Елена Рыковцева: Российская Федерация в одночасье получила сразу два правительства. Одно будет работать в Белом Доме, другое - в Кремле. В одном появляются новые министры, в другом будут работать знакомые всем старые министры, только теперь они будут называться не министрами, а помощниками и советниками президента. Итак, в Кремль из кабинета министров перешли бывшие главы Минздравсоцразвития Татьяна Голикова, Минэкономразвития Эльвира Набиуллина, Минприроды Юрий Трутнев, Минобрнауки Андрей Фурсенко, Минкомсвязи Игорь Щеголев – все это теперь помощники с сохранением прежнего профиля работы. Плюс в эту компанию добавляется бывший руководитель Министерства транспорта Игорь Левитин в ранге советника президента.
Где настоящее правительство, а где дублер? Кто главнее: помощник президента по социальным вопросам Татьяна Голикова или новый вице-премьер по социальным вопросам Ольга Голодец? Какой тут будет соподчиненность? Зачем понадобились сразу два правительства?
Я представляю вам нашего гостя – это руководитель интернет-сайта «Большое правительство.РФ» Раф Шакиров.
Раф, я сегодня слушала одну радиостанцию, где спортивные комментаторы очень приветствуют то, что министром спорта остался Мутко. Есть у этих людей какая-то корпоративная солидарность. Ведущим этой радиостанции не хочется, чтобы звучали радостные нотки, а они звучат - спортивные комментаторы радуются. Вот военные журналисты почему-то совсем не рады переназначению Сердюкова. Во второй части нашей программы Виктор Баранец, обозреватель «Комсомольской правды», скажет, что он об этом думает.
Раф Шакиров: Военные обозреватели в каком-то смысле абсолютно свободные люди. Потому что военные их никуда не возят, спортивных мероприятий не устраивают, аккредитация не нужна, все покрыто секретностью.
Елена Рыковцева: На войну не возят.
Раф Шакиров: На войну – пожалуйста, можете приезжать. А здесь другая история, тут – фестивали, конкурсы, концерты, и все хотят там участвовать. А ссориться никто не хочет.
Елена Рыковцева: С министром спорта – не хочет, а с министром обороны – можно.
Раф, мне сегодняшняя ситуация, которая сложилась, напомнила обком и облисполком советские, где существовали отделы промышленности, сельского хозяйства, которые нещадно дублировали друг друга, однако инструктор обкома все-таки был важнее, чем инструктор облисполкома по тому же самому сельскому хозяйству.
Раф Шакиров: Да, была партийная власть и исполнительная власть. Но даже тогда, между прочим, у всех были свои прерогативы. Обком следил за какой-то общей генеральной линией, в том числе и за кадры отвечал, а исполнительная власть занималась своим делом. На оперативном уровне там такого вмешательства не было. Хозяйственными вопросами обком предпочитал не заниматься. Заниматься сельским хозяйством – это известная история, туда обычно ссылали. На культуру и сельское хозяйство обычно ссылали в советское время.
Если говорить про сегодняшнюю ситуацию, то она, конечно, совсем другая. По-моему, изначально, когда стало ясно, что будет размен в тандеме, было понятно, что Путин бразды правления свои не отпустит, и конечно, сделал всех отставленных помощниками. Как вы знаете, он еще и так грамотно поступил, что многие из них получили еще и награды из рук прежнего премьер-министра еще до его назначения президентом. Они будут контролировать ситуацию, стараться контролировать. И скорее всего, этот ресурс, который он под себя создал, администрация, разрастется. При Медведеве она была достаточно компактной, а сейчас она разрастется – создаются новые отделы, новые люди туда приходят.
Елена Рыковцева: Заместителей больше становится.
Раф Шакиров: Но они контролируют кадровый состав, что очень важно. Кадровый состав под министром – это одно из самых важных аппаратных влияний.
Елена Рыковцева: То есть помощники в администрации контролируют состав...
Раф Шакиров: Так это же их кадры внизу.
Елена Рыковцева: И это очень похоже на советскую систему: обком партии контролирует кадры.
Раф Шакиров: В этом и будет, я думаю, их ресурс влияния. Но говорить о том, что их могут в любой момент вернуть, - в это я не верю.
Елена Рыковцева: Вернуть на места министров? А зачем?
Раф Шакиров: Я и говорю, что это маловероятно. Если и возникнет такая тема когда-то, то это будет совсем другая конфигурация.
Елена Рыковцева: Но если идти по той же логике, что если обком важнее, потому что он курирует кадры, то, конечно, важнее будет Голикова, которая курирует кадры Голодец, чем сама Голодец.
Раф Шакиров: Вот тут я не соглашусь. Потому что персона значит очень многое. К примеру, вы же понимаете, что советник президента – это не самая большая должность. А вместе с тем, Михаил Абызов, который занимал такую, вроде бы, небольшую должность в администрации, в иерархии, он достиг довольно многого. Скворцова, которая стала министром здравоохранения, сделала самостоятельное заявление. Насколько я знаю, медицинская общественность достаточно позитивно восприняла это назначение. Она достаточно самостоятельный человек, кстати, тоже член «Открытого правительства». А из «Открытого правительства» 7 человек вошли в правительство, начиная с Шувалова, это также вице-премьер Дворкович, вице-премьер Рогозин, Михаил Абызов, министр по связям с «Открытым правительством»... Кстати, впервые в истории создается такой пост. Такой пост, отвечающий за «Открытое правительство», есть в Англии, в Канаде и в Штатах.
Елена Рыковцева: А там их не обзывают «министрами без министерств»? Вот хихикали по поводу Абызова, что у него нет портфеля.
Раф Шакиров: Мы в политическом смысле не очень развиты. Есть министры без портфелей, и ничего в этом обидного нет. Это означает, что под ним нет министерства. Но создавать министерство «Открытого правительства» - это же глупо. Это министр, который будет работать с комиссией, которая создана вчера из рабочей группы, он будет заниматься взаимодействием общества и власти. Зачем здесь министерство?.. С одной стороны, публика требует, чтобы не создавали министерства, а потом хихикает над совершенно странными вещами. Министр без министерства – это обычная практика. И значительная часть так называемых государственных министров в Великобритании выполняют большую часть работы именно в этом качестве.
Елена Рыковцева: Раф, давайте объясним нашим слушателям одну вещь. Возможно, они сейчас только от вас узнали, что часть министров уже были в «Открытом правительстве». Было ли «Открытое правительство» уже до этого сформировано персонально? Сколько там было человек?
