Владимир Кара-Мурза: Первый зарубежный визит президента России Владимира Путина ожидается в Белоруссию. Об этом сообщили российские издания со ссылкой на "источник, близкий к Администрации президента". Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков отказался прокомментировать информацию о первом зарубежном визите своего шефа. Страной, куда ожидался первый визит президента России, были США. Однако Путин отказался ехать на саммит "Большой восьмерки", отправив вместо себя премьер-министра Дмитрия Медведева. Свое решение он объяснил тем, что будет занят формированием нового правительства.
"Российско-белорусские отношения на подъеме, а источник в Кремле замечает, что Лукашенко в последние полгода будто подменили - настолько он изменил риторику и настроен на сотрудничество".
Белый дом официально подтвердил отказ Барака Обамы от участия в саммите организации Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС), который пройдет во Владивостоке 1-8 сентября. Об этом сообщил пресс-секретарь президента. Решение Обамы отказаться от личного присутствия на встрече глав государств Азиатско-Тихоокеанского региона объясняется проведением в сентябре Национального съезда Демократической партии.
Между тем представители США и России отрицают, что отказ Обамы посетить саммит АТЭС связан с отказом президента Путина принять участие во встрече "большой восьмерки". О том, возможен ли крутой антизападный вираж российской внешней политики, мы сегодня беседуем с Анатолием Лебедько, лидером Объединенной гражданской партии Белоруссии, Борисом Тумановым, журналистом-международником и Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации. Как по-вашему, можно ли считать недружественным шагом отказ Владимира Путина приехать в Кэмп-Дэвид?

Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, здесь я бы присоединился к точке зрения Дмитрия Тренина, который несколько дней назад написал статью, которая начиналась такими словами: "А что, если Путин действительно будет заниматься формированием правительства?". Ведь на самом деле этот вопрос абсолютно не технический в нашей стране. И Медведев, и Путин в свое время говорили, что правительство обновится очень прилично. Кто-то даже из них, я не помню, кто, называл цифру, что это обновление должно пройти на 80%. То есть если хоть что-то похожее осуществится, пусть это будут перестановки лиц, которые уже известны, но они будут поставлены на другие посты, все равно это вопрос не технический, поскольку это связано с влиятельностью различных кланов промышленно-политических или политическо-финансовых или как угодно говорите. То есть это на самом деле сложная метода выстраивания балансов, которая должна быть применена и которая совершенно не тривиальна для стилистики, которая принята на Западе. Поэтому здесь я не исключаю, что есть совершенно обычный момент, что на самом деле, когда говорилось, что Путин будет заниматься формированием правительства, мы сегодня видели, что он сказал, что он будет проводить консультации в эти дни – это вполне возможно.
Второй момент связан с тем, что есть сложности, связанные с тематикой евроПРО и в принципе вот этот график международный, которые в ближайшие полтора-два месяца предстоит Путину, он предполагает обсуждения в том числе и этих вопросов. Я так полагаю, что они могут быть ему пока что не слишком удобны, он просто не хочет форсировать эту ситуацию.
И вполне возможно, что это тоже сыграло свою роль в том, что он пока уклоняется от прямых контактов со своими визави, президентами Франции и Соединенных Штатов и с другими членами "большой восьмерки", которые представляют глав правительств. Здесь, безусловно, есть, опять же здесь надо учитывать и личностный момент. Я думаю, что он продолжает изучать личность французского президента и может быть считает для себя преждевременным прямо сейчас с ним встречаться. Может быть ему что-то не ясно еще в этом новом политическом персонаже, который возник совсем недавно. Хочет может быть действительно подождать результатов сегодняшней встречи Франсуа Олланда с госпожой Меркель, как-то осмыслить это дело. Я бы скорее считал это связанным с такими вещами.
Тем более, если говорить о неприсутствии Обамы во Владивостоке, то этот визит не планировался, потому что давным-давно было известно, что в те же самые числа будет иметь место съезд Демократической партии, поэтому давно было известно, что Обама не поедет туда. Поэтому я бы не стал проводить жесткую корреляцию между этими двумя заявлениями, с нашей стороны и со стороны американской.
Ну а Белоруссия совсем не заграница, поскольку у нас есть союзное государство. Поэтому я бы тоже здесь был осторожнее в суждениях о том, что первый зарубежный визит будет в Минск для встречи с Лукашенко.

