стороны все очень даже понятно. Пришествие нашего нового-старого президента ознаменовалось такими нарушениями прав человека – это и нарушения на выборах, выборах думских, выборах президентских, это и подавление мирных выступлений граждан совсем недавно, в первые дни мая, это и риторика, не оставляющая места для прав человека. Что надеяться на то, что этот орган будет эффективным, а не прикрывающим антиправовой характер власти, надеяться на это авторы письма не считают возможным. И поэтому считают, что участвовать в декоративной структуре не стоит.
Но ведь, понимаете, такие дискуссии возникают постоянно, сколько я себя помню, возникают такие дискуссии: нужно ли участвовать в этом, нужно ли участвовать в Гражданском форуме 2001 года и на каких условиях? Нужно ли участвовать в Общественной палате? На Гражданский форум мы пошли, между прочим, изменив формат этого мероприятия. В Общественную палату мы не пошли, потому что там есть огромный зазор между названием этой структуры и сутью. Название – это как будто выборный орган, суть – это советники, назначенные президентом или назначенные советниками президента. В данном случае, есть ли такой зазор между названием совета и его возможностями, пока все, что мы знаем, говорит о том, что этот зазор огромен. Но ведь, понимаете, нет принципиального вопроса, сотрудничать или не сотрудничать с властью. Любые наши действия так или иначе ориентированы на власть. Если речь не идет об освобождении заложников, захваченных террористами, когда приходится говорить с террористами, как было, например, в Буденновске или при освобождении заложников и солдат пленных в Чечне, то говорить приходится с властью. Либо по конкретным делам, как говорят, например, люди из общественных наблюдательных комиссий, посещающие тюрьмы, либо по правоприменительной практике, либо по законодательной деятельности, в любом случае это так или иначе общение с властью. Вопрос в том, насколько существуют эти институты.
Светлана Ганнушкина: Давайте скажем, что никто не говорит, что нужно прекратить сотрудничество с властью. Это невозможно обходиться в работе правозащитной, не сотрудничая с властью, мы это делаем каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов вкратце изложит суть сделанного им заявления.
Олег Орлов: В нашем обращении с Сергеем Адамовичем Ковалевым речь не шла, должны или не должны правозащитники вообще взаимодействовать с властью, в том числе с нынешней властью. Речь шла о конкретной структуре, об участии или неучастии правозащитников в конкретной структуре в конкретных обстоятельствах. Структура эта называется Совет по правам человека при президенте, а обстоятельства следующие: президент господин Путин пришел к власти сейчас, для всех очевидно, с помощью имитации выборов, а не настоящих выборов. И второе важнейшее обстоятельство: в России возникло мощное протестное движение, движение за защиту гражданских и политических прав. Именно эти обстоятельства делают невозможным, с нашей точки зрения, неправильным участие правозащитников в Совете при президенте по правам человека. Многие годы наше общество молчало, а теперь значительная часть его готова бороться за свои права, готово мирно и ненасильственно создавать условия для формирования новой легитимной российской власти. Вот без этого, с нашей точки зрения, невозможны никакие реальные реформы, связанные с правами человека, ни судебная, ни полицейская, ни армейская, ни пенитенциарная, никакие другие реформы. И правозащитники должны участвовать в этой борьбе.
И сможет ли совет или его члены путем рекомендаций, советов, а именно это они должны по положению этого совета делать – давать рекомендации и советы президенту России, так вот, смогут ли они своими советами и рекомендациями оказать такое влияние на президентскую власть, чтобы эта власть пошла навстречу законным требованиям протестующих? Видимо, наивно думать, что это возможно. Скорее, оставаясь в этом совете, его члены, будучи очень уважаемыми людьми, очень авторитетными, людьми, которые посвятили всю свою жизнь защите прав человека, так вот, оставаясь в этом совете, они невольно будут легитимировать власть. С другой стороны, одновременно в глазах значительной части вот этого нового возникшего протестного движения участие такое правозащитников в совете будет дискредитировать в целом правозащитное движение. Вот и то, и другое очень плохо, и то, и другое, на наш взгляд, может принести вред гражданскому обществу. Именно поэтому мы высказали свое мнение нашим коллегам, членам Совета по правам человека при президенте. Но мы уважаем их любой выбор, который сделают наши коллеги. Если они сочтут возможным прислушаться к нашему мнению – будем рады, сделают другой выбор – что сделаешь, это их выбор.
Светлана Ганнушкина: Мы не спорим, мы обсуждаем возможные формы сотрудничества с властью. Потому что обсуждать, должны ли мы с ней сотрудничать, по-моему, не приходится, мы не можем не сотрудничать с властью, и именно мы заинтересованы в том, чтобы власть нас слушалась, прислушивалась к нам. Мы не зовем Русь к топору, мы не собираемся устраивать революции, мы хотим, чтобы власть, по меньшей мере, соблюдала собственные законы, что, к сожалению, не происходит. Для меня решение не о выходе собственно из президентского совета, а о невхождении в тот президентский совет, который может быть будет составлять бывший и вновь ставший президентом Владимир Владимирович Путин. Для меня это очень большие риски и очень большие утраты. Потому что то, что, безусловно, было чрезвычайно полезно для моей работы - это то, что я могла перед своей фамилией поставить "Член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации". Это заставляло многих чиновников слушать то, что он говорил, то, что я говорю, то, что подписано моим именем. Это давало нам возможности работы в регионах. Поэтому утраты для меня может быть гораздо больше, чем для многих других.
Однако, когда у меня создалось четкое и ясное впечатление о том, что выполнять ту функцию, которую в первую очередь должен выполнять член Совета при президенте, а именно влиять на решения, принимаемые президентом, доставлять ему необходимую для него информацию, иметь возможность с ним обсудить проблемы, что эта функция выполняться не будет, я сочла для себя, что заниматься такими декорациями и только использовать в практических, прагматических целях невозможно. Поэтому я принимаю такое решение. Оно абсолютно не означает, во-первых, что я не готова посоветовать что-то Владимиру Владимировичу Путину, коль скоро он мне захочет задать какие-то вопросы. Это не означает, что я не готова к встрече с Путиным, предоставления каких-то докладов и так далее. Но инициатива должна быть с двух сторон. Если ему это интересно, если он заинтересован, мы готовы это делать. Кроме того, я готова сотрудничать с тем советом, который будет, если он будет. То есть тут проблем нет. А сотрудничество с властью - это наша ежедневная работа. Потому что именно власть нарушает права человека, и именно с этим мы боремся. То есть наш постоянный диалог и дискуссия с властью - это тоже форма сотрудничества, безусловно. С одними структурами мы находимся на одном полюсе, с другими нам приходится бороться и довольно жестко. Но в любом случае это есть сотрудничество. Сотрудничество с властью кончается тогда, когда народ берется за вилы. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, и что власть до этого не доведет.
Владимир Кара-Мурза: У вас не создавалось такое впечатление, как у Светланы Алексеевны, о невыполнимости тех функций, с которыми вы вошли в совет?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я буду полемизировать не со Светланой Алексеевной, хотя в чем-то с ней не согласен, а Олегом Петровичем, то, что он сказал сейчас и написал в своем письме. Вы знаете, речь не идет о моем личном, я вообще не рассчитываю войти в совет по разным личным и иным обстоятельствам. Я не очень понимаю позицию, которая высказана в этом письме. Если само вхождение в структуры при президенте не имеет права быть при наличии протестного движения и сомнений, скажем мягче, а не утверждений о нелегитимности его избрания недавнего, то мне это странно. Потому что совет, как бы он при ком ни назывался, занимается вопросами по всему гражданскому обществу и разным правам практически всех граждан России и необязательно граждан Российской Федерации, находящихся на нашей территории. Если мы должны в силу несогласия протестующих, с которыми мы часто солидаризируемся, не только защищать их права на отстаивание гражданских и политических прав и свобод, но и быть их представителями и острым копьем этого большого отряда рассерженных образованного класса, то тогда, именно так Олег Петрович понимает функцию как правозащитника, то тогда мне не понятно, в какие структуры при власти нельзя идти, кстати, не только при президенте, тогда тем более не надо ходить в Общественную палату, в которой вчера мы с ним виделись по одному острому вопросу, не надо ходить никуда, надо создавать параллельную действительность.