Раф Шакиров: Не было никакого списочного назначения. Была рабочая группа, которую возглавлял Сергей Борисович Иванов, его замами были Михаил Абызов и Дворкович. Эта группа была разбита на подгруппы с приглашенными экспертами. Были председатели подгрупп, они работали по 10 главным направлениям: конкуренция и развития предпринимательства, антикоррупция...
Елена Рыковцева: Это и называлось «Открытым правительством» или это были группы по формированию этого правительства?
Раф Шакиров: «Открытое правительство» - это не министерские посты...
Елена Рыковцева: Это экспертное сообщество людей, наделенных должностями...
Раф Шакиров: Прежде всего это механизмы, которые, во-первых, должны быть узаконены, и я думаю, что в ближайшее время этим займется...
Елена Рыковцева: Но кто-то же персонифицировано представляет эти механизмы.
Раф Шакиров: В данном случае – Михаил Абызов.
Елена Рыковцева: А будет «Открытое правительство» персонифицировано, списочно...
Раф Шакиров: У нас почему-то «Открытое правительство» сравнивают с реальным правительством. «Открытое правительство» - это интерфейс, механизм взаимодействия общества и власти, и он должен быть узаконен.
Елена Рыковцева: А кто будет его представлять?
Раф Шакиров: Михаил Абызов.
Елена Рыковцева: Он министр по взаимодействию с «Открытым правительством». А кто будет представлять «Открытое правительство»?
Раф Шакиров: «Открытое правительство» - это огромная система механизмов...
Елена Рыковцева: Так это не люди, это система?
Раф Шакиров: Но система не существует без людей. Такие министры существуют в развитых странах, и там это система взаимодействия. Для этого не нужны министры, департаменты и так далее. Будет экспертный совет при премьер-министре – это тоже часть «Открытого правительства».
Елена Рыковцева: А экспертный совет – это люди.
Раф Шакиров: Да. Общественные советы при министерствах. Причем не те, которые были, ручные и так далее...
Елена Рыковцева: Теперь это будет часть «Открытого правительства».
Раф Шакиров: Безусловно. Сайты, которые сейчас существуют, - «Большое правительство.РФ», «Россия без дураков.РФ», куда можно пожаловаться на какие-то глупости чиновников и так далее, - все они будут собраны, наверное, в единую систему, чтобы люди могли, в том числе, подавать петиции. Петиция, которая наберет 100 тысяч голосов, станет обязательной для рассмотрения в Думе.
Елена Рыковцева: Одним словом, это система экспертных сообществ.
Раф Шакиров: Гражданского общества и экспертных сообществ, именно так.
Елена Рыковцева: Роза нам пишет: «Обмен правительствами между Белым домом и Кремлем полностью подпадает под русскую пословицу: чье кушаю, того и слушаю. Опять у нас одно и то же – двое пашут, а семеро руками машут».
Раф Шакиров: А ничего нового-то не произошло. Наивно полагать, что президент не будет контролировать ситуацию, вы сами сказали, что с советских времен это все идет. Просто сейчас это в больших масштабах происходит. Ну, это стиль руководства президента.
Елена Рыковцева: А зачем все это плодить, дублировать? Ну и оставил бы «старых» своих министров, которых он так ценит, в кабинете министров.
Раф Шакиров: Невозможно. Несмотря на то, что все делают вид, что все само решается, ничего подобного. Общество требует совершенно других условий, требует перемен. Понятно, что власть никогда не двигается навстречу обществу так, что стелет ковровые дорожки для демонстраций. Никогда этого не было и не будет. Но она вынуждена идти на уступки.
Кроме того, власть не едина, там есть люди, сторонники реформ, которые понимают, что России так дальше жить нельзя, просто невозможно, мы наступим на те же грабли, на которые наступил Советский Союз, и они понимают, что реформы необходимы. И здорово, что министра внутренних дел сменили и назначили Колокольцева, который в своем сообществе пользуется авторитетом. И насколько мне известно, никогда он не прощал всякого рода проступков, даже начиная свою карьеру. Я считаю, что это большая победа. Кроме того, очень много молодых профессионалов. Из «Открытого правительства» Новак, замминистра финансов, теперь назначен министром по ТЭКу. Николай Никифоров – по связи...
Елена Рыковцева: 29 лет мальчику.
Раф Шакиров: Нельзя сказать, что это мальчик, безусловно, это мужчина.
Елена Рыковцева: После того, что я в «Коммерсанте» вычитала, что «несмотря на свой молодой возраст, 41 год, Мединского назначили министром культуры», я просто упала. Уж не знаю, как они классифицируют 29 лет.
Раф Шакиров: Я думаю, что это назначение - признание его заслуг в Татарстане. К сожалению, региональный опыт плохо знают в России, и регионы друг с другом не делятся. Понятно, что Никифоров с командой работал и с премьером, но он достиг очень многого в Татарстане в смысле электронных услуг, предоставления через Интернет... Там люди женятся через Интернет, регистрируются браки и так далее. То есть все то, что нам предстоит сделать здесь. Это хороший опыт. И я думаю, что это коснется в первую очередь работы «Открытого правительства» в этой части. А люди поймут, когда возникнут электронные услуги. Для обсуждения проблем нужна подготовка, какие-то моральные силы, профессиональные навыки. А ты сможешь, например, зарегистрировать машину, не выходя из дома, через Интернет, получить какие-то документы...
Елена Рыковцева: Мы поняли, за что его возвысили – чтобы он этот опыт распространял на всю страну.
Николай Васильевич пишет: «На потеху всему свету господин Путин сделал гениальный ход конем, собрав самых одиозных министров к себе в Кремль, тем самым доказав, что «своих» не сдает, и кумовство в российской власти будет процветать и крепнуть».
Мы обсуждали в предпоследней программе, сохранит ли свою должность глава рыболовства Крайний. И интересная получилась ситуация. Вроде бы, его убрать нельзя, потому что только что Путин его называл хорошим профессионалом. А как быть, чтобы рыболовную общественность успокоить? И тогда в новой системе рыболовство уходит в Министерство сельского хозяйства.
Раф Шакиров: Я не слышал, чтобы рыболовная общественность...
Елена Рыковцева: Вы не слышали, что она против Крайнего?
Раф Шакиров: Я думаю, что не просто рыболовная, а вся общественность знает, что с рыбой творится у нас.
