Владимир Кара-Мурза: В "Новой газете" опубликован сенсационный документ, содержащий характеристики на членов Общественной палаты и рекомендации по воздействию на них. Многостраничное руководство было составлено, предположительно, Управлением президента по внутренней политике. В документе указаны имена членов Общественной палаты, их должности, степень присутствия в прессе, уровень лояльности властям. Среди "неблагонадежных", по мнению составителей, членов Общественной палаты указаны специалист по дорожно-транспортным проблемам Михаил Блинкин, юрист Елена Лукьянова, она состоит в КПРФ и участвовала в работе Лиги избирателей, вела работу по искам о нарушениях на думских выборах 2011 года. Около некоторых фамилий пометка "рекомендован в пул комментаторов на федеральных телеканалах". Авторы документа дают различные рекомендации касательно того, каким образом воздействовать на тех или иных членов Общественной палаты. Среди причин, по которым член Общественной палаты может быть рекомендован к исключению, называется "плохая управляемость", "конфликтность" и "несоблюдение договоренностей". Ни Управление делами президента, ни Общественная палата пока не прокомментировали опубликованный в "Новой газете" документ.
Что такое Общественная палата – кремлевский муляж или рупор гражданского общества? Об этом мы сегодня беседуем с автором этой статьи Андреем Колесниковым, обозревателем "Новой газеты", Борисом Альтшулером, правозащитником, руководителем фонда "Право ребенка", членом Общественной палаты и Еленой Лукьяновой, адвокатом, членом Общественной палаты. Ваша публикация наделала много шума. Можете ли вы, многие наши эксперты выразят сомнение в подлинности этого документа, можете ли вы каким-то образом засвидетельствовать его идентичность?

Андрей Колесников: Вы знаете, я могу засвидетельствовать его подлинность не только потому, что я знаю, как он добывался, откуда взялся, более-менее кто его принес, хотя не знаю до конца всей схемы нашей редакционной по добыванию такого рода материалов. Но по самой стилистике понятно, что это абсолютно типичный документ для Управления по внутренней политике, абсолютно нормальное для них бумага. Ничего в ней особенного нет. Мы даже не ожидали, честно говоря, такого эффекта от публикации. Понимали, что она сыграет как-то в информационном поле, но чтобы так, всех удивило. Может быть мы слишком погружены в тему, но нам казалось, что очевидно, что манипулятивные структуры так и должны работать. Просто несимпатичный документ, красноречивый.

Владимир Кара-Мурза: Каково оказаться в числе неблагонадежных и нелояльных общественных деятелей?

Елена Лукьянова: Даже сама не пойму, то ли орден дали, то ли сукой назвали.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите в подлинность этого документа?

Елена Лукьянова: Да, конечно. Я, во-первых, верю в подлинность документа не потому, что верю, потому что понятна стилистика, во-вторых, верю Андрею и "Новой газете".

Владимир Кара-Мурза: Вы как адвокат Михаила Ходорковского как расцениваете то, что сами же составители документа считают подлостью "Письмо 55" и указывают перед некоторыми фамилиями, несмотря на то, что тот, кто подписал "Письмо 55", сохранил имидж?

Елена Лукьянова: Видимо, отследили, как повлияло "Письмо 55" на имидж целого ряда общественных деятелей. Наверное, понимают, что так делать больше не надо. Поэтому включили в критерий оценки имиджа людей.

Владимир Кара-Мурза: Борис Львович, вы возглавляете этот список, каково вам было узнать характеристику, мнение о себе Управления президента по внутренней политике?

Борис Альтшулер: Там написано: пользуется авторитетом в правозащитных кругах, член Московской Хельсинкской группы. Все правда, я надеюсь, коллеги меня уважают, и я их уважаю. Написано - лоялен. Вы знаете, с Управлением внутренней политики администрации президента мы вместе, скажем так, спасаем детей больше 10 лет. То есть реально обращения туда реально помогали спасать реальных людей. Мы испытывали поддержку. Я думаю, что я был рекомендован поэтому в конце концов президенту в 2009 году, а сейчас опять в 2011, чтобы он включил меня в своей список. Почему я возглавляю? Потому что это президентский список, а фамилия на А, поэтому я первый оказался, только по алфавиту.

Владимир Кара-Мурза: А есть какая-то профессиональная ревность к тому, что вас сравнили с Павлом Астаховым?