Вот давайте назовем честными словами: в нынешнем состоянии российского общества и государства мы дошли до такой точки, когда надо создавать параллельную действительность. И тогда работать в ней, критиковать через уличные акции, через обращения в международные органы, как обычно делают правозащитники. Если же мы не дошли до такой точки, если у нас есть шанс или у других людей, которые войдут в будущий совет, есть шанс на то, чтобы именно эти положения выборные, избирательное право, взаимодействие с полицией, взаимодействие с судами и так далее, ставить самые острые вопросы и настаивать на них в рамках действующего государства, то как мы можем отказаться войти в эти структуры? Но не мы лично, подчеркиваю, а те люди, которые достойны того, чтобы это делать. Мне кажется, здесь спор идет принципиальный, дошли до такой кризисной точки или не дошли. С моей точки зрения, еще не дошли, поэтому я сформулировал то, что сказал в начале: надо сказать, на каких условиях и по каким вопросам мы собираемся общаться и с главой государства, и с бюрократическим аппаратом.
Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что ходить в Общественную палату и входить в Общественную палату – это разные вещи. Я совершенно не возражают против того, чтобы ходить и хожу, и мало того, что хожу, участвую в тех мероприятиях, которые считаю осмысленными, и активно участвую в дискуссиях. То же самое я готова ходить в новый совет и тоже участвовать в любых дискуссиях.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает участие в общественных советах личным делом правозащитников.
Лев Пономарев: Правозащитники, если они настоящие правозащитники, имеют право сами выбирать себе, быть в общественных советах или не быть. Я сам, например, правозащитник, в Совет при президенте в свое время не пошел, когда меня приглашала Элла Панфилова. Я участвую в совете при ГУВД города Москвы и общественной комиссии при московском городском судейском сообществе. Пока остаюсь там и считаю, что мне полезно там быть, потому что удается разговаривать напрямую с прокурором города Москвы и ставить перед ним вопросы, которые я считаю важными. И так же довольно любопытно развивается история наших отношений с Ольгой Егоровой, которая реально с одной стороны пригласила меня в эту комиссию, с другой стороны фактически сейчас меня выдавливает из этой комиссии. Но я вижу, что какие-то небольшие продвижения возможны, и это очень важно, потому что суды у нас находятся без всякого общественного контроля, и если удается там хоть как-то влиять на ситуацию, мне кажется, это полезно.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, разница ситуации при Путине и при Медведеве, потому что при Медведеве ваши коллеги Сергей Ковалев и Олег Орлов подобных призывов не выдвигали?
Александр Черкасов: Знаете, мне с одной стороны легко говорить, потому что я ниоткуда не выходил и ни в каких советах не состоял, а с другой стороны трудно, потому что я могу говорить только со своих слов. На самом деле это очень инструментальная задачка: слушают или нет, можно ли передать материалы или нельзя передать материалы, эффективно ли они дальше проходят. Вот те впечатления, которые мои коллеги излагали от общения с Путиным в первые годы работы этой структуры, они говорили о том, что Путин очень заинтересованно участвовал в диалогах. Он полемизировал, он черкал, он что-то писал. Полемизировал, правда, в своем обычном стиле с передержками и недобросовестно, но он был вовлеченный человек. Медведев, знаете, я один раз ходил вместе с моими кавказскими коллегами на специальное заседание этого совета, посвященное Северному Кавказу, мне не показалось, во-первых, что господин Медведев был сильно вовлечен в разговор и хотел общаться. Наоборот, он пришел так, чтобы ни с кем не поздороваться, и ушел так, чтобы ни с кем не поручкаться. Да и поручения, выданные по переданным ему материалам, как-то особенно далеко не продвинулись. Так что здесь личности разные, а вот, извините, как будет работать система - это бог его знает.
Я бы хотел отметить другое, Валентин Михайлович и Олег Петрович говорят о другом аспекте, о том, что сейчас есть протестное движение, о том, нужна или не нужна структура, которая бы от имени протестного движения говорила о правах человека. Штука в том, что в прошлом году "Мемориал" не пошел в организационный совет гражданского движения, который этим протестным движением создавался, тоже из соображений, что там эффективно и согласно тому регламенту, который эта структура предлагала вроде бы, работать не сможем. Так что с одной стороны ходить нужно и туда, и туда - и к обществу, и к государству, а с другой стороны ходить необязательно. Не обязательно быть на каждой свадьбе женихом и на любых похоронах покойником. Это действительно очень инструментальный выбор, и выбор, каждый раз совершаемый заново. Дискуссии о том, общаться или не общаться с властью, очень много лет, столько же, сколько самому правозащитному движению. Напомним, что оно начиналась с призывов именно к власти "соблюдайте вашу конституции". И что тот самый непримиримый Сергей Адамович Ковалев постоянно и добросовестно апеллировал к власти по самым разным вопросам, и только когда власть доказывала, что она не хочет вступать в диалог, он делал естественный вывод: мы сделали все, что от нас зависело, и доказали тем самым антиправовой характер этой власти.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, руководитель правозащитной секции партии "Яблоко", не склонен обманываться относительно официальных органов правозащиты.
Валерий Борщев: Действительно, создается великое множество имитационных структур, например, Общественная палата - откровенно имитационная структура. Когда у нас в Московской Хельсинкской группе мы обсуждали по поводу участие в Общественной палате некоторых наших членов, была очень такая бурная дискуссия. Вопрос сложный. Например, мы с Людмилой Михайловной Алексеевой были членами Общественного совета при ГУВД города Москвы, нам удавалось кое-что сделать. И когда была председателем совета Светлана Миронюк, совет действовал достаточно активно. Там были руководители СМИ - Алексей Венедиктов, Дмитрий Муратов, Павел Гусев и так далее. Нас с Людмилой Михайловной Алексеевой исключили из состава ГУВД, поскольку мы занимались делом Магнитского. Но, тем не менее, там работает Андрей Бабушкин, там остается Алексей Венедиктов и, я считаю, что их деятельность нередко бывает полезна. Я бы не советовал им уходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я к Светлане Ганнушкиной хочу обратиться. Часто на Свободе Алла Гербер бывает. Она с таким пафосом, с таким умилением рассказывает про Общественную палату, если бы она стояла рядом возле меня, я бы свой орден ей отдал за ее работу такую. Когда я дозвонился и спросил, что конкретно вы сделали, она ничего не могла сказать. Сказала, что там люди собрались разных взглядов, один туда, другой сюда. Госпожа Ганнушкина, вы не торопитесь, вы посмотрите, если вы свадебный генерал – уходите, а если какая-то польза, хоть малейшая польза есть – останьтесь.
Светлана Ганнушкина: Спасибо большое за этот совет. Я должна сказать, что для меня это было очень тяжелое решение. Хотя зачем я должна была его принимать, меня никто в совет новый при Путине не приглашал и скорее всего не пригласили бы. Но тем не менее, мне хотелось это решить самой. Я хочу сказать два слова не только по тому поводу, по которому был задан вопрос. Ухожу, потому что не ощущаю возможность какого бы то ни было влияния. А это все-таки настоящая функция Совета при президенте. Если уж ты выбрал себе советников, то слушай, что они говорят. А то, что успел сказать президент в своих судьбоносных статьях между двумя выборами и тот указ по национальному вопросу, который только что вышел, говорят о том, что у нас с ним в этой области абсолютно разные взгляды и позиции. Я не говорю о таких смешных вещах, как то, что по-русски говорить хорошо, знать российское право и историю должны дворники, но не должны специалисты высокой квалификации. Но там четко сказано, что необходимо устрожить, сделать более строгими меры наказания за нарушения миграционного законодательства. Я считаю, что миграционное законодательство нужно совершенно по другим параметрам пересматривать, а вовсе не делая наказания за его нарушения более строгим, когда человека могут схватить на улице или даже при выходе, как только что было в Волгограде, из мест заключения и тут же обвинить его в том, что он в течение долгого срока незаконно находится на территории Российской Федерации. Как у нас в тюрьме можно находиться незаконно, у меня, честно говоря, в голове не укладывается, мы только что видели такой случай в Волгограде. Если будет время, я о нем расскажу.