Елена Рыковцева: Теперь ведомство Крайнего подложили под Федорова, Николай Федоров возглавил Министерство сельского хозяйства, и таким образом, Путин, вроде бы, и рыбку съел в этой ситуации…
Раф Шакиров: Для Крайнего это понижение статуса, безусловно. Он под контролем Федорова будет. А к Федорову вопросов репутационных нет.
Скворцова мы назвали, Новака назвали, мы назвали Никифорова – все это из «Открытого правительства» люди. И я уже назвал вице-премьеров. Я считаю, что это довольно серьезный блок. Шувалов является сторонником реформ экономических, но у него были серьезные противовесы в виде Сечина и так далее. А сейчас эти противовесы ушли. Кстати, в анализе между президентской администрацией и правительством все сделали упор на администрацию, а новых перемен не заметили. Между прочим, можно было бы ожидать, что правительство могло быть партийным, а оно профессиональное. Это совсем другой подход, между прочим, впервые в нашей истории. Впервые в нашей истории введен пост, который есть в цивилизованных странах, - министр по взаимосвязям с «Открытым правительством». И надо сказать, что опыт «открытых правительств» принес огромные плоды уже в 55 странах. Это проверенная практика.
Елена Рыковцева: Раф, с «Открытым правительством» мы, вроде бы, чуть-чуть разобрались. Но все-таки новый кабинет, в который, как вы правильно говорите, пришли профессионалы, и пожалуй, ни одна кандидатура не раздражает сообщество...
Раф Шакиров: Как?! Есть, конечно.
Елена Рыковцева: Кто? Мединский? Но это отдельная тема.
Раф Шакиров: Если бы не было Мединского, его следовало бы придумать.
Елена Рыковцева: Чтобы все бросились обсуждать в полном недоумении... Так вот, есть какая-то позитивная идея в этом правительстве - что они профессионалы, что они новые, молодые, что они что-то уже сделали. А это страхует их от того, чтобы не считаться имитацией, дублером? Нам пишут про «кукловода из Кремля».
Раф Шакиров: Ничто не страхует, никаких гарантий нет. За все нужно бороться. И структуры сами по себе ни от чего не спасают. Очень многое зависит от личности министра, от его харизмы, если хотите, от умения достигать целей. И я считаю, что в этом смысле назначение Абызова на такую, в общем-то, сложную должность, репутационно очень сложную – это очень правильно. Безусловно, это человек с харизмой. И те, кто с ним сталкивался, знают, что он дела не оставляет.
Елена Рыковцева: Он сможет отстоять свою независимость?
Раф Шакиров: Безусловно.
Елена Рыковцева: Накануне новых назначений, накануне формирования кабинета министров - вдруг вал «заказухи», «черного» пиара против Абызова я обнаружила в некоторых газетах. А кто это заказал? У него есть враги?
Раф Шакиров: Наверное, про врагов и друзей лучше спрашивать самого Михаила.
Елена Рыковцева: Он точно не скажет.
Раф Шакиров: Не нужно быть семи пядей во лбу, как говорится, чтобы открыть...
Елена Рыковцева: А вы заметили, что кампания была?
Раф Шакиров: Конечно, заметил. Между прочим, с момента создания сначала «большого», а потом «Открытого правительства», знаете, сколько было на нас вылито грязи и всего прочего?!
Елена Рыковцева: Но тут персонально хотели опорочить. В этих публикациях было так: как может быть такой человек может быть назначен вице-премьером! Просто мир перевернется от ужаса. Так что с заказчиком?
Раф Шакиров: Реформистское крыло в элите властной существует, оно понимает необходимость реформ, и его надо поддержать, это просто необходимо. Потому что, в противном случае, если этого не делать – не взаимодействовать с властью, то тогда мы идем к революции прямым ходом. Понятно, что не сразу это случается. Все говорят, что этого боятся, но в политической борьбе есть своя логика. И в данном случае этот шанс, безусловно, надо использовать. Но есть люди, которые не хотят ничего менять, хотят просто «пилить» бюджеты. Достаточно вспомнить публикации в «Новой газете», были две публикации, два открытых материала. У редакции был комментарий: «Мы публикуем этот материал, потому что к нам обратились...».
Елена Рыковцева: Вышедший из недр.
Раф Шакиров: «Но мы знаем, что это материал от Сечина, - сказала редакция. - Мы с этой позицией не согласны не считаем, но считаем нужным предать его огласке». Вот такая была история. Поэтому тут без комментариев.
Елена Рыковцева: Ясно. «Перемены будут только в том случае, если уберут Путина, а так – все останутся механизмами», - пишет Влад. Раф, уже ответил, что, да, зависимые, да, «кукловод» в Кремле, тем не менее, нужно с этими людьми как-то...
Раф Шакиров: Все-таки «кукловод» - это слишком сильное слово. Я не думаю, что Шувалов...
Елена Рыковцева: «Министровод».
Раф Шакиров: Там есть очень серьезные и харизматические люди.
Елена Рыковцева: Которые постоят за себя.
Раф Шакиров: Безусловно. И структура не спасает.
Елена Рыковцева: К нам присоединяется Виктор Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды». Мы будем обсуждать силовых министров. Рашид Нургалиев больше не министр внутренних дел, на его место назначен Владимир Колокольцев, который возглавлял московскую милицию прежде. А Сердюков, министр обороны, все-таки остался доделывать свою реформу. Странно, что Рашид Нургалиев не стал помощником президента по внутренним делам, а отправился в Совбез, заместитель теперь у Патрушева в Совете безопасности.
Виктор Николаевич, ваше мнение по поводу последних отставок и назначений в ваших профессиональных структурах.
Виктор Баранец: Я хочу сказать о самом личном. Я очень ждал отставки Сердюкова, у меня для этого были некие профессиональные счеты. И я учитывал, конечно, то, что Сердюков как был, так и остается самым непопулярным министром как в том, так и в этом правительстве. Но что нам говорят те, кто решал вопрос с судьбой Сердюкова? Они говорят, что он только начал реализовывать основные фазы реформы, ему надо дать возможность и продвинуть реформу дальше, и ему надо исправить собственные ошибки, которые он натворил со своим Генштабом за эти годы. Наверное, не только Баранец ждал отставки, ждали многие, но пришло очень серьезное разочарование. Была надежда, что придет новый хозяин армии, который умно, посоветовавшись со многими экспертами, все-таки вытащит армию из-под руин так называемой реформы и превратит ее хотя бы для начала в подобие настоящей армии.