Владимир Кара-Мурза: Говорит ли, по-вашему, готовность Владимира Путина поехать в Минск о поддержке режима Александра Лукашенко?

Борис Туманов: Вы знаете, слушая Федора Владимировича, во-первых, должен сказать, что я полностью с ним согласен. Но я добавил бы к этому вот что. Это пристальное внимание к непоездке Путина в Кэмп-Дэвид, к непоездке Обамы во Владивосток, оно, мне кажется, утрировано. Потому что по сути дела все эти события не больше, чем аксессуары текущей ситуации, которую я предпочитаю рассматривать в свете, как это ни парадоксально, внутренней политики нашего старого-нового президента и заявлений, которые сейчас слышатся не только из Кремля, но со стороны российской элиты, близкой к Кремлю. Я считаю, что в этом контексте визит Владимира Владимировича в Белоруссию приобретает действительно символическое значение. Потому что в то время, как вся Европа не знает, куда деваться от Лукашенко, в то время, как Лукашенко совершенно распоясался и гвоздит Запад почем зря, визит к Лукашенко, а отношения с ним, я должен сказать, отнюдь не самые радужные, визит к Лукашенко – это визит не к конкретному президенту, это демонстрация вектора. Да, диктатор, но наш. Более того, если мы посмотрим, как формулирует Владимир Путин свою будущую внешнюю политику, он не скрывает даже, что ее основной стратегический вектор будет направлен на восток. Это Евразийский союз, там уже задумали, простите меня, создать подобие Европейского союза, причем с такой комичной подробностью: "Единая Россия" уже выступила, как вы, наверное, знаете, в будущем евроазиатском парламенте доминирующей идеологией так называемый социал-консерватизм. Они сами не знают, о чем говорят, но главное, чтобы не было никаких изменений. Изменений требуют и от Лукашенко, и от Назарбаева, чтобы они приняли эту концепцию и в дальнейшем, когда будет создан парламент будущего Евразийского союза, чтобы они придерживались этого.
То есть, понимаете, мы попробовали драться и отстаивать свои интересы на европейском пространстве, в Соединенных Штатах, сегодня мы поняли, что кишка тонка. Отсюда, кстати, госкорпорация по поводу развития двух третей нашей экономики. Короче, я не буду утомлять вас своими рассуждениям, я просто хочу сказать, что то, что Путин явно начинает поворачиваться спиной к Запада или, по крайней мере, перестает любоваться словом "партнерство с Западом" – это совершенно очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Расценивает ли белорусская оппозиция готовность российского президента приехать в Минск как жест поддержки правящего режима?