Но сейчас я хотела сказать два слова, во-первых, в защиту Медведева. Это люди разного темперамента, и то, что у Путина была действительно живая ответная реакция, он участвовал в диалоге все время, а Медведев скорее слушал нас, в академическом ключе были построены наши встречи – это ничего не значит. Они давали одни и те же поручения, и эти поручения не выполнялись. Я как пример хочу привести поручение, которое было дано Путиным, даже не раз, о том, чтобы наконец увеличили компенсационные выплаты тем, кто безвозвратно покинул Чечню. Нам говорят, что это дискриминация русского народа. На сей раз я должна сказать, что да, это действительно так, потому что 80% людей, которые не хотят в Чечню возвращаться – это действительно русскокультурное население. И 120 тысяч, которые семья получает на обустройство жилищное – это абсурд. Путин дал такое поручение, и это поручение просто вычеркнуто из сознания администрации и каких бы то ни было органов.
Второй раз это же поручение дал Медведев, это поручение было дано Минрегионразвитию, гораздо более целенаправленно, четко сформулировано. Но опять все зависло и не выполняется. Я не чувствую способности своей что-то дать людям. Люди спрашивают: вы говорили об этом? Ко мне приходят люди и звонят чуть ли не ежедневно. Я говорю: да, мы говорили, поручения даны, Минрегион этим занимается. И что? И ничего.
На самом деле протестное движение вывел на улицы Дмитрий Анатольевич Медведев, потому что 24 сентября прошлого года он сказал, что они с Владимиром Владимировичем договорились о том, кто будет следующим президентом, и народ может не беспокоиться по этому поводу. И вот это на самом деле вывело людей на улицы. И второе, что вывело – это очевидная фальсификация на выборах, особенно для тех, кто чуть-чуть разбирается в статистике и знает что такое нормальное распределение кривой Гаусса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос госпоже Ганнушкиной. То, что вы были у власти, при власти, контактируете с властью, то, что вы контактируете сейчас, и то, что вы будете контактировать, если она вас пригласит, я понял, как мне кажется, правильно понял. А приходили вы на Чистые пруды или может быть сейчас на Баррикадную, и там вопрос, о чем ребята говорят: власть не хочет с нами разговаривать, только с помощью милиции и ОМОНа.
Светлана Ганнушкина: Отвечаю: на всех митингах, которые меня заставали в Москве, я была. На Чистые пруды, это даже будет некоторой спекуляцией с моей стороны сказать, что я там была, потому что я там живу. Поэтому ежедневно, когда я приезжала на метро "Чистые пруды", я шла домой по Чистопрудному бульвару, конечно, я там останавливалась и разговаривала со своими многочисленными знакомыми, которые там были. На "Баррикадной" еще не была. Кстати говоря, у меня сумка лежит, на ней белая ленточка, я ее не снимаю. Что это дает? Это протестное движение на самом деле очень разнородно, что не очень понятно, к чему это все ведет. Я думаю, что на сегодняшний день никто точно не скажет, что будет с Россией завтра, и это очень серьезный вопрос. Поэтому, принимая решение о том, в каких структурах принимать участие или не принимать и как вести себя дальше – это на сегодняшний день очень серьезный вопрос для каждого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велик ли был коэффициент полезного действия от совета, если как Светлана Алексеевна, вспоминает даже прямые поручения президентов не исполнялись?
Валентин Гефтер: Вы знаете, у каждого своя сфера. В моей сфере может быть еще меньше, чем в той, которой занимается Светлана Алексеевна, КПД реальных тех предложений и рекомендаций, которые мы давали президенту. Но дело не в цифрах. Когда мы говорим о каких-то жертвах или нарушениях, мы не говорим, что два - это мало, а тысяча или миллион – это много. Но мне кажется, мы в нашей передаче замыливаем вопрос. Ведь ось письма, которое мы обсуждаем, состоит в двух вещах: первое, что раньше гражданское общество молчало, и мы соглашались, что, так и быть, вы ходите к начальству, а теперь оно говорит, и вы должны быть там, а не в Кремле. Это первое. И второе, что сама власть нынешняя, в отличие от всех предыдущих и от парламента ныне действующего, нелегитимна. С моей точки зрения, это небольшое лукавство. Потому что это вопрос, я бы сказал, не математики и не судебного решения, а ощущения и мнения каждого человека в отдельности.
Например, для меня нет сомнения, я участвовал в наблюдении на предыдущих выборах, что они прошли относительно прилично, хотя может и ненамного, чем парламентские. Но ведь лидеры парламентской оппозиции участвуют в протестном движении, не выходят из парламент, и никто им не говорит: ребята, ну-ка вон с бульвара, пока не выйдете их парламента. Ну-ка давайте, сложите полномочия. Наоборот, пользуются тем, что они могут проводить встречи с избирателями и так далее.Т давайте честно скажем: или мы правда все уходим в оппозицию нынешнему государству, сознательную нерукопожатную оппозицию, я еще раз говорю, создаем параллельную действительность, будем давить как можем, кто из эмиграции, кто из миграции, я имею в виду бульвары, или мы еще не потеряли шансы и продолжаем работать внутри этого государства и тем самым с той властью, которая там присутствует.
Светлана Ганнушкина: Мы уходим в оппозицию, и мы давно в оппозиции. И это совершенно нормальная ситуация в государстве, должна быть оппозиция и власть заинтересована в ее существовании. Мне кажется, что так вопрос вообще не ставится. В парламенте должны быть оппозиционные партии, они должны быть представлены гораздо большем объеме, чем на сегодняшний день. Я думаю, что это абсолютно нормальная ситуация. Это совершенно не значит, что государство разваливается. Если наше государство разваливается, а кстати, очень много элементов, которые это подтверждают, имеется, то оно разваливается не из-за того, что мы ушли в оппозицию, а из-за того, что оппозицию плохо слышат, и от того, что государство построило, теперешний настоящий президент построил вертикаль, которая не дает ему самому возможности иметь обратную связь. Он уничтожил демократические институты за время своего правления, уничтожил федерализм. И теперь попытки это восстановить в полумерочном варианте, я не думаю, что к чему-то могут привести. Но другое дело, что оппозиция в таком виде, как просто протестное движение, у меня вызывает тоже не очень веселые ощущения, потому что мне очень грустно видеть на одной эстраде Григория Явлинского, за которого я всегда голосовала, и господина Поткина, он же Белов. Мне кажется, это несовместимо на одной эстраде. И тот, и другой призывают к единству, я не понимаю, что значит это единство. Поэтому я еще раз хочу сказать, что мы находимся в очень трудной точке нашей российской истории, дай бог, нам это преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивным выглядел бы в нынешних условиях уход правозащитников в оппозицию?
Александр Черкасов: Уход в оппозицию, в каком смысле? Вот мы берем, идем на Чистые пруды. И что? В смысле выхода из советов и комиссий, ну так вот, например, не хватает в России правозащитников для того, чтобы укомплектовать общественные наблюдательные комиссии в регионах не только потому, что оттуда правозащитников выдавливают, подменяя отставными силовиками, но и потому что реально трудно найти людей, которые бы в должном количестве инспектировали райотделы милиции. Зачем идти в оппозицию? Наверное, нам стоило бы идти в оппозицию, идти в народ для того, чтобы вот это общественное движение, которое исходно движение за права человека, потому что импульс дан фальсификациями на выборах, нарушениями гражданских прав. И для того, чтобы конвертировать протестный потенциал в позитив, в действие в направлении прав человека. Насколько это возможно? В том гражданском движении, которое создавалось прошлой зимой, как-то это не особенно удалось. Удастся ли сейчас такой поход, не в смысле мы берем, все покидаем и встаем где-нибудь майданом, от этого многое зависит.
Проблема не только во власти, которая не желает слышать рекомендации, которая не желает осаживать собственных силовиков, которая не желает жить по собственным законам. Проблема в обществе, проблема в том, что те же самые правозащитники оказались за много лет государственной пропаганды в положении лузеров, смешных и в общем враждебных людей. Нам нужно идти в оппозицию, в смысле идти в народ для того, чтобы эти идеи, эти ценности оставались ценностями этого массового общественного движения, и в этом смысле - да. Нужно для того, чтобы все, что можно, возглавить? Не знаю, может быть кто-то готов стать политиком, трибуном, которого будут слышать, за которым пойдут люди. Я в этом не уверен. Для того, чтобы вас услышали, нужно, чтобы понимали ваш язык, нужно, чтобы его первоначально выучили. А в этом смысле надо проповедовать равно и власти, проповедовать равно и оппозиции. Другое дело, что власть нас слышать не хочет, а с оппозицией мы должны работать.