Елена Рыковцева: А правда ли, что сам Сердюков очень просился в отставку, не хотел продолжать работать на этом посту, но его уговорили?
Виктор Баранец: Да. Я вам открою секрет, который уходит на глубину 4-х лет. Уже вскоре после назначения Сердюков понял, в какую телегу он впрягся. Однажды вечером он пришел к Балуевскому и уныло стал упрашивать Юрия Николаевича, чтобы тот якобы походатайствовал о том, чтобы его отставили. «Ну, не мое это дело, Юрий Николаевич!», - сказал он. Тем не менее, Кремль его вдохновил, он получил поддержку со стороны Путина и со стороны Медведева, и уж тут отступать некуда. Это был первый момент.
Второй момент вы помните по неким моральным соображениям. Потому что его тесть в правительстве. И армия шутила: «Сердюков отвечает «Тесть имею!» вместо «Честь имею!». Был момент, когда он напрашивался тоже в отставку, просился на другое ведомство, потому что как бы тесть над ним. Но и это не состоялось.
Что касается других разговоров, то перед назначением правительства по Генштабу и Минобороны гуляли такие слухи, но это, скорее, был некий информационный блеф со стороны аппарата Сердюкова, который этим искусством – распускание нужных слухов – владеет в совершенстве.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, конечно, я не специалист в этой сфере. Но не может быть такого, по законам логики, что совсем у него нет поддержки в профессиональной среде! Если бы его поддерживали только Путин и Медведев – не удержался бы, не может такого быть. Все-таки есть часть военных, которые принимают его реформу, признают.
Виктор Баранец: Отличный вопрос! Для этого надо шкурой, нутром чувствовать структуру армии, для этого надо много послужить и знать иерархию подчиненности. Я не могу себе представить начальника генштаба, заместителя начальника Генштаба или командующего войсками округа или флота, который в открытую выступал бы против реформ Сердюкова. Здесь происходит некое лицемерие. Когда сидишь с высшим генералитетом в бане или в ресторане, ты сплошь и рядом слышишь отзывы о так называемой реформе. Когда же это появляется на паркете 5-го этажа, там щелкают лаковые туфельки генеральские, и говорят: «Анатолий Эдуардович, как все мудро и великолепно!». Но я хочу быть объективным. Сердюков привлек к своим реформам отряд молодых генералов, которых он назначил, которые ему служат верой и правдой. Служат они верой и правдой даже тогда, когда совершенно ясно понимают, что они делают глупость. Это тоже касается природы военной службы. Но здесь надо учитывать, что самую большую поддержку Сердюкову оказывает тот женский батальон, так называемые «девочки Сердюкова», которых он привел из Федеральной налоговой службы, и много «гражданских пиджаков». Эти люди великолепно собирали налоги, но ни в зуб ногой ни в системе финансового обеспечения армии, ни в системе жилищного обеспечения армии. Они наломали огромное количество дров. Более того, Сердюков же, говорят, советовался со старейшинами нашей армии, намеревался даже призвать из запаса профессионалов финансовой и жилищной частей. Скорее всего, в ближайшее время это и случится.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите об этих женщинах, я знаю, он привел в аппарат Министерства обороны...
Виктор Баранец: Да-да.
Елена Рыковцева: Там есть сильные экономистки. Я слышала отзывы о них – как о профессионалках.
Виктор Баранец: Можно быть гениальным профессионалом на музыкальной фабрике или на мебельной фабрике, но не зная тонкостей и структуры финансового обеспечения, можно оказаться в болоте. И свидетельство тому – именно Министерство обороны, и именно финансисты Министерства обороны подложили самую большую свинью Путину на решающей фазе его избирательной кампании. Докладываю – почему. И я обращался к Путину, и армия плакала, тоннами слала жалобы – были сорваны в январе-марте выплаты так называемого повышенного денежного довольствия. И я поделюсь наблюдением из журналистской практики. 4 марта я получаю письмо от полковника из Воронежа, там есть летная база у нас. Он пишет мне: «Уважаемый Виктор Николаевич, сейчас 12 часов. Деньги, даже за январь, я еще не получил. Я верил, что Путин поправит Сердюкова. Сейчас в моей семье шесть человек, которые могут голосовать, все они идут голосовать за Зюганова». И это было очень симптоматичное настроение среди людей, которые носили погоны, которые даже родным женам на 8 Марта не могли какой-то пустяковый подарок купить, потому что они сидели все без денег.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что «мы надеялись, что придет человек, которого уважает армия», и уважает не потому, что обязана уважать. А кто мог бы быть, с вашей точки зрения, идеальным или полноценным министром обороны?
Виктор Баранец: До сих пор идут очень большие споры о том, должен быть у нас министр гражданский или военный. Мы в строительстве новой армии с политической стороны собезьянничали. Нам очень хочется быть похожими на Запад. Я только удивляюсь, почему Слиска у нас министром не стала. Менталитет русской, российской, советской армии всегда заключался только в том, что во главе ее стоял человек в погонах. Мы же, занимаясь подражательством, совершили здесь стратегическую ошибку.
В структурах Министерства обороны и Генерального штаба, и среди командующих военными округами есть люди истовые, родовые, военные профессионалы, которые шкурой, каждым нервом, каждым волоском чувствуют армию, начиная от Центрального командного пункта, заканчивая отдельной ротой на Камчатке, среди медведей. Они знают и структуру, и вооружение, они знают, что делать. Я бы не хотел показаться в отношении Сердюкова предвзятым, но я должен сказать, что ряд направлений стратегических в его реформе выбран правильно. У нас было 66 вузов, каждый год мы выпускали то 16 тысяч, то 12 тысяч, а у нас потребность войск была – 6 тысяч. Кто может сказать, что здесь Сердюков поступил неразумно, сократив количество вузов, свернули до 10 военных учебных и научных центров. Это правильно. Но реализовывалась эта задача безжалостно, человеческие судьбы ломались через колено. Он шел, как танк, по судьбам наших офицеров и решал свою задачу. А то, что были распластаны судьбы человеческие, Сердюкова абсолютно не интересовало. Вот здесь армия с ним никогда не согласится.
Елена Рыковцева: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать о деньгах. Если Сердюков сокращает, куда тратятся деньги?
Виктор Баранец: С 1 января кадровой армии почти в 3 раза повысили зарплату, в 2 раза повысили пенсию. У нас армия старая, на 90% советская еще, и потому была принята программа, которая потребует аж 20 триллионов рублей, чтобы у нашей новой армии появилось новое оружие. Вот куда тратятся деньги.