Борис Альтшулер: Нет, ревности у меня нет никакой и быть не может. Дело в том, что я, по крайней мере, участвовал с единственной задачей - не для того, чтобы себя пиарить, а для того, чтобы наконец хоть что-то чуть-чуть сделать, чтобы лучше стало детям России. Ситуация совершенно отчаянная, чудовищная. Я когда стал членом палаты - это лавина таких жалоб. Поэтому в той мере, в какой Павел Астахов эти проблемы заостряет перед президентом, слава богу, мы с ним сотрудничали, там, где это не случается, я жалею. То, что он в смысле СМИ меня обогнал, никакой ревности быть не может, потому что правильно Андрей написал. А кто с ним вообще может сравниться?

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и так же член Общественной палаты, возмущена самим фактом существования подобного досье.

Алла Гербер: Я считаю, что это отвратительно, не то, что "Новая газета" опубликовала, а то, что управление, которое занимается нашими душами и нашими мыслями и вообще всеми нами, что оно составило такие короткие из трех-четырех строчек характеристики, которые не соответствуют ни нашим возможностям, ни нашим делам, ни нашей пользе. Во всяком случае, они производят какое-то странное впечатление, мы как какие-то маленькие букашки, маленькие козявки и о нас три-четыре слова – лояльна, нелояльна, в системных мероприятиях может участвовать, не может участвовать, еще какие-то три-четыре строчки. Что такое лояльна, к кому я лояльна? К власти лояльна или лояльна к обществу, к народу, к тем делам, которыми я занимаюсь, к тем событиям, которые сейчас происходят, самым разным. К чему я лояльна? Я понимаю, что они имеют в виду, но я спрашиваю себя: не ошиблись ли они, давая мне такую характеристику, хотя я не понимаю, что именно они имеют в виду. Если они имеют в виду власть, я далеко не со всем лояльна, у меня много и требований, и претензий, и недоумений и так далее. Поэтому, мне кажется, что это неприятно. Честное слово, я всей своей жизнью заслуживаю какой-то более обширной и более значимой, я бы сказала, характеристики. Мой портрет здесь какой-то убогий, именно для спецслужб. Можно со мной иметь дело или нельзя, кто я такая – совершенно непонятно. Активна. А в чем я активна? Да, я активна – это правда. Я одна из тех, кто подписал письмо в защиту Ходорковского и многое другое, в этом смысле я активна. Я много занимаюсь национальными проблемами, да, я активна. А что они имеют в виду под моей активностью – я не знаю. Мне это все крайне неприятно, у меня с утра плохое настроение из-за этого.

Борис Альтшулер: Знаете, я не могу согласиться с тем, что сказала мой друг Алла Гербер по поводу эмоций. Я никаких негативных эмоций по поводу этого документа не испытал, почти никаких. Дело в том, что мы должны ясно понимать – это абсолютно служебный документ, задача которого, видно из его содержания, как он сделан, дать для служебного пользования максимально кратко и максимально объективно информацию о каждом из членов палаты. Я внимательно его прочитал весь и если там возникают слова "общественный авторитет понижен из-за участия в прокремлевском движении "Наши", ясно, что это пишется для внутреннего потребления политики, а не для публичного. Но это говорит о том, что задача была дать объективно оценку. И документ, эксперты это дают, именно кратко. Про Блинкина написано – да, нелоялен.
Понимаете, Общественная палата - муляж или нет. Сентябрь 2009 года, президент Медведев приостанавливает строительство Химкинский трассы и поручает Общественной палате разобраться дать отчет. Общественная палата в данном случае оказалась не на высоте, о чем я сказал на заседании Общественной палаты в октябре. Потому что Общественная палата ни рыба, ни мясо, не сказала, что не надо строить. Но я сказал, была тогда в "Новой газете" публикация моя, сейчас скажу, причем здесь Блинкин. И тогда было на сайте палаты, Собянин это повторил: достаточно расширить на пять метров Ленинградку в районе Химок, и не надо никакого Химкинского леса. Просто потеснить эти "Ашаны". Это как бы Кущевка на уровне Химкинского района или всей страны. Тогда, когда я писал, очень много с Михаилом Яковлевичем советовался и с другими, с Женей Чириковой, со всеми. Его позиция ясна была, мы были полные единомышленники, он тогда же встречался с президентом, об этом говорил. А через год президент, как меня, так и его включает в Общественную палату. Уверяю вас, это тоже было по рекомендации людей из Управления внутренней политики. Понимаете, муляж не муляж – это все зависит от людей. Так или иначе, в Общественной палате, которая, конечно, сконструирована изначально сверху. Вчера у нас было замечательное завершающее собрание, вел Михаил Федотов, был Владимир Лукин, позвали Эллу Александровну Памфилову, которая впервые переступила, как она сказала, после ухода порог администрации президента. Там такие люди, как вы понимаете, в совете, они не совершенно независимы. Правильно говорили, да, участие в совете придает больший вес. Дай бог.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пометка о том, что "рекомендован в пул комментаторов на федеральных телеканалах", подтверждает ли косвенно наличие стоп-листов и черных списков на телевидении?