Анатолий Лебедько: Зарубежные поездки Путина – это, безусловно, обозначение внешнеполитических приоритетов. Не приходится сомневаться в том, что Путин сделает попытку собрать земли постсоветского пространства вокруг Москвы. Думаю, что у него есть некоторые основания считать, что он многого добился внутри России и успехи во внешней политике добавит ему к имиджу, в какой-то степени будет воздействовать позитивно на укрепление его позиций внутри страны. Если сейчас усилить свои позиции в Белоруссии, в Украине, в Средней Азии, в Закавказье, то это будет добавлять образ сильного Путина.
Что касается самого факта, что первый визит Путина будет совершен к Лукашенко, то это будет безбожно эксплуатироваться местной пропагандой, в этом не приходится сомневаться. И Лукашенко, и его пропаганда постарается успокоить значительную часть граждан в том, что отношения с Москвой нормализированы, что в ближайшей перспективе не будет никаких войн, ни газовых, ни молочных, ни мясных. Так что те, кто работает на предприятиях, завязанных на российский рынок, могут быть спокойны, особенно в преддверии парламентской кампании.
Кроме этого Лукашенко, безусловно, использует факт приезда Путина для возобновления политики двойного шантажа. Не исключаю, что эмиссары Лукашенко поедут в Брюссель и попробуют разыграть карту усиления позиции России внутри Белоруссии как необходимость срочно вносить коррективы в политику Брюсселя и на некоторые вещи, которые допускает себе Лукашенко, просто закрывать глаза. Так что, резюмируя все, безусловно, это будет использовано максимально Лукашенко и его пропагандой для того, чтобы укрепить свои позиции внутри страны, использовать этот факт как факт шантажа в отношении Брюсселя. Но вместе с тем я прогнозирую, что нам местное телевидение не покажет, что будет проходить за закрытой дверью, а там будет самое интересное. Потому что за закрытой дверью будет очень жесткий разговор, ибо Лукашенко по-прежнему продолжает свою проверенную стратегию – стратегию кидалова. Его последнее заявление, касающееся приватизации, это очередное кидалово и Путина, и России, он разрушает все ожидания, которые были. Поэтому, я думаю, в повестке дня будет очень серьезный разговор, и Путин едет не только для того, чтобы продемонстрировать поддержку Лукашенко, а в большей степени, чтобы состоялся жесткий разговор и заставить Лукашенко в этой ситуации выполнять те обязательство, которые он взял перед Кремлем.

Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, один из лидеров движения "Солидарность", ощущает осторожность Кремля в контактах с внешним миром.

Гарри Каспаров: Это отражение представлений о внешнем мире, которые сейчас Путин хочет транслировать. Пытаясь выработать новый алгоритм, чувствует, что все-таки мир немножко изменился, и он не готов сейчас к встречам с ведущими западными политиками, особенно с прессой. Поэтому выбираются безопасные варианты. Алгоритм действия Путина сегодня, как и во время его предвыборной кампании, избирается вариант, позволяющий избежать любых сюрпризов. Поэтому поездка на "Уралвагонзавод", поездка в Белоруссию – это те места, где Путин может не ожидать никакого подвоха.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.

Слушатель: Добрый вечер. Если позволите, короткая ремарка по поводу вчерашнего, я просто не дозвонился. Я лично считаю, что приглашать таких людей как Ландсбергис обсуждать российские дела по поводу оппозиции неэтично, потому что в республике этого гражданина запрещена коммунистическая партия, где фактически тоже идет гонение на оппозицию, поэтому это неправильно. По поводу сегодняшнего вопроса у меня такой ответ: я считаю, что никакого антизападного поворота не будет. Путин осуществляет ту же самую социально-экономическую политику, которую осуществляют консерваторы, не социалисты, не социал-демократы. Ему, конечно, далеки очень люди, которые в Швеции, в Норвегии, но близка Меркель, близок был Саркози и так далее, те, кто подобные. Поэтому никакого поворота не будет. А та риторика, которую он ведет периодически, особенно антиамериканская, она связана не с тем, что он ее разжигает, как написал человек в блоге на "Эхо Москвы", а совсем наоборот. Путин как человек хитрый следует за национальными настроениями. Антиамериканизм очень силен и надо быть объективным, я знаю, на какую радиостанцию звоню, но к сожалению, американский истеблишмент дает очень много для этого антиамериканизма. Путин чувствует общественные настроения, поэтому это только риторика, он некий симулякр, потому что если бы, учитывая социальную антинародную политику, он бы еще внешнеполитически не следовал общенародному настроению, его бы снесли. Поэтому исключительно хитрость, больше ничего.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли возрождение имперской внешней политики России при новом президентстве?