Елена Рыковцева: А то, что наповышали так зарплаты, разве это не заслуга Сердюкова? Разве армия не должна быть ему благодарна за это?
Виктор Баранец: Повышение денежного довольствия – это не Сердюков, а правительство.
(программу целиком можно прослушать здесь же)
Где настоящее правительство, а где дублер? Кто главнее: помощник президента по социальным вопросам Татьяна Голикова или новый вице-премьер по социальным вопросам Ольга Голодец? Какой тут будет соподчиненность? Зачем понадобились сразу два правительства?
Я представляю вам нашего гостя – это руководитель интернет-сайта «Большое правительство.РФ» Раф Шакиров.
Раф, я сегодня слушала одну радиостанцию, где спортивные комментаторы очень приветствуют то, что министром спорта остался Мутко. Есть у этих людей какая-то корпоративная солидарность. Ведущим этой радиостанции не хочется, чтобы звучали радостные нотки, а они звучат - спортивные комментаторы радуются. Вот военные журналисты почему-то совсем не рады переназначению Сердюкова. Во второй части нашей программы Виктор Баранец, обозреватель «Комсомольской правды», скажет, что он об этом думает.
Раф Шакиров: Военные обозреватели в каком-то смысле абсолютно свободные люди. Потому что военные их никуда не возят, спортивных мероприятий не устраивают, аккредитация не нужна, все покрыто секретностью.
Елена Рыковцева: На войну не возят.
Раф Шакиров: На войну – пожалуйста, можете приезжать. А здесь другая история, тут – фестивали, конкурсы, концерты, и все хотят там участвовать. А ссориться никто не хочет.
Елена Рыковцева: С министром спорта – не хочет, а с министром обороны – можно.
Раф, мне сегодняшняя ситуация, которая сложилась, напомнила обком и облисполком советские, где существовали отделы промышленности, сельского хозяйства, которые нещадно дублировали друг друга, однако инструктор обкома все-таки был важнее, чем инструктор облисполкома по тому же самому сельскому хозяйству.
Раф Шакиров: Да, была партийная власть и исполнительная власть. Но даже тогда, между прочим, у всех были свои прерогативы. Обком следил за какой-то общей генеральной линией, в том числе и за кадры отвечал, а исполнительная власть занималась своим делом. На оперативном уровне там такого вмешательства не было. Хозяйственными вопросами обком предпочитал не заниматься. Заниматься сельским хозяйством – это известная история, туда обычно ссылали. На культуру и сельское хозяйство обычно ссылали в советское время.
Если говорить про сегодняшнюю ситуацию, то она, конечно, совсем другая. По-моему, изначально, когда стало ясно, что будет размен в тандеме, было понятно, что Путин бразды правления свои не отпустит, и конечно, сделал всех отставленных помощниками. Как вы знаете, он еще и так грамотно поступил, что многие из них получили еще и награды из рук прежнего премьер-министра еще до его назначения президентом. Они будут контролировать ситуацию, стараться контролировать. И скорее всего, этот ресурс, который он под себя создал, администрация, разрастется. При Медведеве она была достаточно компактной, а сейчас она разрастется – создаются новые отделы, новые люди туда приходят.
Елена Рыковцева: Заместителей больше становится.
Раф Шакиров: Но они контролируют кадровый состав, что очень важно. Кадровый состав под министром – это одно из самых важных аппаратных влияний.
Елена Рыковцева: То есть помощники в администрации контролируют состав...
Раф Шакиров: Так это же их кадры внизу.
Елена Рыковцева: И это очень похоже на советскую систему: обком партии контролирует кадры.
Раф Шакиров: В этом и будет, я думаю, их ресурс влияния. Но говорить о том, что их могут в любой момент вернуть, - в это я не верю.
Елена Рыковцева: Вернуть на места министров? А зачем?
Раф Шакиров: Я и говорю, что это маловероятно. Если и возникнет такая тема когда-то, то это будет совсем другая конфигурация.
Елена Рыковцева: Но если идти по той же логике, что если обком важнее, потому что он курирует кадры, то, конечно, важнее будет Голикова, которая курирует кадры Голодец, чем сама Голодец.
Раф Шакиров: Вот тут я не соглашусь. Потому что персона значит очень многое. К примеру, вы же понимаете, что советник президента – это не самая большая должность. А вместе с тем, Михаил Абызов, который занимал такую, вроде бы, небольшую должность в администрации, в иерархии, он достиг довольно многого. Скворцова, которая стала министром здравоохранения, сделала самостоятельное заявление. Насколько я знаю, медицинская общественность достаточно позитивно восприняла это назначение. Она достаточно самостоятельный человек, кстати, тоже член «Открытого правительства». А из «Открытого правительства» 7 человек вошли в правительство, начиная с Шувалова, это также вице-премьер Дворкович, вице-премьер Рогозин, Михаил Абызов, министр по связям с «Открытым правительством»... Кстати, впервые в истории создается такой пост. Такой пост, отвечающий за «Открытое правительство», есть в Англии, в Канаде и в Штатах.
Елена Рыковцева: А там их не обзывают «министрами без министерств»? Вот хихикали по поводу Абызова, что у него нет портфеля.
Раф Шакиров: Мы в политическом смысле не очень развиты. Есть министры без портфелей, и ничего в этом обидного нет. Это означает, что под ним нет министерства. Но создавать министерство «Открытого правительства» - это же глупо. Это министр, который будет работать с комиссией, которая создана вчера из рабочей группы, он будет заниматься взаимодействием общества и власти. Зачем здесь министерство?.. С одной стороны, публика требует, чтобы не создавали министерства, а потом хихикает над совершенно странными вещами. Министр без министерства – это обычная практика. И значительная часть так называемых государственных министров в Великобритании выполняют большую часть работы именно в этом качестве.
Елена Рыковцева: Раф, давайте объясним нашим слушателям одну вещь. Возможно, они сейчас только от вас узнали, что часть министров уже были в «Открытом правительстве». Было ли «Открытое правительство» уже до этого сформировано персонально? Сколько там было человек?
Раф Шакиров: Не было никакого списочного назначения. Была рабочая группа, которую возглавлял Сергей Борисович Иванов, его замами были Михаил Абызов и Дворкович. Эта группа была разбита на подгруппы с приглашенными экспертами. Были председатели подгрупп, они работали по 10 главным направлениям: конкуренция и развития предпринимательства, антикоррупция...