Андрей Колесников: Да, абсолютно такая истина общественная, общедоступная. Большинство, кто более-менее интересуется профессионально этой тематикой, понимают, что есть стоп-листы, есть рекомендованные люди, есть люди, которых никогда в жизни не пустят туда. Да, это такая манипулятивная среда, понятн, что в ней можно что-то сделать и достойные люди пользуются любыми инструментами, которые у них появились, чтобы что-то сделать в своих отраслях. Борис Львович один из самых ярких, может быть самый яркий пример того, как человек пытается воспользоваться таким инструментом, который ему предоставила власть. Но другой разговор, что это мне кажется системой, мне кажется единичными случаями. То, что из ста с чем-то человек, 120 человек в этом списке, насколько я помню, там есть несколько достойных людей, там есть люди содержательные, но основная часть бессодержательна, случайна, местами даже абсолютно противные персонажи, не побоюсь этого слова. Это понятно, что попытка создать суррогат реальной гражданской активности. Просто люди пытаются участвовать в этом, потому что нет других способов сделать, невозможно ни до кого достучаться, а это хоть дается какой-то в руки инструмент. То же самое Совет по правам человека, но он заканчивает свою деятельность на очень минорной ноте, к сожалению, и боюсь, что следующая реинкарнация будет совсем тяжелой. Придут другие люди и все испортят.

Владимир Кара-Мурза: Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец", так же член Общественной палаты, предвидел появление подобной публикации.

Павел Гусев: Я знаю о том, что такие списки должны были опубликовать. Я хочу сказать, что в принципе по тексту и по содержанию такое могло быть. Чиновники очень хотят приложить руку к Общественной палате и тем людям, которые там работают. Кто-то составляет такие аннотации и такие списки и характеристики на людей не только в Общественной палате, и в средствах массовой информации наверняка по каждому средству массовой информации такое есть, по телевидению, по многим другим НКО, гражданским объединениям и так далее. Мне кажется, что это, конечно, неприятно. Но я, если честно, думаю, что и в других странах спецслужбы или какие-то другие структуры тоже, наверное, изучают различные общественные организации. И наверное, это мировая практика. Но мне это неприятно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждает или опровергает эта публикация факт манипулирования Общественной палатой из Кремля?

Елена Лукьянова: Во-первых, не все в этом списке верно определено, я далеко не со всеми характеристиками согласна. Тот же Павел Николаевич Гусев или Николай Сванидзе, которые описаны как ненадежные, они как раз очень надежные люди и слово свое всегда держат. Просто им приходится как представителям СМИ, ведущему передач и руководителю одной из самых популярных газет барахтаться в тех условиях, которые сегодня предоставляет государство. Я так же не вполне соглашусь с Борисом Львовичем Альтшулером, что мы ничего не сделали по Химкинскому лесу, и что палата оказалась не на высоте. У нас до того заседания, которое созвал президент, была переговорная площадка по Химкинскому лесу, на которую все боялись приходить, палата боялась ее провести, но тем не менее провели, в которой мы заставили отменить постановление правительства Московской области о выделении полос отвода вокруг этой дороги. Мы заставили разработчиков пересмотреть в том числе, это очень дорогостоящая была штука, и сам проект того, чтобы там был, условно говоря, проход для ежиков, прополз для змеюшек и так далее. Достаточно много сделали. Да, это компромисс, не удалось поставить заслон этой дороге, но тем не менее, и дубовую рощу обошли, и болото сохранили, как бы там ни было.
В этом плане Общественная палата, конечно, делает, что может. и очень большое значение имеет каждый человек, который в этой палате работает, насколько он активен. Борис Львович делает гигантское дело. Но например, там есть характеристики негативные в отношении Михаила Попова, что его надо в этом составе заменить. Во-первых, как его заменить, простите, он не из 42 человек, назначенных президентом, он избран палатой, и он делает огромную работу. Более того, если меня что и расстроило, в целом мне очень понравился этот документ, я была в восторге от того, что он появился на свет божий, что определенные маски сорваны, что и не вполне компетентность чиновников показана. Потому что такие убогие портреты, о чем Алла Ефимовна говорила. Но я допускаю наличие таких документов в отношении 42 президентских, в которые в том числе я и Блинкин попадаем. Это администрация президента, она имеет право рекомендовать или не рекомендовать президенту кого-то для своего президентского пула, для первых 42, но почему в отношении остальных 84, там, где идут избранные люди и от общероссийских общественных объединений, от региональных общественных объединений, вот тут какое право имеет администрация президента вмешиваться в наличие или отсутствие в палате этих людей – это мне не вполне понятно. Да, не всегда у нас есть полная информации в отношении тех людей, которых мы избираем, опять же это зависит от вредности и въедливости первых 42, потом избираем следующих 42, потом 84 избирает третью часть палаты. Я, например, тщательно прорабатываю все предлагаемые списки, то есть тех, кто сдал документы, я залезаю в документ, я смотрю, что за человек. Если бы так делали все, наверное, состав был пожестче и посерьезнее и не было бы у нас мертвых душ.
Например, рекомендовать заменить блестящего совершенно человека, руководителя Общественной палаты Ханты-мансийского автономного округа Заболоцкого - это лучшая Общественная палата, на мой взгляд, там вообще просто потрясающее общество работает. Представьте себе, там нет ни одного игорного заведения не потому, что его закрыли сотрудники правоохранительных органов, а потому что бабушки закрыли, общество не дает, Общественная палата категорически стоит на пути этого процесса. Губернатор что-то пытался открыть, тут же был поставлен заслон. Там вообще законодательная инициатива есть в уставе ХМАО, у Общественной палаты право законодательной инициативы. Вот такого человека зачем убирать, кто его так оценил - тут у меня есть большой вопрос. А что пытаются манипулировать, пусть пытаются дальше. Кем-то можно манипулировать, кем-то нельзя. Кстати, я сомневаюсь, что моя характеристика позитивна для Общественной палаты. Что такое недоговороспособный человек? Мы должны уметь договариваться, и Борис Львович тут совершенно прав.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, винит журналистов "Новой газеты" в мистификации.