Федор Шелов-Коведяев: Имперская политика предполагает ответственность. Стержнем любой империи является ответственность, то есть империя отвечает за тех, кого приучила. В этом смысле я никаких возможностей для имперской политики не вижу, потому что я не вижу людей, которые готовы были бы вести себя ответственно по отношению к тем, кого в свое время приручила Российская империя, Советский Союз. Потому что когда эти люди оказываются на нашей территории, то они, мягко говоря, тут же попадают в ситуацию пораженных в правах в значительной степени, если не в полной степени, в большинстве своем, во всяком случае. Поэтому в этом смысле я не могу говорить об имперской политике. Если же говорить о приоритетах, то в указе, который был подписан 7 числа по поводу внешней политики, там действительно совершенно ясно указано, что приоритетом приоритетов является постсоветское пространство, прежде всего государства Содружества независимых государств. В этом контексте надо рассматривать те или иные действия, которые предпринимаются, в частности, Путиным.
И здесь действительно я должен присоединиться к тому, что сказал Лебедько, потому что вообще, как мы с вами помним, отношения между Лукашенко и Путиным далеко не радужные, совсем мягко говоря. А если говорить прямо, Лукашенко совсем недавно на нашей памяти демонстрировал всяческое неприятие Путина как человека, как лидера, как партнера по переговорам и так далее. Поэтому здесь, я думаю, что есть серьезный элемент, связанный с тем, что необходимо снова пересмотреть большое количество важнейших вопросов и поставить точки над i, заявить свою позицию и поставить себя, что называется, заново. Заново показать Лукашенко, что я Владимир Путин, я президент и это надолго, это на 8 лет, будь любезен с этим считаться, ничего другого у тебя не будет. Я считаю так, и я буду делать то-то и то-то, что бы ты ни вытворял, все равно я буду вести себя таким и таким образом. Прежде всего речь идет об экономических программах. В этом смысле, я думаю, что надо учитывать и такой элемент будущих переговоров, которые на самом деле являются одним из важнейших, как мне представляется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я в отношении сегодняшней передачи, Шелов-Коведяев, давно знакомы, я представляюсь - Куценко Николай Антонович, народный депутат СССР. По вопросу, который затронут, хотел бы высказать короткую ремарку в этом плане. Что касается Путина, он рвался в президенты с одной лишь целью: в России он фактически царствовал, его сегодня желание сделать как можно быстрее Евразийский союз, а прежде всего у него не получалось длительное время с Украиной. Учитывая, что дружок Янукович там, вот если удастся сегодня подпрячь Януковича, я думаю, что скорее всего он должен на Украину поехать, Янукович там его ждет с распростертыми руками и удастся проведет задушевную беседу. Если удастся Украину подтолкнуть в таможенный союз, в другие структуры, которые созданы, то все вопросы будут решены. А что касается Евросоюза, он очень хорошо пользуется, потому что нефтегазовые трубы сегодня на Запад нужнее, чем все эти склоки наши. Поэтому, мне кажется, главная задача именно эта - он хочет поцарствовать в едином союзе, евразийском союзе, потому что Россия для него пройденный этап.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли способствовать приезд Владимира Путина в Минск укреплению белорусского режима?

