Виталий Портников: Еще одна украинская организация стала жертвой российского правосудия. Объединение украинцев в России, старейшая организация украинцев в Российской Федерации, появившаяся еще в «перестроечные» годы, прекращает свое существование по решению Верховного суда Российской Федерации. Раньше та же судьба постигла Федеральную национально-культурную автономию «Украинцы России». Таким образом, каких-либо реальных, серьезных организаций, объединяющих украинское национальное меньшинство многотысячное в России, практически не осталось. И это очень похоже на ситуацию конца 80-х – начала 90-х годов, когда тогда еще союзная власть с крайним подозрением относилась к попыткам российских украинцев организоваться, говорить на собственном языке, интересоваться родной культурой и чинила всякие препятствия первой украинской организации, появившейся на российской земле, - Обществу украинской культуры «Славутич».
А что происходит сейчас? Стали ли российские украинцы заложниками сложных личных отношений между президентами Российской Федерации и Украины Владимиром Путиным и Виктором Януковичем или межгосударственных отношений между двумя странами? Министерство иностранных дел Украины уже достаточно жестко отреагировало на решение российских судебных инстанций. Или это обыкновенная судебная процедура, связанная с тем, что люди, работающие в Объединении украинцев в России, не выполняют те предписания, которые регламентированы российским правом, и таким образом, просто попали, как говорится, «под раздачу»? Обо всем этом мы и поговорим с нашими гостями.
В студии Радио Свобода - корреспондент Информационного агентства «Укринформ» в Москве Игорь Соловей и один из создателей, руководитель Объединения украинцев России Валерий Семененко. Кстати, господин Семененко был руководителем распущенной ранее Федеральной национально-культурной автономии «Украинцы России».
Валерий Фокович, расскажите об обстоятельствах этой истории.
Валерий Семененко: Судебные преследования против федеральных украинских организаций, автономий и объединений украинцев России начались в 2009 году. Этому предшествовала череда событий, когда «Украинцы России» и украинские организации подвергались всяким преследованиям. А вообще все это началось примерно с 2004 года, во время президентской кампании в Украине. Хотя и до этого украинские организации устраивали всякие мероприятия, которые не нравились российской власти, особенно исторические чтения. А в 2004 году добавились еще религиозные службы по поводу жертв Голодомора, выступления украинских федеральных организаций против вмешательства России в президентскую кампанию в Украине, которое было слишком явным. Хотя украинские организации выступали с очень выверенными, очень дипломатичными высказываниями, что украинский народ должен сам избрать свое руководство, все это привело к тому, что российская власть начала проявлять недовольство.
В 2006 году начались репрессии против Библиотеки украинской литературы, за уши были притянуты все обвинения. И борьба длилась очень долго. Но сделать мы здесь абсолютно ничего не могли, поскольку это государственное учреждение культуры, финансируемое Москвой, и Москва вправе распоряжаться, в том числе и в кадровой политике. Тогда практически весь состав библиотеки был уволен или сам ушел, были поставлены новые люди. И нам пришлось договариваться с новыми людьми. И парадокс в том, что вот эти «новые люди» точно так же подвергались репрессиям якобы за экстремизм, за распространение экстремистской литературы в Библиотеке украинской литературы. Было даже открыто уголовное дело. Неужели организации украинцев России могут молча смотреть на это?! В государственном учреждении культуры Российской Федерации неустановленные лица распространяют экстремистскую литературу, и по этому поводу возбуждается уголовное дело, вызывают 12 читателей библиотеки, они были вызваны на полицейские допросы. Меня самого вызывали два раза. Но я так и не понял, зачем меня вызывали. То ли меня подозревали в распространении этой литературы, и что это за литература. Ходили вокруг да около. Но мне было понятно, что не нравилось. На стеллажах библиотеки была представлена литература о борьбе Украинской повстанческой армии, в общем, много литературы как «за», так и «против» - бери, читай, делай выводы и так далее. Мы, конечно, не молчали, мы протестовали, делали заявления, разоблачали заявления Министерства иностранных дел, Андрея Нестеренко, который нарисовал радужную картину распространения украинского языка в России, украинского образования. Но этого ничего не было. Конечно, это не нравилось российской власти.
И начались репрессии. Ревизия началась в 2009 году. Акт зафиксировал определенные недостатки протокольные, мы начали исправлять. Ну, это смешно – недостатки в уставе. Устав был зарегистрирован Министерством юстиции. Мы спрашивали: «Какие недостатки, если вы его зарегистрировали в 2005 году?». Ответа внятного не было. К примеру, нет фразы «иностранцы могут быть членами Объединения украинцев России». А надо было добавить «иностранцы, законно находящиеся на территории Российской Федерации». И еще примерно такой же недостаток. И все другие недостатки примерно были такими же. Мы не сопротивлялись, мы взяли под козырек, начали исправлять. Но все наши попытки представить новые, исправленные документы обязательно натыкались на нахождение каких-то новых недостатков. Было ясно, что что-то здесь не так. И когда министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что преследования проводятся по политическим причинам, все стало ясно.
Виталий Портников: Игорь, действительно ли в этом больше политики, чем права, по вашему мнению?
Игорь Соловей: Рассказ Валерия Фоковича о претензиях Минюста к ОУР не оставляет сомнений. Вопрос по поводу преследований Объединения украинцев России Лаврову задавал как раз я, и тогда он впервые произнес, что закрыли по политическим причинам: за политическую деятельность руководства ОУР. Я был на последнем судебном заседании Верховного суда 18 мая. И со стороны те претензии, которые высказывались Минюстом, даже судьей Верховного суда, показались недостаточными. Когда представитель Минюста рассказывал о каких-то недостатках, судья переспрашивал несколько раз: «И все?!». То есть даже для него было очевидно, что претензии не являются достаточными для закрытия организации. Можно было бы ограничиться предупреждением, ну, максимум – штрафом. А то, что здесь присутствует политика – это факт, и признание министра иностранных дел, я думаю, красноречиво об этом свидетельствует.