Но с другой стороны, давайте не смотреть исключительно на Чистые пруды в их малом варианте. Те люди, которые выходили 6 мая, и те люди, которые выходили 13 мая, очень много симпатичных людей, взглянешь им в лица и понимаешь, что они этих ценностей придерживаются. Другое дело, что мы не знали, что нас так много. И в этом смысле идти в оппозицию, идти в народ нужно, потому что без этого движения, без этого импульса мы получим такое общественное движение, не демократическое, а национал-демократическое, которое сравнимо будет с гамсахурдической Грузией. Вряд ли нам этого хочется. С властью, наверное, нужно говорить с властью теми способами, где это не будет крик в тупик, в котором никто не стоит и никто тебя не слышит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Моршанска от радиослушателя Федора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я немножко в историю. В городе Моршанске в 1989 году произошло: один милиционер в горсаду убил парня, который месяц назад вернулся из армии. Причина – какие-то передряги. И толпа рванула в органы милиции. И майор Алексеев очередью из автомата эту толпу поверх голов срезал. Они были безоружные.
Владимир Кара-Мурза: Таких историй много у правозащитников. Есть ли будущее Совета по правам человека в нынешнем качестве, что он при президенте России?
Светлана Ганнушкина: Я уже говорила о том, что нам нужно было бы стряхнуть это "при", и можно было бы образовать совет почти с тем же названием - Совет по развитию гражданского общества и правам человека, без всякого "при". Площадки у нас есть, у нас есть "мемориальская" площадка, есть Центр Сахарова, где мы могли бы собираться, я думаю, что каждая из наших организаций достаточно больших в состоянии организовать несколько встреч на своем поле. И все это зависит исключительно от нас. Я тоже считаю, что это был боевой совет, который был последнего созыва, я бы туда еще позвала Эллу Александровну Памфилову, может быть еще нескольких человек, и мы могли бы продолжать эту работу. И средства могли бы найти на какие-то экспертизы и помимо тех средств, которые получал непосредственно совет.
Что же касается нашей репутации, то репутация зарабатывается. Есть тысячи общественных организаций, но есть одна Московская Хельсинкская группа, есть один "Мемориал" и их знают, знают нас и здесь, знают нас за рубежом, и точно так же, как есть "Хьюман Райтс Уотч" организация, и "Эмнести Интернэшнл" – это общественные структуры, которые должны быть не кем-то назначены, а зарабатывать себе свой имидж сами своей работой. Я думаю, что мы должны были бы таким образом объединиться и продолжать нашу работу. Вот это было бы мое предложение. А президента можно к себе пригласить.
Владимир Кара-Мурза: Насколько жизнеспособна, по-вашему, в нынешнем виде структура Совета по правам человека?
Валентин Гефтер: Тот, который был или тот, который предлагает Светлана Алексеевна без слова "при"?
Владимир Кара-Мурза: Тот, который завтра соберется в последний раз.
Валентин Гефтер: Тот, который был, не очень жизнеспособен. Как вы понимаете, 4 года или сколько обычно дается на такие структуры – не самое долгое, не самое эффективное занятие. Но в каком-то смысле мы чего-то добились, благодаря приставке или вопреки - в данном случае неважно. А что касается будущих структур объединительных и без всяких привластных полномочий, то мне кажется, нам и так никто не мешает, многие уже имели такие структуры, потом они закрывались, потом возобновлялись. Я только не понимаю одно, чем эта работа будет отличаться от нашей ежедневной работы каждого в своей организации. Будем писать доклады, проводить мониторинг, клеймить позором всех, кто это заслуживает, или награждать героев нашего правозащитного фронта - все это будет продолжаться. Но работать с этой властью для того, чтобы не стало хуже, будут другие люди. И мне хотелось бы, чтобы другие люди, которые придут на наше место, учли наши уроки и не занимались облизыванием тех или иных мест или имитацией деятельности, а все-таки достигли чего-то тоже, научившись тому, что общество не понимает, для чего нужны такие структуры. Если наши коллеги, которые написали это письмо только для того, чтобы добить нелегитимного президента, готовы сказать: не надо никому из порядочных людей идти работать с властью при, то мне кажется, мы бросаем наших людей на растерзание, независимо от того, легитимна эта власть или нелегитимна.
Владимир Кара-Мурза: Насколько кардинально следует пересмотреть структуру взаимоотношений правозащитников с Кремлем?
Александр Черкасов: Я не уверен, что это надо вдруг пересмотреть. Это всегда каждый раз перед любым походом к начальству или перед приглашением от начальства оценивается, и каждый раз идут споры похожие на тот, которые мы слышим сегодня. Да, многое поменялось. Собственно, Олег Орлов и Сергей Ковалев обращают внимание на то, что поменялось, и дают некоторые советы.
17 мая, президентский Совет по правам человека соберется на свое последнее заседание в нынешнем составе.
Отметим, что о выходе из совета уже заявили Елена Панфилова, директор Transparency International, Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", и политолог Дмитрий Орешкин.
Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов может стать новым главой Совета при президенте, о высокой вероятности этого сообщил источник в администрации Президента. По мнению самого Кабанова, у этой информации нет никаких оснований. О том, должны ли российские правозащитники отказаться от сотрудничества с действующей властью, мы сегодня беседуем с членами правления общества "Мемориал" Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека и Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал". Как по-вашему, подводя итоги работы в действующем Совете, принесла ли ваша деятельность в нем ощутимую пользу?
Светлана Ганнушкина: Я ведь работаю в Совете при президенте, раньше это называлось комиссия, с 2002 года. То есть уже 10 лет, достаточно долго. И могу сказать, что некоторые успехи мы, конечно, имели. В частности, нам удалось приостановить как раз в 2002 году выселение из лагерей в Ингушетии, нам удалось добиться организации рабочей группы по внесению изменений в закон о гражданстве, что дало возможно, я думаю, по крайней мере, двум миллионам людей принять российское гражданство. И мне кажется, что это стоило того, чтобы находиться в совете. Очень многие наши предложения, по крайней мере, прозвучали и прозвучали от имени совета. За последнее время, я бы сказала, что очень важным я считаю то, что были приняты заявления и по выборам от имени совета, была проведена экспертиза по делу Ходорковского, по второму делу Ходорковского и Лебедева, и то, что нам удалось вручить президенту в руки наше исследование о том, как проходит расследование убийства Наташи Эстемировой. И доклады о том, что происходит сейчас происходит на Кавказе, и многое другое. Может быть другим членам совета удалось больше, удалось добиться изменения нормативной базы, законодательной базы, но в основном все-таки, я бы сказала, что когда президент просто прямо выражал свою волю, она довольно часто не выполнялась. В качестве примера я приведу мое обращение к нему по поводу тех ветеранов и даже инвалидов войны, которые живут в Латвии и которые закончили войну солдатами. Они не получают пенсии, их совсем немного, их от 3 до 4 сотен. И несмотря на то, что у президента была естественная и очень бурная реакция по этому поводу, и он дважды давал поручение, оно до сих пор не выполнено, и эти старики пенсию не получают. Нам отвечает Минздравсоцразвития трехголовый, что это дело не только стариков в Латвии, надо ставить вопрос шире, еще есть наши старики в Соединенных Штатах, в Израиле, в Германии. Но я что-то не слышала, чтобы где-нибудь из этих трех стран они бы пенсию не получали. Это уникальная ситуация на самом деле, конечно, она должна быть решена, и даже Минфин это поддерживает, но тем не менее, она не решается, хотя это такая простая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы призыв правозащитников не сотрудничать с властью и тем самым потерять статус члена Совета по правам человека при президенте?