Борис Туманов: Вы знаете, я думаю, что белорусский режим, как это ни парадоксально, не нуждается в каких-то актах внешней поддержки, чтобы еще более укрепиться. Так, как я вижу ситуацию, Лукашенко является полновластным хозяином Белоруссии, и более того, как говорилось в первой половины передачи, Лукашенко даже позволяет себе иронизировать, а то и просто открыто издеваться над Путиным. Я вам скажу, что, кстати, газета "Советская Белоруссия" буквально на днях опубликовала статью, посвященную как раз отмене визита Путина в Кэмп-Дэвид и Обамы во Владивосток - это очень издевательская статья, я должен вам сказать. А мы знаем, что "Советская Белоруссия" - это приблизительно то же самое, что наша "Российская газета" или, скажем, Первый канал федеральный. Поэтому каждый играет свою игру. Мне кажется, что Путин едет к Лукашенко не для того, чтобы его уговаривать к сближению или читать ему нотации по поводу того, что надо быть более лояльным, дело не в этом - это символический жест тоже. Представьте себе, альтернатива - Кэмп-Дэвид или Белоруссия. Говорилось о том, что он может поехать в Казахстан. Казахстан хоть и тоже полуавторитарная страна, но все-таки это не Белоруссия, можно быть туда поехать, но тут он едет в Белоруссию.
Мне хочется вернуться к вопросу, тут употреблялась формулировка "антизападный поворот". Нет никакого антизападного поворота прежде всего потому, что не было никогда тяготения большого к Западу. В этом отношении наши отношения, наше сотрудничество, если так можно выразиться, с Европой, оно подчинено исключительно прагматическим соображениям, причем с обеих сторон. Когда на Западе начинают возмущаться, я имею в виду официальные круги по поводу отсутствия демократии, недостаточности демократии, по поводу жестокости ОМОНа в разгоне и прочее, вы понимаете, я достаточно хорошо знаю атмосферу, которая царит в этом отношении в таких европейских странах, как та же Франция, та же Бельгия, чтобы иронизировать над этим. Для них это что-то вроде обязательного хобби, иначе если они не будут протестовать, тогда их не поймет собственное население. Как можно дубинками и прочее. Наш МИД недавно составил целый список аналогичных по его мнению преступлений нью-йоркской полиции и так далее. То есть здесь, я думаю, какого-то осложнения, обострения, ухудшения отношений между Россией и Западом не будет. По крайней мере, минимум, ниже которого никогда эти отношения не просядут - это газо- и трубопроводы, а это, как вы знаете, достаточно серьезная вещь, чтобы можно было с этим играть. Поэтому, я думаю, что в этой ситуации нужно говорить об открытом повороте внутри самой России, если хотите, с моей точки зрения, это пародия на имперскую политику.
Вспомните, мы все время говорим в последнее время о том, что РПЦ, простите меня, распоясалась до такой степени, что уже чуть ли не диктует власти, какие принимать меры против нехристей и так далее. Но это же тоже составная часть опять же парадойно интерпретированная той имперской политики, имперской атмосферы, которая царила до октябрьской революции. Когда наши попы начинают дидактически всем рассказывать, что надо жить по христианским заповедям, я ничего против них не имею, но они при этом умудряются не заметить, что российский народ - это не только христиане, не только атеисты, но это еще и мусульмане, это буддисты, это иудеи и так далее. Вот это абсолютное пренебрежение существованием 20% не русских, не православных – это совершенно не входит в их соображение. Вот именно это и является с моей точки зрения весьма существенным признаком того, что Владимир Владимирович явно клонит к тому, причем даже исходя не из геополитических соображений, он явно клонит к тому чтобы окружить свою власть, которая, в отличие от Федора Вадимовича, я считаю, рассчитана на 12 лет как минимум, ореолом сакральности, ореолом имперскости, ореолом непогрешимости и так далее. Мне кажется, что мы слишком усложняем проблему, рассуждая, куда первый визит, как и так далее. Нет, все упирается в его соображение относительно того, кем он хочет стать в России.

Владимир Кара-Мурза: 8 мая Александр Лукашенко огласил послание к белорусскому народу, чем оно запомнилось слушателям? Там был антироссийский пассаж, что нет ресурсов ни у России, ни у Путина для того, чтобы задушить Белоруссию. Как к этому отнеслась аудитория?