Елена Рыковцева: Это и называлось «Открытым правительством» или это были группы по формированию этого правительства?
Раф Шакиров: «Открытое правительство» - это не министерские посты...
Елена Рыковцева: Это экспертное сообщество людей, наделенных должностями...
Раф Шакиров: Прежде всего это механизмы, которые, во-первых, должны быть узаконены, и я думаю, что в ближайшее время этим займется...
Елена Рыковцева: Но кто-то же персонифицировано представляет эти механизмы.
Раф Шакиров: В данном случае – Михаил Абызов.
Елена Рыковцева: А будет «Открытое правительство» персонифицировано, списочно...
Раф Шакиров: У нас почему-то «Открытое правительство» сравнивают с реальным правительством. «Открытое правительство» - это интерфейс, механизм взаимодействия общества и власти, и он должен быть узаконен.
Елена Рыковцева: А кто будет его представлять?
Раф Шакиров: Михаил Абызов.
Елена Рыковцева: Он министр по взаимодействию с «Открытым правительством». А кто будет представлять «Открытое правительство»?
Раф Шакиров: «Открытое правительство» - это огромная система механизмов...
Елена Рыковцева: Так это не люди, это система?
Раф Шакиров: Но система не существует без людей. Такие министры существуют в развитых странах, и там это система взаимодействия. Для этого не нужны министры, департаменты и так далее. Будет экспертный совет при премьер-министре – это тоже часть «Открытого правительства».
Елена Рыковцева: А экспертный совет – это люди.
Раф Шакиров: Да. Общественные советы при министерствах. Причем не те, которые были, ручные и так далее...
Елена Рыковцева: Теперь это будет часть «Открытого правительства».
Раф Шакиров: Безусловно. Сайты, которые сейчас существуют, - «Большое правительство.РФ», «Россия без дураков.РФ», куда можно пожаловаться на какие-то глупости чиновников и так далее, - все они будут собраны, наверное, в единую систему, чтобы люди могли, в том числе, подавать петиции. Петиция, которая наберет 100 тысяч голосов, станет обязательной для рассмотрения в Думе.
Елена Рыковцева: Одним словом, это система экспертных сообществ.
Раф Шакиров: Гражданского общества и экспертных сообществ, именно так.
Елена Рыковцева: Роза нам пишет: «Обмен правительствами между Белым домом и Кремлем полностью подпадает под русскую пословицу: чье кушаю, того и слушаю. Опять у нас одно и то же – двое пашут, а семеро руками машут».
Раф Шакиров: А ничего нового-то не произошло. Наивно полагать, что президент не будет контролировать ситуацию, вы сами сказали, что с советских времен это все идет. Просто сейчас это в больших масштабах происходит. Ну, это стиль руководства президента.
Елена Рыковцева: А зачем все это плодить, дублировать? Ну и оставил бы «старых» своих министров, которых он так ценит, в кабинете министров.
Раф Шакиров: Невозможно. Несмотря на то, что все делают вид, что все само решается, ничего подобного. Общество требует совершенно других условий, требует перемен. Понятно, что власть никогда не двигается навстречу обществу так, что стелет ковровые дорожки для демонстраций. Никогда этого не было и не будет. Но она вынуждена идти на уступки.
Кроме того, власть не едина, там есть люди, сторонники реформ, которые понимают, что России так дальше жить нельзя, просто невозможно, мы наступим на те же грабли, на которые наступил Советский Союз, и они понимают, что реформы необходимы. И здорово, что министра внутренних дел сменили и назначили Колокольцева, который в своем сообществе пользуется авторитетом. И насколько мне известно, никогда он не прощал всякого рода проступков, даже начиная свою карьеру. Я считаю, что это большая победа. Кроме того, очень много молодых профессионалов. Из «Открытого правительства» Новак, замминистра финансов, теперь назначен министром по ТЭКу. Николай Никифоров – по связи...
Елена Рыковцева: 29 лет мальчику.
Раф Шакиров: Нельзя сказать, что это мальчик, безусловно, это мужчина.
Елена Рыковцева: После того, что я в «Коммерсанте» вычитала, что «несмотря на свой молодой возраст, 41 год, Мединского назначили министром культуры», я просто упала. Уж не знаю, как они классифицируют 29 лет.
Раф Шакиров: Я думаю, что это назначение - признание его заслуг в Татарстане. К сожалению, региональный опыт плохо знают в России, и регионы друг с другом не делятся. Понятно, что Никифоров с командой работал и с премьером, но он достиг очень многого в Татарстане в смысле электронных услуг, предоставления через Интернет... Там люди женятся через Интернет, регистрируются браки и так далее. То есть все то, что нам предстоит сделать здесь. Это хороший опыт. И я думаю, что это коснется в первую очередь работы «Открытого правительства» в этой части. А люди поймут, когда возникнут электронные услуги. Для обсуждения проблем нужна подготовка, какие-то моральные силы, профессиональные навыки. А ты сможешь, например, зарегистрировать машину, не выходя из дома, через Интернет, получить какие-то документы...
Елена Рыковцева: Мы поняли, за что его возвысили – чтобы он этот опыт распространял на всю страну.
Николай Васильевич пишет: «На потеху всему свету господин Путин сделал гениальный ход конем, собрав самых одиозных министров к себе в Кремль, тем самым доказав, что «своих» не сдает, и кумовство в российской власти будет процветать и крепнуть».
Мы обсуждали в предпоследней программе, сохранит ли свою должность глава рыболовства Крайний. И интересная получилась ситуация. Вроде бы, его убрать нельзя, потому что только что Путин его называл хорошим профессионалом. А как быть, чтобы рыболовную общественность успокоить? И тогда в новой системе рыболовство уходит в Министерство сельского хозяйства.
Раф Шакиров: Я не слышал, чтобы рыболовная общественность...
Елена Рыковцева: Вы не слышали, что она против Крайнего?
Раф Шакиров: Я думаю, что не просто рыболовная, а вся общественность знает, что с рыбой творится у нас.
Елена Рыковцева: Теперь ведомство Крайнего подложили под Федорова, Николай Федоров возглавил Министерство сельского хозяйства, и таким образом, Путин, вроде бы, и рыбку съел в этой ситуации…
Раф Шакиров: Для Крайнего это понижение статуса, безусловно. Он под контролем Федорова будет. А к Федорову вопросов репутационных нет.