Валентин Гефтер: Вы знаете, это на самом деле общая формула, которую вы сейчас передали. На самом деле письмо состоит из двух страниц, там есть какие-то аргументы, какие-то более точные формулировки. Это не все правозащитники и не ко всем другим правозащитникам обращаются. Два наших коллеги очень уважаемых обращаются к нам, сами когда-то работавшие в подобных структурах и вышедшие из них по разным причинам, в первую очередь связанных с конфликтом на Северном Кавказе. Во-вторых, они говорят о том, что вообще говоря, взаимодействие нас, правозащитников, и их в том числе с органами власти вполне возможно. Только они считают, что это возможно только при наличии равноправия в диалоге. Ведь вопрос равноправия всегда, Светлана Алексеевна перечислила ряд достижений, в первую очередь с ее участием, мы можем перечислить, другие члены совета, свои какие-то успехи и неудачи. Равноправие проявляется каждый раз по-разному, там нет такого, что мы голосуем, президент имеет один голос и каждый член совета имеет один голос. Было бы смешно, если бы такого рода равноправие было бы зафиксировано в документах или на практике.
Мне кажется, что это очень зависит и от состава совета, и от полномочий совета, и от реальной работы, которая идет по тем или иным направлениям. В случае, Светлана Алексеевна несколько сроков работала, я только последний при Медведеве, мне кажется, что при Медведеве, и она права, мы имели возможность говорить по самым острым и самым сложным вопросам нашей жизни. Насколько это реализовывалось и при ком больше, при ком меньше – это вопрос, требующий детального обсуждения, в какие сроки, у какого президента это лучше получалось. Состав, мне кажется, был более боевитым и может быть даже подготовленным для повседневной работы, а не просто разовых заседаний, мне кажется, при последнем президенте больше. Поэтому заранее говорить, что при следующем, мы же не знаем, кого назначат, наша деятельность закончилась, нас никто не зовет в новый совет и никто не выгоняет, грубо говоря, в промежуточный период между старым и новым. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы продолжали работу в промежуточный период и подготовили такие вещи, которые самые важные и острые, а у нас их много, и они не были реализованы за последние четыре года.
Давайте мы это и предложим будущему президенту при том, когда он будет определяться с будущим советом. Если он скажет: знаете, вы мне такие не нужны, вы не о том говорите, не так говорите и вообще не туда лезете, тогда будет одно может быть решение. Если он скажет: да, это правильно, я согласен с повесткой дня, необязательно может быть предложениями, но с повесткой, и готов с вами, кто эту повестку сформулировал, обсуждать ее дальше на том-то, том-то, а у нас есть процедурные, кстати, предложения, не только тематические, о том, как должны учитывать чиновники наши предложения, потому что очень часто они отписываются, то тогда возможно дальнейшее продолжение работы.
Я бы это письмо Ковалева и Орлова принял для себя, грубо говоря, что не иди туда при наших условиях, а такой наказ: ребята, обратите внимание, если так у вас получится, вот это равноправие, вот эта повестка дня, которую мы совместно вырабатываем, я имею в виду правозащитное сообщество, то тогда возможно и стоит продолжать работу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли звучит аргументация авторов письма с призывом покинуть Совет по правам человека?
Александр Черкасов: Понимаете, во-первых, я должен заметить, что и Сергей Ковалев, и Олег Орлов, они писали не как представители "Мемориала", а, если угодно, в личном качестве. Заметим, сейчас три члена "Мемориала" обсуждают письмо еще двоих. То есть позиции разные. Насчет аргументации, понимаете, с одной стороны все очень даже понятно. Пришествие нашего нового-старого президента ознаменовалось такими нарушениями прав человека – это и нарушения на выборах, выборах думских, выборах президентских, это и подавление мирных выступлений граждан совсем недавно, в первые дни мая, это и риторика, не оставляющая места для прав человека. Что надеяться на то, что этот орган будет эффективным, а не прикрывающим антиправовой характер власти, надеяться на это авторы письма не считают возможным. И поэтому считают, что участвовать в декоративной структуре не стоит.
Но ведь, понимаете, такие дискуссии возникают постоянно, сколько я себя помню, возникают такие дискуссии: нужно ли участвовать в этом, нужно ли участвовать в Гражданском форуме 2001 года и на каких условиях? Нужно ли участвовать в Общественной палате? На Гражданский форум мы пошли, между прочим, изменив формат этого мероприятия. В Общественную палату мы не пошли, потому что там есть огромный зазор между названием этой структуры и сутью. Название – это как будто выборный орган, суть – это советники, назначенные президентом или назначенные советниками президента. В данном случае, есть ли такой зазор между названием совета и его возможностями, пока все, что мы знаем, говорит о том, что этот зазор огромен. Но ведь, понимаете, нет принципиального вопроса, сотрудничать или не сотрудничать с властью. Любые наши действия так или иначе ориентированы на власть. Если речь не идет об освобождении заложников, захваченных террористами, когда приходится говорить с террористами, как было, например, в Буденновске или при освобождении заложников и солдат пленных в Чечне, то говорить приходится с властью. Либо по конкретным делам, как говорят, например, люди из общественных наблюдательных комиссий, посещающие тюрьмы, либо по правоприменительной практике, либо по законодательной деятельности, в любом случае это так или иначе общение с властью. Вопрос в том, насколько существуют эти институты.
Светлана Ганнушкина: Давайте скажем, что никто не говорит, что нужно прекратить сотрудничество с властью. Это невозможно обходиться в работе правозащитной, не сотрудничая с властью, мы это делаем каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов вкратце изложит суть сделанного им заявления.
Олег Орлов: В нашем обращении с Сергеем Адамовичем Ковалевым речь не шла, должны или не должны правозащитники вообще взаимодействовать с властью, в том числе с нынешней властью. Речь шла о конкретной структуре, об участии или неучастии правозащитников в конкретной структуре в конкретных обстоятельствах. Структура эта называется Совет по правам человека при президенте, а обстоятельства следующие: президент господин Путин пришел к власти сейчас, для всех очевидно, с помощью имитации выборов, а не настоящих выборов. И второе важнейшее обстоятельство: в России возникло мощное протестное движение, движение за защиту гражданских и политических прав. Именно эти обстоятельства делают невозможным, с нашей точки зрения, неправильным участие правозащитников в Совете при президенте по правам человека. Многие годы наше общество молчало, а теперь значительная часть его готова бороться за свои права, готово мирно и ненасильственно создавать условия для формирования новой легитимной российской власти. Вот без этого, с нашей точки зрения, невозможны никакие реальные реформы, связанные с правами человека, ни судебная, ни полицейская, ни армейская, ни пенитенциарная, никакие другие реформы. И правозащитники должны участвовать в этой борьбе.
И сможет ли совет или его члены путем рекомендаций, советов, а именно это они должны по положению этого совета делать – давать рекомендации и советы президенту России, так вот, смогут ли они своими советами и рекомендациями оказать такое влияние на президентскую власть, чтобы эта власть пошла навстречу законным требованиям протестующих? Видимо, наивно думать, что это возможно. Скорее, оставаясь в этом совете, его члены, будучи очень уважаемыми людьми, очень авторитетными, людьми, которые посвятили всю свою жизнь защите прав человека, так вот, оставаясь в этом совете, они невольно будут легитимировать власть. С другой стороны, одновременно в глазах значительной части вот этого нового возникшего протестного движения участие такое правозащитников в совете будет дискредитировать в целом правозащитное движение. Вот и то, и другое очень плохо, и то, и другое, на наш взгляд, может принести вред гражданскому обществу. Именно поэтому мы высказали свое мнение нашим коллегам, членам Совета по правам человека при президенте. Но мы уважаем их любой выбор, который сделают наши коллеги. Если они сочтут возможным прислушаться к нашему мнению – будем рады, сделают другой выбор – что сделаешь, это их выбор.
Светлана Ганнушкина: Мы не спорим, мы обсуждаем возможные формы сотрудничества с властью. Потому что обсуждать, должны ли мы с ней сотрудничать, по-моему, не приходится, мы не можем не сотрудничать с властью, и именно мы заинтересованы в том, чтобы власть нас слушалась, прислушивалась к нам. Мы не зовем Русь к топору, мы не собираемся устраивать революции, мы хотим, чтобы власть, по меньшей мере, соблюдала собственные законы, что, к сожалению, не происходит. Для меня решение не о выходе собственно из президентского совета, а о невхождении в тот президентский совет, который может быть будет составлять бывший и вновь ставший президентом Владимир Владимирович Путин. Для меня это очень большие риски и очень большие утраты. Потому что то, что, безусловно, было чрезвычайно полезно для моей работы - это то, что я могла перед своей фамилией поставить "Член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации". Это заставляло многих чиновников слушать то, что он говорил, то, что я говорю, то, что подписано моим именем. Это давало нам возможности работы в регионах. Поэтому утраты для меня может быть гораздо больше, чем для многих других.