Анатолий Лебедько: Я бы сделал ремарку, все-таки для Лукашенко приезд лидеров иностранных государств в Белоруссию фактор очень важный. Беларусь для Лукашенко – это коротенькие штанишки, из которых, он считает, вырос. У нас много говорят об оси Минск – Москва - Пекин – Дели, причем, я подозреваю, что в трех последующих столицах не подозревали о создании такой оси. Лукашенко все время хочет показать свое величие и значимость. И когда к нему приезжает, да еще с первым визитом руководитель Российской Федерации – это для него важно. Другое дело, что его не устраивает та повестка дня, с которой едет Путин. И об этом он, в частности, говорил в своем послании. Я практически не сомневаюсь, что разговор за закрытыми дверями коснется выполнения предыдущих обязательств и вопроса приватизации. Белорусское правительство на этот год имело два приватизационных списка: один для внутреннего пользования – это продажа акций 133 небольших предприятий, а другой для внешнего - это 19 крупных предприятий. Это были обязательства Лукашенко и Белоруссии перед антикризисным фондом ЕврАЗес, они должны были получить два с половиной миллиарда долларов от приватизации. Но Лукашенко неожиданно во время своего послания заявляет, что мы отказываемся от этих списков, дескать, потому что народ Белоруссии чувствует себя дискомфортно, это сказывается на его моральном и психологическом состоянии. А на самом деле, я думаю, что за всем этим стоит прогнозирование, что может получить Лукашенко. Потому что среди потенциальных покупателей того, что можно было выставить на торги, от 80 до 90% - это российский капитал. Для Лукашенко потеря собственности – это значит потеря контроля, а это значит и потеря власти.
Так что есть внешняя, видимая часть айсберга, и здесь мы увидим поцелуи, объятия, одну риторику, но на самом деле Лукашенко ужасно боится Путина. И одно дело говорить жесткие вещи в отношении России и Путина в ситуации, когда у тебя как в 10 году рейтинг плавал между 50 и 60% и другое дело сегодняшнее состояние - рейтинг 25%. И это после того, что Россия буквально бросила спасательный круг и с ценами на энергоносители, и тем не менее, Лукашенко чувствует абсолютно дискомфортно, потому что он теряет поддержку внутри страны. К тому же нет иллюзий, что будет с собственностью, которую получит Россия. Пример Белтрансгаза. заявление публичное Путина: давайте мы повысим зарплату в три раза работникам Белтрансгаза, мы же знаем, какие у Белоруссии зарплаты и какое там экономическое состояние. Это был такой публичный вызов, брошенный Лукашенко, и Путин таким образом говорил: давайте создавать здесь острова благополучия для белорусов при помощи Российской Федерации. И если таких островков будет больше, то понятно, что Лукашенко будет терять контроль над ситуацией и терять политическую власть. Он не верит в то, что на него будут ставить на длинную перспективу. С ним будут говорить только, пока он держит фактический контроль над собственностью, сохраняя экономическое управление и политическое. Но как только он теряет эти рычаги, Лукашенко становится неинтересным для Путина, для Кремля и можно сказать, что его политическая карьера бесславно закончится. Поэтому это тот вопрос, который будет, наверное, главным в портфеле у президента Путина и обсуждение которого тревожит и волнует Александра Лукашенко.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, одобряет сделанный Кремлем выбор.

Алексей Подберезкин: Это, конечно, никакой не антизападный поворот - это четкое обозначение приоритетов внутренней политики России над внешними приоритетами. Я бы на его месте сделал так же, любой нормальный политик поступил бы точно так же.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен, настолько не любил батьку, что готов выставить дурачком, и якобы он прогнется перед Путиным. Батька ему не будет сдавать ничего. Если батька слетит, то придут прозападные силы. Кремль, Россию никто спрашивать не будет, ни батька, в Белоруссии никто спрашивать не будет, на кого им ставить. Кремль, его влияние полный ноль.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Как по-вашему, велика ли зависимость Белоруссии от помощи из России?