Борис Якеменко: Они уже публиковали документы, которые якобы были в движении "Наши", публиковали телефонные прослушки. Они большие мастера подделок, провокаций, лжи, клеветы и подобного рода вещей. Поэтому это провокация. Я видел документы в администрации президента, но то, что это сляпано - это настолько грубо и топорно сделано, так давно уже не делается, так это делалось действительно в советское время, но это настолько топорный стиль, причем сделанный людьми, которые боятся Советского Союза, пытаются его воспроизводить, что об этом просто смешно говорить.

Борис Альтшулер: Вы знаете, Андрей прав, что он удивлен, почему такая реакция. Предположим, что две гипотезы. Вторую, что это не истина, я не рассматриваю, хотя опровергать не могу - откуда мне знать. Если это истинный документ, то документ сугубо рабочий, для внутреннего потребления и не предполагался для печати. Если "Новая", это напечатала, она имеет право как СМИ. Но надо просто понимать, что в каком-то смысле мы во внутреннюю кухню залезаем и не надо придираться. Что касается меня, очень удивили фразы, во-первых, я очень благодарен Елене Анатольевне, что она меня поправила. Действительно, там не было жесткого "нет", но многие вещи отстояли и благодаря палате - это правда. Но я хочу сказать, что меня очень удивили эти фразы, что надо заменить сейчас. Ничего нельзя заменить, есть федеральный закон. При смерти, да, или человек ушел в Госдуму, тогда - да. Правильно сказал Андрей, во всем мире есть власти, которые хотят манипулировать людьми, обществом, а есть общество, которое умеет себя навязывать власти. Так вот уметь себя навязать – это то, что мы делали в советское время, 40 лет правозащите, и чему сейчас пытаемся обучить, и работая в палате, тоже себя навязываем вместе с другими активными членами.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства, член Общественной палаты, с юмором воспринял характеристику на самого себя.

Михаил Блинкин: Я долго смеялся. Про меня там ничего обидного не сказано, но я смеялся - смешно. Что там сказано, что я связан с Ярославом Кузьминовым, зайдите на сайт Высшей школы экономики, там моя должность обозначена. Что там еще про меня сказано – что я в профессиональных кругах пользуюсь уважением. Так слово богу, 40 лет. То есть там в интонации почти разведки, шпионской, в почти штирлицтской интонации сказаны какие-то вполне банальные вещи. Особенно хорошо, что со мной контакты надо устанавливать. Я публичный человек, контактирую со всем божьим миром, официальным и неофициальным. Забавно, не более того.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Для меня совершенно неважно, эта публикация фальшивка или подлинник, важно то, что она привлекла внимание к проблеме или к вопросу о сотрудничестве с властью. Недаром Гербер возмутилась его содержанием. Одно дело, когда знают все, что членами палаты манипулируют, и совсем другое дело, когда знает только этот член палаты и власть. Поэтому, я думаю, что несомненная польза от публикации этого документа.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, это как-то повредило репутации общественных деятелей, которые стали фигурантами данного досье?