Однако, когда у меня создалось четкое и ясное впечатление о том, что выполнять ту функцию, которую в первую очередь должен выполнять член Совета при президенте, а именно влиять на решения, принимаемые президентом, доставлять ему необходимую для него информацию, иметь возможность с ним обсудить проблемы, что эта функция выполняться не будет, я сочла для себя, что заниматься такими декорациями и только использовать в практических, прагматических целях невозможно. Поэтому я принимаю такое решение. Оно абсолютно не означает, во-первых, что я не готова посоветовать что-то Владимиру Владимировичу Путину, коль скоро он мне захочет задать какие-то вопросы. Это не означает, что я не готова к встрече с Путиным, предоставления каких-то докладов и так далее. Но инициатива должна быть с двух сторон. Если ему это интересно, если он заинтересован, мы готовы это делать. Кроме того, я готова сотрудничать с тем советом, который будет, если он будет. То есть тут проблем нет. А сотрудничество с властью - это наша ежедневная работа. Потому что именно власть нарушает права человека, и именно с этим мы боремся. То есть наш постоянный диалог и дискуссия с властью - это тоже форма сотрудничества, безусловно. С одними структурами мы находимся на одном полюсе, с другими нам приходится бороться и довольно жестко. Но в любом случае это есть сотрудничество. Сотрудничество с властью кончается тогда, когда народ берется за вилы. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, и что власть до этого не доведет.
Владимир Кара-Мурза: У вас не создавалось такое впечатление, как у Светланы Алексеевны, о невыполнимости тех функций, с которыми вы вошли в совет?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я буду полемизировать не со Светланой Алексеевной, хотя в чем-то с ней не согласен, а Олегом Петровичем, то, что он сказал сейчас и написал в своем письме. Вы знаете, речь не идет о моем личном, я вообще не рассчитываю войти в совет по разным личным и иным обстоятельствам. Я не очень понимаю позицию, которая высказана в этом письме. Если само вхождение в структуры при президенте не имеет права быть при наличии протестного движения и сомнений, скажем мягче, а не утверждений о нелегитимности его избрания недавнего, то мне это странно. Потому что совет, как бы он при ком ни назывался, занимается вопросами по всему гражданскому обществу и разным правам практически всех граждан России и необязательно граждан Российской Федерации, находящихся на нашей территории. Если мы должны в силу несогласия протестующих, с которыми мы часто солидаризируемся, не только защищать их права на отстаивание гражданских и политических прав и свобод, но и быть их представителями и острым копьем этого большого отряда рассерженных образованного класса, то тогда, именно так Олег Петрович понимает функцию как правозащитника, то тогда мне не понятно, в какие структуры при власти нельзя идти, кстати, не только при президенте, тогда тем более не надо ходить в Общественную палату, в которой вчера мы с ним виделись по одному острому вопросу, не надо ходить никуда, надо создавать параллельную действительность.
Вот давайте назовем честными словами: в нынешнем состоянии российского общества и государства мы дошли до такой точки, когда надо создавать параллельную действительность. И тогда работать в ней, критиковать через уличные акции, через обращения в международные органы, как обычно делают правозащитники. Если же мы не дошли до такой точки, если у нас есть шанс или у других людей, которые войдут в будущий совет, есть шанс на то, чтобы именно эти положения выборные, избирательное право, взаимодействие с полицией, взаимодействие с судами и так далее, ставить самые острые вопросы и настаивать на них в рамках действующего государства, то как мы можем отказаться войти в эти структуры? Но не мы лично, подчеркиваю, а те люди, которые достойны того, чтобы это делать. Мне кажется, здесь спор идет принципиальный, дошли до такой кризисной точки или не дошли. С моей точки зрения, еще не дошли, поэтому я сформулировал то, что сказал в начале: надо сказать, на каких условиях и по каким вопросам мы собираемся общаться и с главой государства, и с бюрократическим аппаратом.
Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что ходить в Общественную палату и входить в Общественную палату – это разные вещи. Я совершенно не возражают против того, чтобы ходить и хожу, и мало того, что хожу, участвую в тех мероприятиях, которые считаю осмысленными, и активно участвую в дискуссиях. То же самое я готова ходить в новый совет и тоже участвовать в любых дискуссиях.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает участие в общественных советах личным делом правозащитников.
Лев Пономарев: Правозащитники, если они настоящие правозащитники, имеют право сами выбирать себе, быть в общественных советах или не быть. Я сам, например, правозащитник, в Совет при президенте в свое время не пошел, когда меня приглашала Элла Панфилова. Я участвую в совете при ГУВД города Москвы и общественной комиссии при московском городском судейском сообществе. Пока остаюсь там и считаю, что мне полезно там быть, потому что удается разговаривать напрямую с прокурором города Москвы и ставить перед ним вопросы, которые я считаю важными. И так же довольно любопытно развивается история наших отношений с Ольгой Егоровой, которая реально с одной стороны пригласила меня в эту комиссию, с другой стороны фактически сейчас меня выдавливает из этой комиссии. Но я вижу, что какие-то небольшие продвижения возможны, и это очень важно, потому что суды у нас находятся без всякого общественного контроля, и если удается там хоть как-то влиять на ситуацию, мне кажется, это полезно.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, разница ситуации при Путине и при Медведеве, потому что при Медведеве ваши коллеги Сергей Ковалев и Олег Орлов подобных призывов не выдвигали?
Александр Черкасов: Знаете, мне с одной стороны легко говорить, потому что я ниоткуда не выходил и ни в каких советах не состоял, а с другой стороны трудно, потому что я могу говорить только со своих слов. На самом деле это очень инструментальная задачка: слушают или нет, можно ли передать материалы или нельзя передать материалы, эффективно ли они дальше проходят. Вот те впечатления, которые мои коллеги излагали от общения с Путиным в первые годы работы этой структуры, они говорили о том, что Путин очень заинтересованно участвовал в диалогах. Он полемизировал, он черкал, он что-то писал. Полемизировал, правда, в своем обычном стиле с передержками и недобросовестно, но он был вовлеченный человек. Медведев, знаете, я один раз ходил вместе с моими кавказскими коллегами на специальное заседание этого совета, посвященное Северному Кавказу, мне не показалось, во-первых, что господин Медведев был сильно вовлечен в разговор и хотел общаться. Наоборот, он пришел так, чтобы ни с кем не поздороваться, и ушел так, чтобы ни с кем не поручкаться. Да и поручения, выданные по переданным ему материалам, как-то особенно далеко не продвинулись. Так что здесь личности разные, а вот, извините, как будет работать система - это бог его знает.
Я бы хотел отметить другое, Валентин Михайлович и Олег Петрович говорят о другом аспекте, о том, что сейчас есть протестное движение, о том, нужна или не нужна структура, которая бы от имени протестного движения говорила о правах человека. Штука в том, что в прошлом году "Мемориал" не пошел в организационный совет гражданского движения, который этим протестным движением создавался, тоже из соображений, что там эффективно и согласно тому регламенту, который эта структура предлагала вроде бы, работать не сможем. Так что с одной стороны ходить нужно и туда, и туда - и к обществу, и к государству, а с другой стороны ходить необязательно. Не обязательно быть на каждой свадьбе женихом и на любых похоронах покойником. Это действительно очень инструментальный выбор, и выбор, каждый раз совершаемый заново. Дискуссии о том, общаться или не общаться с властью, очень много лет, столько же, сколько самому правозащитному движению. Напомним, что оно начиналась с призывов именно к власти "соблюдайте вашу конституции". И что тот самый непримиримый Сергей Адамович Ковалев постоянно и добросовестно апеллировал к власти по самым разным вопросам, и только когда власть доказывала, что она не хочет вступать в диалог, он делал естественный вывод: мы сделали все, что от нас зависело, и доказали тем самым антиправовой характер этой власти.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, руководитель правозащитной секции партии "Яблоко", не склонен обманываться относительно официальных органов правозащиты.