Скворцова мы назвали, Новака назвали, мы назвали Никифорова – все это из «Открытого правительства» люди. И я уже назвал вице-премьеров. Я считаю, что это довольно серьезный блок. Шувалов является сторонником реформ экономических, но у него были серьезные противовесы в виде Сечина и так далее. А сейчас эти противовесы ушли. Кстати, в анализе между президентской администрацией и правительством все сделали упор на администрацию, а новых перемен не заметили. Между прочим, можно было бы ожидать, что правительство могло быть партийным, а оно профессиональное. Это совсем другой подход, между прочим, впервые в нашей истории. Впервые в нашей истории введен пост, который есть в цивилизованных странах, - министр по взаимосвязям с «Открытым правительством». И надо сказать, что опыт «открытых правительств» принес огромные плоды уже в 55 странах. Это проверенная практика.
Елена Рыковцева: Раф, с «Открытым правительством» мы, вроде бы, чуть-чуть разобрались. Но все-таки новый кабинет, в который, как вы правильно говорите, пришли профессионалы, и пожалуй, ни одна кандидатура не раздражает сообщество...
Раф Шакиров: Как?! Есть, конечно.
Елена Рыковцева: Кто? Мединский? Но это отдельная тема.
Раф Шакиров: Если бы не было Мединского, его следовало бы придумать.
Елена Рыковцева: Чтобы все бросились обсуждать в полном недоумении... Так вот, есть какая-то позитивная идея в этом правительстве - что они профессионалы, что они новые, молодые, что они что-то уже сделали. А это страхует их от того, чтобы не считаться имитацией, дублером? Нам пишут про «кукловода из Кремля».
Раф Шакиров: Ничто не страхует, никаких гарантий нет. За все нужно бороться. И структуры сами по себе ни от чего не спасают. Очень многое зависит от личности министра, от его харизмы, если хотите, от умения достигать целей. И я считаю, что в этом смысле назначение Абызова на такую, в общем-то, сложную должность, репутационно очень сложную – это очень правильно. Безусловно, это человек с харизмой. И те, кто с ним сталкивался, знают, что он дела не оставляет.
Елена Рыковцева: Он сможет отстоять свою независимость?
Раф Шакиров: Безусловно.
Елена Рыковцева: Накануне новых назначений, накануне формирования кабинета министров - вдруг вал «заказухи», «черного» пиара против Абызова я обнаружила в некоторых газетах. А кто это заказал? У него есть враги?
Раф Шакиров: Наверное, про врагов и друзей лучше спрашивать самого Михаила.
Елена Рыковцева: Он точно не скажет.
Раф Шакиров: Не нужно быть семи пядей во лбу, как говорится, чтобы открыть...
Елена Рыковцева: А вы заметили, что кампания была?
Раф Шакиров: Конечно, заметил. Между прочим, с момента создания сначала «большого», а потом «Открытого правительства», знаете, сколько было на нас вылито грязи и всего прочего?!
Елена Рыковцева: Но тут персонально хотели опорочить. В этих публикациях было так: как может быть такой человек может быть назначен вице-премьером! Просто мир перевернется от ужаса. Так что с заказчиком?
Раф Шакиров: Реформистское крыло в элите властной существует, оно понимает необходимость реформ, и его надо поддержать, это просто необходимо. Потому что, в противном случае, если этого не делать – не взаимодействовать с властью, то тогда мы идем к революции прямым ходом. Понятно, что не сразу это случается. Все говорят, что этого боятся, но в политической борьбе есть своя логика. И в данном случае этот шанс, безусловно, надо использовать. Но есть люди, которые не хотят ничего менять, хотят просто «пилить» бюджеты. Достаточно вспомнить публикации в «Новой газете», были две публикации, два открытых материала. У редакции был комментарий: «Мы публикуем этот материал, потому что к нам обратились...».
Елена Рыковцева: Вышедший из недр.
Раф Шакиров: «Но мы знаем, что это материал от Сечина, - сказала редакция. - Мы с этой позицией не согласны не считаем, но считаем нужным предать его огласке». Вот такая была история. Поэтому тут без комментариев.
Елена Рыковцева: Ясно. «Перемены будут только в том случае, если уберут Путина, а так – все останутся механизмами», - пишет Влад. Раф, уже ответил, что, да, зависимые, да, «кукловод» в Кремле, тем не менее, нужно с этими людьми как-то...
Раф Шакиров: Все-таки «кукловод» - это слишком сильное слово. Я не думаю, что Шувалов...
Елена Рыковцева: «Министровод».
Раф Шакиров: Там есть очень серьезные и харизматические люди.
Елена Рыковцева: Которые постоят за себя.
Раф Шакиров: Безусловно. И структура не спасает.
Елена Рыковцева: К нам присоединяется Виктор Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды». Мы будем обсуждать силовых министров. Рашид Нургалиев больше не министр внутренних дел, на его место назначен Владимир Колокольцев, который возглавлял московскую милицию прежде. А Сердюков, министр обороны, все-таки остался доделывать свою реформу. Странно, что Рашид Нургалиев не стал помощником президента по внутренним делам, а отправился в Совбез, заместитель теперь у Патрушева в Совете безопасности.
Виктор Николаевич, ваше мнение по поводу последних отставок и назначений в ваших профессиональных структурах.
Виктор Баранец: Я хочу сказать о самом личном. Я очень ждал отставки Сердюкова, у меня для этого были некие профессиональные счеты. И я учитывал, конечно, то, что Сердюков как был, так и остается самым непопулярным министром как в том, так и в этом правительстве. Но что нам говорят те, кто решал вопрос с судьбой Сердюкова? Они говорят, что он только начал реализовывать основные фазы реформы, ему надо дать возможность и продвинуть реформу дальше, и ему надо исправить собственные ошибки, которые он натворил со своим Генштабом за эти годы. Наверное, не только Баранец ждал отставки, ждали многие, но пришло очень серьезное разочарование. Была надежда, что придет новый хозяин армии, который умно, посоветовавшись со многими экспертами, все-таки вытащит армию из-под руин так называемой реформы и превратит ее хотя бы для начала в подобие настоящей армии.
Елена Рыковцева: А правда ли, что сам Сердюков очень просился в отставку, не хотел продолжать работать на этом посту, но его уговорили?