Андрей Колесников: Судя по резонансу – да. Судя, как заволновался выступивший в вашем эфире Борис Якеменко – да. Человек дал себе автохарактеристику, что документ слабый, слабо сделан. Правда, он ошибается, что он сделан по советским канонам. По советским канонам все-таки делали более искусно подобного рода документы, сейчас уровень несколько снизился работы. Так что, вот так как-то.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, член Общественной палаты, доверяет подлинности обнародованного документа.

Сергей Марков: Мне кажется, что такие списки выглядят достаточно разумно. Я их не видел никогда, не составлял, но мне кажется, любая политическая организация серьезная, администрация президента является таковой, просто обязана иметь такого рода списки. Она обязана работать с различными субъектами, она обязана иметь и на Госдуму, и на Совет федерации. Кстати говоря, не только администрация президента, я, честно говоря, думаю, что и американское посольство имеет какого-то такого рода списки и какое-нибудь управление пиара "Газпрома" имеет такого рода списки с характеристиками. Это обычная характеристика людей, которая ориентируют сотрудников на то, в каком формате нужно работать для достижения своих политических целей. Могла это быть в том числе и провокация против чего-то? Могла быть, между прочим. Потому что сделать такие списки с очень небольшой характеристикой на каждого человека в несколько строчек в принципе недолго, если хороший специалист, он вполне может сделать, сформировать. То есть мы не должны упускать и такую возможность.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте задам вопрос Лукьяновой не по теме передачи, просто пользуясь тем, что она находится у вас в студии? Елена Анатольевна, у меня к вам два вопроса, как к члену КПРФ. Вопрос первый: я сам ваш избиратель, коммунист по убеждениям, я не пойду никогда лично на площадь Восстания, потому что там нет коммунистов. Но, тем не менее, коммунисты, как написала Дарья Митина в блоге, почему КПРФ никак не хочет помочь, тем более вы, как член Общественной палаты, это дело разрешить? Насколько я знаю, вы недавно приняли участие в организации социал-демократического форума, там, где Пономарев, я задал вопрос ему, он фактически от ответа ушел. Вы член КПРФ, коммунистической партии, как вы принимали социал-демократию, которая более правая по сравнению с коммунистической идеологией?

Елена Лукьянова: Я попрошу соединить меня со слушателем, зафиксировать его телефон, потому что мы сейчас собьемся с темы, разговор очень интересный, который он предлагает.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете реакцию Сергея Маркова и Бориса Якеменко?

Елена Лукьянова: Я готова среагировать и на то, и на другое. Первое: я совершенно доверяю "Новой газете", я много лет знакома с ее расследованиями. Ошибки случаются крайне редко и не в этом случае, поэтому гнев Якеменко понятен: он хочет опорочить газету, которая ведет очень серьезные, пожалуй, единственная расследования сегодня многих вещей, которые пытаются скрыть от населения. Что касается Маркова, что ж, поздравляю в очередной раз "господина соврамши". Кто сказал, что опять же в отношении института не политического, Общественная палата таковой не является, тут господин Марков в очередной раз чего-то попутал, должны вестись такие документы. Повторяю, 42 человека назначаются администрацией президента, да, пожалуйста, да хоть наизнанку выверните все наше белье, вы имеете на это право, потому что администрация имеет право рекомендовать президенту или не рекомендовать кого-то для дальнейшего назначения в Общественную палату. Но не трогайте 84. Я, например, планирую задать этот вопрос, я собираюсь устроить публичные слушания как директор Института мониторинга правоприменения о том, каким образом в соответствии с законом может администрация президента воздействовать своими рекомендациями на формирование двух третей Общественной палаты. Я думаю, что нам удастся переговорить с Константином Костиным. Правильный это документ, неправильный этот документ – неважно, но я думаю, что нам удастся устроить площадку и обсудить этот вопрос совершенно спокойно, придти к тем или иным выводам по этому поводу. А реакция этих людей естественна - маски сорваны, что ж тут говорить?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу опровергнуть Бориса Якеменко, который говорит, что это какая-то клевета была опубликована. Я приведу конкретный пример, потому что я принимал в этом участие сам лично. Когда мне стало известно, что собирается информация в Совете федерации, а там работал знакомый мой, очень уважаемый, ценю его честность и откровенность, и он мне сказал, что собирают информацию, кто в чем приходит, какой костюм, какие галстуки, какие рубашки, и это было передано Егору Строеву.