Валерий Борщев: Действительно, создается великое множество имитационных структур, например, Общественная палата - откровенно имитационная структура. Когда у нас в Московской Хельсинкской группе мы обсуждали по поводу участие в Общественной палате некоторых наших членов, была очень такая бурная дискуссия. Вопрос сложный. Например, мы с Людмилой Михайловной Алексеевой были членами Общественного совета при ГУВД города Москвы, нам удавалось кое-что сделать. И когда была председателем совета Светлана Миронюк, совет действовал достаточно активно. Там были руководители СМИ - Алексей Венедиктов, Дмитрий Муратов, Павел Гусев и так далее. Нас с Людмилой Михайловной Алексеевой исключили из состава ГУВД, поскольку мы занимались делом Магнитского. Но, тем не менее, там работает Андрей Бабушкин, там остается Алексей Венедиктов и, я считаю, что их деятельность нередко бывает полезна. Я бы не советовал им уходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я к Светлане Ганнушкиной хочу обратиться. Часто на Свободе Алла Гербер бывает. Она с таким пафосом, с таким умилением рассказывает про Общественную палату, если бы она стояла рядом возле меня, я бы свой орден ей отдал за ее работу такую. Когда я дозвонился и спросил, что конкретно вы сделали, она ничего не могла сказать. Сказала, что там люди собрались разных взглядов, один туда, другой сюда. Госпожа Ганнушкина, вы не торопитесь, вы посмотрите, если вы свадебный генерал – уходите, а если какая-то польза, хоть малейшая польза есть – останьтесь.
Светлана Ганнушкина: Спасибо большое за этот совет. Я должна сказать, что для меня это было очень тяжелое решение. Хотя зачем я должна была его принимать, меня никто в совет новый при Путине не приглашал и скорее всего не пригласили бы. Но тем не менее, мне хотелось это решить самой. Я хочу сказать два слова не только по тому поводу, по которому был задан вопрос. Ухожу, потому что не ощущаю возможность какого бы то ни было влияния. А это все-таки настоящая функция Совета при президенте. Если уж ты выбрал себе советников, то слушай, что они говорят. А то, что успел сказать президент в своих судьбоносных статьях между двумя выборами и тот указ по национальному вопросу, который только что вышел, говорят о том, что у нас с ним в этой области абсолютно разные взгляды и позиции. Я не говорю о таких смешных вещах, как то, что по-русски говорить хорошо, знать российское право и историю должны дворники, но не должны специалисты высокой квалификации. Но там четко сказано, что необходимо устрожить, сделать более строгими меры наказания за нарушения миграционного законодательства. Я считаю, что миграционное законодательство нужно совершенно по другим параметрам пересматривать, а вовсе не делая наказания за его нарушения более строгим, когда человека могут схватить на улице или даже при выходе, как только что было в Волгограде, из мест заключения и тут же обвинить его в том, что он в течение долгого срока незаконно находится на территории Российской Федерации. Как у нас в тюрьме можно находиться незаконно, у меня, честно говоря, в голове не укладывается, мы только что видели такой случай в Волгограде. Если будет время, я о нем расскажу.
Но сейчас я хотела сказать два слова, во-первых, в защиту Медведева. Это люди разного темперамента, и то, что у Путина была действительно живая ответная реакция, он участвовал в диалоге все время, а Медведев скорее слушал нас, в академическом ключе были построены наши встречи – это ничего не значит. Они давали одни и те же поручения, и эти поручения не выполнялись. Я как пример хочу привести поручение, которое было дано Путиным, даже не раз, о том, чтобы наконец увеличили компенсационные выплаты тем, кто безвозвратно покинул Чечню. Нам говорят, что это дискриминация русского народа. На сей раз я должна сказать, что да, это действительно так, потому что 80% людей, которые не хотят в Чечню возвращаться – это действительно русскокультурное население. И 120 тысяч, которые семья получает на обустройство жилищное – это абсурд. Путин дал такое поручение, и это поручение просто вычеркнуто из сознания администрации и каких бы то ни было органов.
Второй раз это же поручение дал Медведев, это поручение было дано Минрегионразвитию, гораздо более целенаправленно, четко сформулировано. Но опять все зависло и не выполняется. Я не чувствую способности своей что-то дать людям. Люди спрашивают: вы говорили об этом? Ко мне приходят люди и звонят чуть ли не ежедневно. Я говорю: да, мы говорили, поручения даны, Минрегион этим занимается. И что? И ничего.
На самом деле протестное движение вывел на улицы Дмитрий Анатольевич Медведев, потому что 24 сентября прошлого года он сказал, что они с Владимиром Владимировичем договорились о том, кто будет следующим президентом, и народ может не беспокоиться по этому поводу. И вот это на самом деле вывело людей на улицы. И второе, что вывело – это очевидная фальсификация на выборах, особенно для тех, кто чуть-чуть разбирается в статистике и знает что такое нормальное распределение кривой Гаусса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос госпоже Ганнушкиной. То, что вы были у власти, при власти, контактируете с властью, то, что вы контактируете сейчас, и то, что вы будете контактировать, если она вас пригласит, я понял, как мне кажется, правильно понял. А приходили вы на Чистые пруды или может быть сейчас на Баррикадную, и там вопрос, о чем ребята говорят: власть не хочет с нами разговаривать, только с помощью милиции и ОМОНа.
Светлана Ганнушкина: Отвечаю: на всех митингах, которые меня заставали в Москве, я была. На Чистые пруды, это даже будет некоторой спекуляцией с моей стороны сказать, что я там была, потому что я там живу. Поэтому ежедневно, когда я приезжала на метро "Чистые пруды", я шла домой по Чистопрудному бульвару, конечно, я там останавливалась и разговаривала со своими многочисленными знакомыми, которые там были. На "Баррикадной" еще не была. Кстати говоря, у меня сумка лежит, на ней белая ленточка, я ее не снимаю. Что это дает? Это протестное движение на самом деле очень разнородно, что не очень понятно, к чему это все ведет. Я думаю, что на сегодняшний день никто точно не скажет, что будет с Россией завтра, и это очень серьезный вопрос. Поэтому, принимая решение о том, в каких структурах принимать участие или не принимать и как вести себя дальше – это на сегодняшний день очень серьезный вопрос для каждого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велик ли был коэффициент полезного действия от совета, если как Светлана Алексеевна, вспоминает даже прямые поручения президентов не исполнялись?
Валентин Гефтер: Вы знаете, у каждого своя сфера. В моей сфере может быть еще меньше, чем в той, которой занимается Светлана Алексеевна, КПД реальных тех предложений и рекомендаций, которые мы давали президенту. Но дело не в цифрах. Когда мы говорим о каких-то жертвах или нарушениях, мы не говорим, что два - это мало, а тысяча или миллион – это много. Но мне кажется, мы в нашей передаче замыливаем вопрос. Ведь ось письма, которое мы обсуждаем, состоит в двух вещах: первое, что раньше гражданское общество молчало, и мы соглашались, что, так и быть, вы ходите к начальству, а теперь оно говорит, и вы должны быть там, а не в Кремле. Это первое. И второе, что сама власть нынешняя, в отличие от всех предыдущих и от парламента ныне действующего, нелегитимна. С моей точки зрения, это небольшое лукавство. Потому что это вопрос, я бы сказал, не математики и не судебного решения, а ощущения и мнения каждого человека в отдельности.
Например, для меня нет сомнения, я участвовал в наблюдении на предыдущих выборах, что они прошли относительно прилично, хотя может и ненамного, чем парламентские. Но ведь лидеры парламентской оппозиции участвуют в протестном движении, не выходят из парламент, и никто им не говорит: ребята, ну-ка вон с бульвара, пока не выйдете их парламента. Ну-ка давайте, сложите полномочия. Наоборот, пользуются тем, что они могут проводить встречи с избирателями и так далее.Т давайте честно скажем: или мы правда все уходим в оппозицию нынешнему государству, сознательную нерукопожатную оппозицию, я еще раз говорю, создаем параллельную действительность, будем давить как можем, кто из эмиграции, кто из миграции, я имею в виду бульвары, или мы еще не потеряли шансы и продолжаем работать внутри этого государства и тем самым с той властью, которая там присутствует.