Федор Шелов-Коведяев: Нет, безусловно, конечно, да, спасательный круг был брошен, белорусская экономика, белорусское общество находится в глубоком кризисе. И несомненно, набранные в ответ на помощь, которая была оказана Минску, обязательства, которые взял на себя Лукашенко, очень тяжелые, их исполнение напрямую связано с его реальной властью. И это очень непростые вопросы и для него, и для нас, и для всех тех, кто хотел бы поучаствовать в приватизации. Вообще это очень непростая ситуация, поскольку, пожалуй, последняя страна на постсоветском пространстве, где до сих пор фактически функционирует социалистическая модель экономики, паразитарная, естественно, потому что социализм в том виде, в котором он будет построен в Советском Союзе, он не может быть иначе, как паразитарным. И когда паразитировать больше не на чем, то рушится. Сейчас мы просто находимся в заключительной стадии, я думаю, заключительной стадии, хотя она может быть достаточно продолжительной, этой драмы конца так называемой социалистической директивной экономической модели. Поэтому в действительности приватизация и серьезная приватизация необходима, действительно, серьезные влиятельные финансово-промышленные круги России заинтересованы в том, чтобы взять основную собственность Белоруссии в свое владение, превратить в свои авуары. Естественно, что Лукашенко это абсолютно неинтересно, потому что пока он снимает сметану со всей белоруской экономики, со всех крупных, средних и мелких экономических агентов Белоруссии. Это его просто прямой экономический интерес, его непосредственные доходы. Естественно, ему абсолютно неинтересно делиться ни ими, ни властью. Поэтому тут непростая ситуация.
Хотя, конечно, я считаю, что действительно серьезного никакого разворота нет, потому что и поворота серьезного не было. Действительно, для Америки, для России это звучит травматично для нашего традиционного сознания, не национального сознания, а политического сознания. Но ни для Америки, ни для Европейского союза Россия не представляет такого большого интереса, какой иногда видится некоторым разгоряченным гражданам, которые либо видят заговор против нас, либо наоборот считают, что мы всем до бесконечности нужны и без нас все полетит в тартарары. Вот это плохая ситуация внешнеполитическая, когда нами просто не очень, мягко говоря, интересуются, а чаще не интересуются вовсе. И потому что проще переносить, когда тебя ненавидят, когда с тобой хотят бороться, но тогда тебя воспринимают, а когда тебя не воспринимают, то это совсем плохо. И это на самом деле результат многолетней политики, которая проводится на протяжение последних 12 лет, потому что в 90 годы нас так или сяк воспринимали, но сейчас мы дошли к тому, что при высоких ценах на нефть, при всех замечательных программах перевооружения и так далее, все равно нас практически не воспринимают, и это самая большая беда нашей внешней политики в целом.
Если вы позволите, я два слова скажу по поводу вопроса моего старого знакомого, который был в первой части передачи. Действительно, это голубая мечта Путина, чтобы Украина присоединилась ко всем масштабным интеграционным процессам на постсоветском пространстве. Здесь, впрочем, я должен сказать, что к механизму таможенного союза Украина уже присоединилась, к регламентам, техническим механизмам таможенного союза и, возможно, пойдет дальше. Хотя я опять же не считаю, что это прямо что-то неизбежное. И для Януковича, с моей точки зрения, не является чем-то простым, как было сказано, что с распростертыми объятиями ждет. Конечно, сейчас ему очень тяжело, когда обсуждается, приедет ли кто-то на Евро-12, когда очень большой скептицизм высказывается со стороны Европейского союза к Украине. Конечно, ему очень непросто, но тем не менее, он все-таки достаточно тертый калач, и я не думаю, что побежит наперегонки с кем-нибудь навстречу Путину. Тем более, что там большие газовые месторождения найдены, они отданы в разработку американцам. То есть тут более сложная картина, чем иногда может показаться.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, констатирует конец перезагрузки.