Борис Альтшулер: Сам факт наличия докладной записки или внутреннего документа ни о чем не говорит. Действительно, такое есть наверняка и про членов Совета при президенте, и есть в американских органах – это естественно, тут я согласен. Другое дело, что правильно Елена Анатольевна говорит, что в этом документе прослеживается просто как для нас красная тряпка попытка манипулирования, что тоже естественно для правящих структур. Но мы не хотим быть манипулированными. Поэтому естественно вот этот вопрос надо проработать, чтобы не было манипуляций. Мы являемся, члены Общественной палаты, так или иначе туда попавшие - это отдельный индивидуальный человек, и он вправе вести себя так, как он считает нужно. И честно говорю вам, что в палате много людей, по крайней мере, я не говорю, что больше половины, это не единицы, которые настолько самодостаточны и настолько имеют свое мнение, высказываются.
Проблема Общественной палаты, как и Совета при президенте, как вчера говорили, как на самом деле у многих других, в том числе и во власти, что ничего не удается сделать. Даже когда на высший уровень, а многие вещи идут на высший, потом в виде распоряжений, потом все равно ничего не происходит. Поэтому я с удовольствием докладываю, что тот важнейший документ об общественном контроле детских интернатов, который мы, небольшая группа правозащитников. помимо меня Валентин Гефтер, Лева Пономарев, Лев Левинсон, Сергей Колосков и еще ряд других сделали два года назад, и потом это шло при поддержке президента, палата большую роль сыграла, что поддержала это, и Совет при президенте и так далее, 27 декабря президент внес практически в нашей первичной версии. Была работа с правовым управлением. И уже 16 марта Госдума приняла в первом чтении. Может быть начнется общественный контроль детских интернатов. То есть здесь очень серьезная общая победа, и палата сыграла важную роль. То есть надо пользоваться общими площадками, не нужно думать, что муляж или не муляж. Раз уж мы оказались здесь, попробовал бы мною кто-то руководить. И есть много в палате, которыми нельзя руководить при всем желании. Даже если желание есть, судя по этому документу, не получится.

Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, журналист, член Общественной палаты, не видит в публикации ничего экстраординарного.

Николай Сванидзе: Я думаю, что это утечка, то соответственно реальный текст. Потому что это не похоже на фальсификацию, не похоже на мистификацию. Если у кого слабые нервы, то может быть может кого-то оскорбить, но в принципе все живые, рабочие, аппаратные характеристики редко бывают комплиментарными. Это мы про себя думаем, что мы такие замечательные, блистательные, беспощадные борцы с врагами Рейха и так далее, а на самом деле мы живые люди со своими слабостями. И другие люди, которые призваны это отслеживать, они на это обращают внимание. Ничего оскорбительного я там не увидел.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Сталину докладывали офицеры службы внешней разведки: товарищ Сталин, генерал власов воюет на стороне немецко-фашистских захватчиков. В ответ Иосиф Виссарионович Сталин сказал: разве дело только в генерале Власове? Теперь я хочу сказать: уважаемые, какая бы кухня ни была, нам всем придется отвечать, потому что мы имеем дело не только с Россией, а мы имеем дело перед советским народом.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы какой-либо реакции из Управления по внутренней политике администрации президента или из самой Общественной палаты?

Андрей Колесников: Вы знаете, может быть кто-то в редакции ожидал такого рода реакции, лично я не жду. Потому что с точки зрения канонов пиара, если пиарщики умны, лучше переждать, пока спадет волна, она спадет довольно быстро, об этом довольно быстро забудут и ни перед кем ни о чем отчитываться не нужно будет. Так что, я думаю, что никакой реакции не будет. Надеюсь, что не будет суда для нашей газеты - это было бы, естественно, нежелательно. Так что, я думаю, что если они разумные пиарщики, то они скорее всего промолчат.