Виктор Баранец: Да. Я вам открою секрет, который уходит на глубину 4-х лет. Уже вскоре после назначения Сердюков понял, в какую телегу он впрягся. Однажды вечером он пришел к Балуевскому и уныло стал упрашивать Юрия Николаевича, чтобы тот якобы походатайствовал о том, чтобы его отставили. «Ну, не мое это дело, Юрий Николаевич!», - сказал он. Тем не менее, Кремль его вдохновил, он получил поддержку со стороны Путина и со стороны Медведева, и уж тут отступать некуда. Это был первый момент.
Второй момент вы помните по неким моральным соображениям. Потому что его тесть в правительстве. И армия шутила: «Сердюков отвечает «Тесть имею!» вместо «Честь имею!». Был момент, когда он напрашивался тоже в отставку, просился на другое ведомство, потому что как бы тесть над ним. Но и это не состоялось.
Что касается других разговоров, то перед назначением правительства по Генштабу и Минобороны гуляли такие слухи, но это, скорее, был некий информационный блеф со стороны аппарата Сердюкова, который этим искусством – распускание нужных слухов – владеет в совершенстве.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, конечно, я не специалист в этой сфере. Но не может быть такого, по законам логики, что совсем у него нет поддержки в профессиональной среде! Если бы его поддерживали только Путин и Медведев – не удержался бы, не может такого быть. Все-таки есть часть военных, которые принимают его реформу, признают.
Виктор Баранец: Отличный вопрос! Для этого надо шкурой, нутром чувствовать структуру армии, для этого надо много послужить и знать иерархию подчиненности. Я не могу себе представить начальника генштаба, заместителя начальника Генштаба или командующего войсками округа или флота, который в открытую выступал бы против реформ Сердюкова. Здесь происходит некое лицемерие. Когда сидишь с высшим генералитетом в бане или в ресторане, ты сплошь и рядом слышишь отзывы о так называемой реформе. Когда же это появляется на паркете 5-го этажа, там щелкают лаковые туфельки генеральские, и говорят: «Анатолий Эдуардович, как все мудро и великолепно!». Но я хочу быть объективным. Сердюков привлек к своим реформам отряд молодых генералов, которых он назначил, которые ему служат верой и правдой. Служат они верой и правдой даже тогда, когда совершенно ясно понимают, что они делают глупость. Это тоже касается природы военной службы. Но здесь надо учитывать, что самую большую поддержку Сердюкову оказывает тот женский батальон, так называемые «девочки Сердюкова», которых он привел из Федеральной налоговой службы, и много «гражданских пиджаков». Эти люди великолепно собирали налоги, но ни в зуб ногой ни в системе финансового обеспечения армии, ни в системе жилищного обеспечения армии. Они наломали огромное количество дров. Более того, Сердюков же, говорят, советовался со старейшинами нашей армии, намеревался даже призвать из запаса профессионалов финансовой и жилищной частей. Скорее всего, в ближайшее время это и случится.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите об этих женщинах, я знаю, он привел в аппарат Министерства обороны...
Виктор Баранец: Да-да.
Елена Рыковцева: Там есть сильные экономистки. Я слышала отзывы о них – как о профессионалках.
Виктор Баранец: Можно быть гениальным профессионалом на музыкальной фабрике или на мебельной фабрике, но не зная тонкостей и структуры финансового обеспечения, можно оказаться в болоте. И свидетельство тому – именно Министерство обороны, и именно финансисты Министерства обороны подложили самую большую свинью Путину на решающей фазе его избирательной кампании. Докладываю – почему. И я обращался к Путину, и армия плакала, тоннами слала жалобы – были сорваны в январе-марте выплаты так называемого повышенного денежного довольствия. И я поделюсь наблюдением из журналистской практики. 4 марта я получаю письмо от полковника из Воронежа, там есть летная база у нас. Он пишет мне: «Уважаемый Виктор Николаевич, сейчас 12 часов. Деньги, даже за январь, я еще не получил. Я верил, что Путин поправит Сердюкова. Сейчас в моей семье шесть человек, которые могут голосовать, все они идут голосовать за Зюганова». И это было очень симптоматичное настроение среди людей, которые носили погоны, которые даже родным женам на 8 Марта не могли какой-то пустяковый подарок купить, потому что они сидели все без денег.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что «мы надеялись, что придет человек, которого уважает армия», и уважает не потому, что обязана уважать. А кто мог бы быть, с вашей точки зрения, идеальным или полноценным министром обороны?
Виктор Баранец: До сих пор идут очень большие споры о том, должен быть у нас министр гражданский или военный. Мы в строительстве новой армии с политической стороны собезьянничали. Нам очень хочется быть похожими на Запад. Я только удивляюсь, почему Слиска у нас министром не стала. Менталитет русской, российской, советской армии всегда заключался только в том, что во главе ее стоял человек в погонах. Мы же, занимаясь подражательством, совершили здесь стратегическую ошибку.
В структурах Министерства обороны и Генерального штаба, и среди командующих военными округами есть люди истовые, родовые, военные профессионалы, которые шкурой, каждым нервом, каждым волоском чувствуют армию, начиная от Центрального командного пункта, заканчивая отдельной ротой на Камчатке, среди медведей. Они знают и структуру, и вооружение, они знают, что делать. Я бы не хотел показаться в отношении Сердюкова предвзятым, но я должен сказать, что ряд направлений стратегических в его реформе выбран правильно. У нас было 66 вузов, каждый год мы выпускали то 16 тысяч, то 12 тысяч, а у нас потребность войск была – 6 тысяч. Кто может сказать, что здесь Сердюков поступил неразумно, сократив количество вузов, свернули до 10 военных учебных и научных центров. Это правильно. Но реализовывалась эта задача безжалостно, человеческие судьбы ломались через колено. Он шел, как танк, по судьбам наших офицеров и решал свою задачу. А то, что были распластаны судьбы человеческие, Сердюкова абсолютно не интересовало. Вот здесь армия с ним никогда не согласится.
Елена Рыковцева: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать о деньгах. Если Сердюков сокращает, куда тратятся деньги?
Виктор Баранец: С 1 января кадровой армии почти в 3 раза повысили зарплату, в 2 раза повысили пенсию. У нас армия старая, на 90% советская еще, и потому была принята программа, которая потребует аж 20 триллионов рублей, чтобы у нашей новой армии появилось новое оружие. Вот куда тратятся деньги.
Елена Рыковцева: А то, что наповышали так зарплаты, разве это не заслуга Сердюкова? Разве армия не должна быть ему благодарна за это?
Виктор Баранец: Повышение денежного довольствия – это не Сердюков, а правительство.
(программу целиком можно прослушать здесь же)