Григорий Трофимчук: Никакого крутого поворота здесь нет, здесь есть просто оценка ситуация текущей стратегической, геополитической ситуации, и она на мой взгляд, связана прежде всего с тем, что закончился период отношений между США и Российской Федерацией, который называли перезагрузкой. То есть сейчас будет или какой-то новый этап двусторонних отношений или отношения ухудшатся. Потому что период перезагрузки дал отрицательный, негативный результат. На мой взгляд, в любом случае новый президент Российской Федерации Владимир Путин должен провести какую-то корректировку, рихтовку того, что было в двусторонних отношениях за последние четыре года, политику должен оценить как-то по-другому, пересмотреть, которая проводилась президентом Дмитрием Медведевым, и исходя из этого, делать практические шаги. Поскольку сейчас, как я понимаю, определенности в этом вопросе нет, в этой проблеме, то это пауза небольшая и, соответственно, после этой паузы отношения будут развиваться в том или ином ритме.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Вы задали вопрос, будет ли американфобская политика со стороны Путина. Обязательно будет. Обама отказался от Владивостока, сейчас креатура вся, Австралия, Новая Зеландия, откажутся, и я думаю, что Обама надвит на Китай, и я думаю, Китай, первые лица откажутся.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли констатировать конец перезагрузки, как делают некоторые наши эксперты?

Борис Туманов: Вы понимаете, если говорить откровенно, вообще сам этот термин "перезагрузка", все эти театрализованные демарши, которые были вокруг этого слова - это немножко детская игра: мирись, мирись, мирись и больше не дерись, а если будешь драться, то я буду кусаться. Помните, такая детская была поговорка. В международной политике нет такого понятия, как "перезагрузка", есть понятие "охлаждение", есть понятие "улучшение отношений" и так далее. Это мы все время стремимся дать какое-то обязательно название, термин – пятилетка, четыре года и так далее. Завтра там будет, не дай бог, не Обама, а Ромни, и вы посмотрите, как действительно обострятся наши отношения с Соединенными Штатами. Не потому, что американцы так не любят Россию, не потому, что мы так не любим Ромни, а просто потому, что каждый будет подчиняться той массе людей, той массе избирателей, которая выбрала его программу или он будет следовать ей только для того, чтобы быть избранным еще раз.
У нас, вы понимаете, в чем дело, извините, я не могу удержаться, чтобы не процитировать высказывание Игоря Демина - это член генерального политсовета партии "Единая Россия". Мы с вами говорили только что о консерватизме, который вовсю проповедуется этой партией. Посмотрите, какое великолепное, исчерпывающее оправдание, и даже я бы сказал, апологию коррупции дает этот человек, причем, на страницах уважаемого печатного органа. Существующая властная конструкция, говорит он, отвечая на вопрос, почему не нужно никаких изменений вообще в России, возможно, эта властная конструкция, существующая сегодня, состоит их людей, которые сами по себе думают только о своем благе. Но так как все они думают о своем благе одновременно, то в конечном итоге создают прочную структуру, которая развивает государство. А когда люди во власти, заметьте, не в оппозиции, а во власти начинают руководствоваться общественной целесообразностью, каким-то всеобщим благом, все идет вразнос и начинается революция.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать разговора между президентами России Белоруссии о положении с правами человека в наших странах?

Анатолий Лебедько: Вероятность этого пункта в повестке дня минимальна, я бы сказал, что вряд ли этот вопрос будет. Скорее всего Лукашенко скорее всего будет хвалить российские власти за адекватное реагирование на то, что происходило после президентской кампании. Ему нужны союзники для оправдания того, что он делает внутри страны. Думаю, сам Путин публично не будет заинтересован в разговоре, потому что для Путина наличие Лукашенко выгодно, всегда можно себя позиционировать на его фоне как человека в более светлых одеждах. Поэтому Путин не заинтересован, чтобы такой разговор был публично, а критиковать Лукашенко он вряд ли станет. Так что этого пункта в повестке дня не будет. Я хотел бы отрефлексировать на вопрос, есть ли какие-то рычаги воздействия у России по отношению к Лукашенко? Они, безусловно, есть и здесь - это надо признавать как факт. И в первую очередь экономические. Стоит оторвать Лукашенко от энергетической груди России, он просто зачахнет.