Борис Альтшулер: Я обязан это сказать. Во-первых, я хочу сказать Андрею Колесникову, моему другу, спасибо за те высокие слова, что он в мой адрес произнес в публикации в "Новой газете". Но там, Андрей, есть у вас неточность. Вы, например, написали в таком контексте, что якобы честнейший Борис Альтшулер, его собираются заменить на Голованя Алексея Ивановича. По закону об Общественной палате, который принят в прошлом году, ее срок действий был увеличен на год, теперь мне в Общественной палате быть 12, 13, 14 год. Эта записка направлена в будущее на 15 год. Вы знаете, либо осел умрет, либо шах умрет, либо я умру. Это не значит, что сейчас. Алексей Головань мой друг, уважаемый человек. А то, что по возрасту мне 73. Моя жена Лариса Миллер, поэт, которая, кстати, замечательно была напечатана в "Новой газете", стихотворение, одно из них, она будет просто счастлива, если я не буду в Общественной палате, потому что это такая нагрузка бешеная, такие отчаянные жалобы. И авторитет палаты не помогает, хотя где-то помогает. Я, кстати. это стихотворение прочитал в Общественной палате на слушаниях. "Россия уроков своих никогда не учила, да и ран своих толком она никогда не лечила, и любая из них воспаляется, кровоточит, а обида грызет, и вина костью в горле торчит. Новый век для России не стал ни эпохой, ни новью, матерится она, ярится и кашляет кровью". Я прочитал в Общественной палате, кстати, это было собрание, где выступал Михаил Федотов, председатель совета, и рассказывал американском общественном телевидении. А через неделю я это повторил на пленарке, он сказал потрясающую вещь, она должна прозвучать. Он сказал: Общественное телевидение США, сколько процентов бюджета идет на менеджмент, зарплата гендиректора и все – 3%. Сколько процентов бюджета идет на создание программ - 70%. Наши государственные каналы первый, второй, третий, сколько процентов бюджет на менеджмент зарплаты – 30-40%. Сколько процентов бюджета идет на создание программ – внимание – 0,7%. Представляете, где мы сидим, в каком месте. Очень Алеше Симонову понравилось.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не внесет ли эта публикация раздор, не станет ли таким яблоком раздора между единомышленниками, коллегами по Общественной палате?

Елена Лукьянова: Я думаю, что в любом случае, я опять же хочу сказать спасибо Андрею и "Новой газете", этот документ, его появление в прессе, обнародование – это очень важно для Общественной палаты. Мне кажется, что парадоксально, что палата повысила свой авторитет, обратили внимание на членов палаты, дали сегодня высказаться. Это поможет общественному телевидению, потому та фраза, которая написана в качестве рекомендации господина Бирюкова: надавить на него по созданию совета Общественного телевидения, она сегодня она пресечет явно давление, по крайней мере, в Общественной палате усилится контроль за формированием этого совета. И вообще пора, Общественная палата, у нее есть некая родовая травма, она будучи задумана задолго до того, как она была легитимизирована, она, тем не менее, совпала по времени с отменой одномандатных выборов, совпала с запретом для общественных объединений на участие в выборах, то есть события в Беслане и последующим за ним блоков документов, и отмена выборности губернаторов. Она должна выйти из этого состояния. Она должна и может, я абсолютно уверена, стать тем самым рупором общества. И проблема, которая поднята ребятами из "Новой" и Андреем, она очень важна: можно ли манипулировать обществом? Это сегодня обсуждалось целый день. Пусть схлынет волна в отношении этого самого документа, но проблема затронута, она обсуждена, она останется в наших головах, не только членов Общественной палаты, но и всего общества, и усилит контроль над той же самой Общественной палатой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.

Слушатель: Мне непонятно, господин Альтшулер и Лев Пономарев и другие называемые правозащитники и демократы, которые участвуют в этом деле, так они в оппозиции этой власти или наоборот способствуют укреплению этой власти?

Борис Альтшулер: Смешной вопрос. Вы знаете, почитайте документы Общественной палаты по борьбе с бедностью, что мы предлагаем и как мы долбим Минсельхоз за связь с сетевиками, которые накручивают цены. Вы знаете, почитайте, что мы по жилью предлагаем, по интернатам – страшная ситуация. Понятие "эта власть" очень относительное, какую мы эту власть сделаем, такой она и будет. Если вы заранее эту власть считаете, что безнадежно, и я буду где-то там – это ваше право. Но действительно есть такая установка, и это было в советское время у Сахарова, что да, власть ужасна, но он к ней обращался и пытался давить и, кстати, давил на нее через заграницу и всячески, и добивались мы и другие правозащитники. С властью надо работать. Замечательно сказала Людмила Алексеева, которая больше 10 лет прожила в США: если бы в Соединенных Штатах Америки на одну неделю прекратилась деятельность общественных организаций, которые бьют ногами власть и держат ее за горло и вообще всячески давят на нее, причем они умеют это делать вежливо, без воплей, но так, что чувствительно, там на неделю прекратилось, там начался бы такой же беспредел, как у нас. И два миллиона очередь в детские сады и так далее, все было бы. Надо уметь давить на власть, давить так, чтобы это было не истерично и чтобы по-английски, а они умеют это делать.