Светлана Ганнушкина: Мы уходим в оппозицию, и мы давно в оппозиции. И это совершенно нормальная ситуация в государстве, должна быть оппозиция и власть заинтересована в ее существовании. Мне кажется, что так вопрос вообще не ставится. В парламенте должны быть оппозиционные партии, они должны быть представлены гораздо большем объеме, чем на сегодняшний день. Я думаю, что это абсолютно нормальная ситуация. Это совершенно не значит, что государство разваливается. Если наше государство разваливается, а кстати, очень много элементов, которые это подтверждают, имеется, то оно разваливается не из-за того, что мы ушли в оппозицию, а из-за того, что оппозицию плохо слышат, и от того, что государство построило, теперешний настоящий президент построил вертикаль, которая не дает ему самому возможности иметь обратную связь. Он уничтожил демократические институты за время своего правления, уничтожил федерализм. И теперь попытки это восстановить в полумерочном варианте, я не думаю, что к чему-то могут привести. Но другое дело, что оппозиция в таком виде, как просто протестное движение, у меня вызывает тоже не очень веселые ощущения, потому что мне очень грустно видеть на одной эстраде Григория Явлинского, за которого я всегда голосовала, и господина Поткина, он же Белов. Мне кажется, это несовместимо на одной эстраде. И тот, и другой призывают к единству, я не понимаю, что значит это единство. Поэтому я еще раз хочу сказать, что мы находимся в очень трудной точке нашей российской истории, дай бог, нам это преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивным выглядел бы в нынешних условиях уход правозащитников в оппозицию?
Александр Черкасов: Уход в оппозицию, в каком смысле? Вот мы берем, идем на Чистые пруды. И что? В смысле выхода из советов и комиссий, ну так вот, например, не хватает в России правозащитников для того, чтобы укомплектовать общественные наблюдательные комиссии в регионах не только потому, что оттуда правозащитников выдавливают, подменяя отставными силовиками, но и потому что реально трудно найти людей, которые бы в должном количестве инспектировали райотделы милиции. Зачем идти в оппозицию? Наверное, нам стоило бы идти в оппозицию, идти в народ для того, чтобы вот это общественное движение, которое исходно движение за права человека, потому что импульс дан фальсификациями на выборах, нарушениями гражданских прав. И для того, чтобы конвертировать протестный потенциал в позитив, в действие в направлении прав человека. Насколько это возможно? В том гражданском движении, которое создавалось прошлой зимой, как-то это не особенно удалось. Удастся ли сейчас такой поход, не в смысле мы берем, все покидаем и встаем где-нибудь майданом, от этого многое зависит.
Проблема не только во власти, которая не желает слышать рекомендации, которая не желает осаживать собственных силовиков, которая не желает жить по собственным законам. Проблема в обществе, проблема в том, что те же самые правозащитники оказались за много лет государственной пропаганды в положении лузеров, смешных и в общем враждебных людей. Нам нужно идти в оппозицию, в смысле идти в народ для того, чтобы эти идеи, эти ценности оставались ценностями этого массового общественного движения, и в этом смысле - да. Нужно для того, чтобы все, что можно, возглавить? Не знаю, может быть кто-то готов стать политиком, трибуном, которого будут слышать, за которым пойдут люди. Я в этом не уверен. Для того, чтобы вас услышали, нужно, чтобы понимали ваш язык, нужно, чтобы его первоначально выучили. А в этом смысле надо проповедовать равно и власти, проповедовать равно и оппозиции. Другое дело, что власть нас слышать не хочет, а с оппозицией мы должны работать.
Но с другой стороны, давайте не смотреть исключительно на Чистые пруды в их малом варианте. Те люди, которые выходили 6 мая, и те люди, которые выходили 13 мая, очень много симпатичных людей, взглянешь им в лица и понимаешь, что они этих ценностей придерживаются. Другое дело, что мы не знали, что нас так много. И в этом смысле идти в оппозицию, идти в народ нужно, потому что без этого движения, без этого импульса мы получим такое общественное движение, не демократическое, а национал-демократическое, которое сравнимо будет с гамсахурдической Грузией. Вряд ли нам этого хочется. С властью, наверное, нужно говорить с властью теми способами, где это не будет крик в тупик, в котором никто не стоит и никто тебя не слышит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Моршанска от радиослушателя Федора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я немножко в историю. В городе Моршанске в 1989 году произошло: один милиционер в горсаду убил парня, который месяц назад вернулся из армии. Причина – какие-то передряги. И толпа рванула в органы милиции. И майор Алексеев очередью из автомата эту толпу поверх голов срезал. Они были безоружные.
Владимир Кара-Мурза: Таких историй много у правозащитников. Есть ли будущее Совета по правам человека в нынешнем качестве, что он при президенте России?
Светлана Ганнушкина: Я уже говорила о том, что нам нужно было бы стряхнуть это "при", и можно было бы образовать совет почти с тем же названием - Совет по развитию гражданского общества и правам человека, без всякого "при". Площадки у нас есть, у нас есть "мемориальская" площадка, есть Центр Сахарова, где мы могли бы собираться, я думаю, что каждая из наших организаций достаточно больших в состоянии организовать несколько встреч на своем поле. И все это зависит исключительно от нас. Я тоже считаю, что это был боевой совет, который был последнего созыва, я бы туда еще позвала Эллу Александровну Памфилову, может быть еще нескольких человек, и мы могли бы продолжать эту работу. И средства могли бы найти на какие-то экспертизы и помимо тех средств, которые получал непосредственно совет.
Что же касается нашей репутации, то репутация зарабатывается. Есть тысячи общественных организаций, но есть одна Московская Хельсинкская группа, есть один "Мемориал" и их знают, знают нас и здесь, знают нас за рубежом, и точно так же, как есть "Хьюман Райтс Уотч" организация, и "Эмнести Интернэшнл" – это общественные структуры, которые должны быть не кем-то назначены, а зарабатывать себе свой имидж сами своей работой. Я думаю, что мы должны были бы таким образом объединиться и продолжать нашу работу. Вот это было бы мое предложение. А президента можно к себе пригласить.
Владимир Кара-Мурза: Насколько жизнеспособна, по-вашему, в нынешнем виде структура Совета по правам человека?
Валентин Гефтер: Тот, который был или тот, который предлагает Светлана Алексеевна без слова "при"?
Владимир Кара-Мурза: Тот, который завтра соберется в последний раз.
Валентин Гефтер: Тот, который был, не очень жизнеспособен. Как вы понимаете, 4 года или сколько обычно дается на такие структуры – не самое долгое, не самое эффективное занятие. Но в каком-то смысле мы чего-то добились, благодаря приставке или вопреки - в данном случае неважно. А что касается будущих структур объединительных и без всяких привластных полномочий, то мне кажется, нам и так никто не мешает, многие уже имели такие структуры, потом они закрывались, потом возобновлялись. Я только не понимаю одно, чем эта работа будет отличаться от нашей ежедневной работы каждого в своей организации. Будем писать доклады, проводить мониторинг, клеймить позором всех, кто это заслуживает, или награждать героев нашего правозащитного фронта - все это будет продолжаться. Но работать с этой властью для того, чтобы не стало хуже, будут другие люди. И мне хотелось бы, чтобы другие люди, которые придут на наше место, учли наши уроки и не занимались облизыванием тех или иных мест или имитацией деятельности, а все-таки достигли чего-то тоже, научившись тому, что общество не понимает, для чего нужны такие структуры. Если наши коллеги, которые написали это письмо только для того, чтобы добить нелегитимного президента, готовы сказать: не надо никому из порядочных людей идти работать с властью при, то мне кажется, мы бросаем наших людей на растерзание, независимо от того, легитимна эта власть или нелегитимна.
Владимир Кара-Мурза: Насколько кардинально следует пересмотреть структуру взаимоотношений правозащитников с Кремлем?
Александр Черкасов: Я не уверен, что это надо вдруг пересмотреть. Это всегда каждый раз перед любым походом к начальству или перед приглашением от начальства оценивается, и каждый раз идут споры похожие на тот, которые мы слышим сегодня. Да, многое поменялось. Собственно, Олег Орлов и Сергей Ковалев обращают внимание на то, что поменялось, и дают некоторые советы.