Владимир Кара-Мурза: Приоткрыла ли ваша публикация наличие целого арсенал средств, специальных мер, как написано в этой анкете, находящихся на вооружении в администрации президента, для раскрутки нужных и для ликвидации неугодных? Мы сегодня, далеко за примером не надо ходить, начальник цеха "Уралмашвагонзавода" Холманский стал полпредом президента, хотя полгода назад его никто не знал.

Андрей Колесников: Вы знаете, нет, ничего не приоткрыл, все тот же самый арсенал, причем довольно бедный. Что они, собственно, могут сделать с членами Общественной палаты – уволить. Если человек самодостаточный, он раскроется в других сферах или в той же самой сфере. Это совершенно никакой проблемы не составит, если человек состоявшийся, если человек, не состоявшийся, если он цепляется за эту позицию в основном в имиджевых целях – это совершенно другая человеческая история. Что касается того же "Уралвагонзавода" - это не пиарщики кремлевские придумали, это характер Путина, это он так показывает своему замечательному окружению, что он в доме хозяин, что он может принимать любые решения поверх бюрократии. Я думаю, что прежде всего месседж собственному окружению, никакие пиарщики это придумать не смогут - это сам Путин в этом его суть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать о двух моментах. Когда был скандал с Чулпан Хаматовой, Собчак у нее спрашивала, замечательно по этому поводу выразился Гарри Каспаров. Можно ли брать у наркомана деньги на то, чтобы лечить детей? Ответ – да, можно. И следующий вопрос: а можно ли пропагандировать наркоманию и брать деньги? Ответ однозначный – нельзя. Мне кажется, Общественная палата должна выдерживать эту грань, и тогда будет все замечательно. То, что было напечатано, как бы подчеркивает цинизм власти, которая позволяет себе сверху, как в банке тараканов их рассматривать со всех сторон, характеризовать.

Владимир Кара-Мурза: Покоробила ли вас та снисходительная манера оценки уважаемых в обществе людей?

Елена Лукьянова: Если учесть, что документ внутренний, то не очень. Я просто говорю, что характеристики неполные, неточные. Андрей прав, в советские времена таких документов быть не могло, исполнители не очень постарались дать характеристики. Потому что помимо всего есть личностные качества. Опять же вернусь к тому же Павлу Гусеву, или Николаю Сванидзе, или Василию Бычкову. А что ему было делать с концертом Троицкого? Все равно было понятно, что его так или иначе свернут, не дадут площадку. И он огромный молодец, что вынес наружу попытку давления на него. И так же делает Кузьминов, когда соглашается быть доверенным лицом, потом любыми способами от этого уходит, за ним стоит огромный один из лучших на сегодняшний день вузов России. А что делать Чулпан Хаматовой? Мы живем в тех реалиях, которые есть, мы работаем с тем человеческим материалом, в том числе с чиновниками, далеко не всегда умными и далеко не всегда сильно профессиональными. Покоробило, наверное, но к этому привыкли. Жалко, что привыкли. Наверное, опубликование этого документа заставит чиновников работать лучше в том числе, тоже есть такая надежда. Давайте, ребята, кадры подбирать. Мы давно кричим о дикой проблеме непрофессионализма в государственном управлении, в том числе в администрации президента.

Борис Альтшулер: Во-первых, я хотел бы присоединиться к тому, что Елена Анатольевна перед этим говорила. Действительно, благодарность "Новой газете", она привлекла внимание к Общественной палате. От Общественной палаты иногда выходят чрезвычайно важные документы. Я их сам пишу, вместе с коллегами, не один, но тоже участвую, мы их направляем Путину или Медведеву, потом мы получаем отписки. Но это документ, от которого зависит жизнь миллионов людей. И почему-то эти документы остаются абсолютно незамеченными в обществе, хотя это публикуется на сайте палаты, где-то комментируется. А все равно на Болотной, кто говорил о детских садах, кто говорил о бездомных многодетных семьях? Почему патриарх Кирилл говорит, а здесь не говорят? Это же страшно - бездомные многодетные семьи в нашей стране. Когда в Москве выгоняют семью с семью детьми, я ее пытаюсь защитить, и об этом никто. Очень важно, чтобы оппозиция в конце концов обернулась к реальным человеческим проблемам, от которых зависит жизнь миллионов людей. Если хочешь стать оппозицией, то думай, кто придет на выборы, чтобы за тебя голосовали. А мы в палате ставим эти вопросы, потому что мы не политики, а мы занимаемся социальными проблемами с Еленой Андреевной Тополевой, она председатель комиссии по социальной политике. Но там такие острейшие вопросы стоят, и ноль внимания к Общественной палате со стороны всех. А надо бы наоборот вместе. Публикация может этому поможет.