Виталий Портников: Но после смены власти на Украине в 2010 году, по идее, политическая составляющая, какой-то гнев против украинских организаций должен был бы быть минимальным. Сейчас ведь нет того фона, который существовал в отношениях между Россией и Украиной во времена Виктора Ющенко, казалось бы.
Игорь Соловей: Как в Кремле существует много башен, так и в Российской Федерации существует несколько центров влияния. По моей информации, была договоренность на высшем уровне между внешнеполитическими ведомствами. Российская сторона говорит: вы убираете ненужных людей, а именно - Валерия Фоковича Семененко и еще несколько человек (деятельность которых раздражала), а мы сделаем все возможное, чтобы ОУР не закрывалось. Украинская сторона выполнила свою часть обязательств, был проведен в прошлом году...
Валерий Семененко: ...21 мая 2011 года был проведен съезд. И мы сознательно пошли на смену руководства.
Виталий Портников: То есть вас убрали из руководства ОУР?
Валерий Семененко: Не убрали. Я ушел в отставку. Тем более, я пробыл два срока, и по уставу я должен был уйти.
Игорь Соловей: То есть свою часть украинская сторона выполнила, а вот часть работы российской стороны – по сути, нет. Накануне заседания Верховного суда статс-секретарь Министерства иностранных дел России Григорий Карасин написал письмо о том, что по заверениям посольства Украины Объединение украинцев России выполнило все указанные ему недостатки, готово работать в конструктивном русле, поэтому призывает суд быть объективным. Были попытки что-то сделать, но видно, что решение принимается в совсем другом месте, а в этих местах, в которых было принято решение, не разделяли оптимизма Министерства иностранных дел Российской Федерации.
Виталий Портников: Валерий Фокович, здесь же есть и ваша вина – не надо идти на кулуарные сделки. Вы помните, кого нам навязывали в руководители украинских организаций России? Валерия Семичастного, бывшего председателя КГБ СССР: вы его изберите – и будет все хорошо, зарегистрируют вашу организацию, а не изберете... Но украинцы российские на это не пошли. В советское время граждане Советского Союза не согласились на такой вариант.
Валерий Семененко: Это продолжается и сейчас, и будет продолжаться. Естественно, на кулуарные сделки идти не надо. Но полукулуарная сделка была у нас. Сенатор Дума пришел к нам, изъявил желание поруководить. Мы его избрали, очень большая часть была против. Он не слишком выпячивал свои связи, хотя говорил: я в Кремле разговаривал об этом. Но когда он начал выступать «пристяжным ремнем» российской власти, мы собрали правление, собрали совет - и убрали сенатора Думу с руководящих постов. Это тоже, наверное, было одним из очень раздражающих элементов для российской власти: как это, сенатора убирают, да кто они такие?!
Но мне кажется, что могли бы, конечно, оставить Объединение украинцев России. Но фон политический, который сейчас складывается в российско-украинских отношениях, поспособствовал. Мелкий укол, но вот укололи и здесь. Где-то сыр запретили, здесь Объединение украинцев России запретили. Все это свидетельствует о непростых российско-украинских отношениях. А Янукович, никого не спросив, набрался наглости и в Чикаго поехал на саммит НАТО. Его из Европы выталкивают, а он едет, цепляется... Он говорит: «Я с вами. Я хочу быть в Европе». А российская власть, мне кажется, говорит: мы тебе дадим и Европу, и саммит, и все прочее.
Игорь Соловей: Я немножко не соглашусь, что это решение является свидетельством нынешних межгосударственных отношений между президентом Путиным и президентом Януковичем, чтобы его уколоть. Процесс был запущен давно, а это просто отголоски того процесса.
Валерий Семененко: Я согласен. Все-таки главный элемент закрытия Объединения украинцев России – это желание российской власти сделать под себя украинские организации, как и любые другие, например – грузинские, армянские и так далее. И тогда, пожалуйста, танцуйте, надевайте шаровары, пойте, никто вам ничего не скажет.
Виталий Портников: А может быть, после прихода к власти президента Януковича была какая-то надежда, что остановится этот процесс, что украинские организации не будут больше идеологически вмонтированы в процесс разбирательства между Кремлем и Банковой? Но этого не произошло.
Валерий Семененко: Конечно, все надеялись.
Игорь Соловей: Но ведь после победы Януковича на президентских выборах Объединение украинцев России не делало никаких политических заявлений.
Валерий Семененко: Абсолютно! Целый год пребывали в молчании, избрали новое руководство, проявляли лояльность, никаких заявлений руководство не делало нигде. И какой результат?..
Виталий Портников: А вы встречались с украинскими руководителями? Я помню, что раньше министры иностранных дел Украины регулярно проводили во время своих поездок в Москву встречи с украинской диаспорой. Это осталось как традиция?
Валерий Семененко: Нет, к сожалению. Но у нас за это время прошел всемирный форум в Киеве в прошлом году. Объединение украинцев России представляло новое руководство на этом форуме, было выступление. Новое руководство встречалось с президентом Януковичем. Когда высшие должностные лица России приезжали в Украину, обязательно высшее руководство Украины им напоминало... Например, этнической украинке Матвиенко Валентине Азаров говорил: «Ты своих земляков поддержи в России. Что ж вы их уж совсем загоняли». Она обещала. И контакты между высшими руководителями позволяли нам надеяться на благополучное решение этого вопроса. Но, к сожалению, не вышло.
Игорь Соловей: Насколько мне известно, руководство посольства Украины проводит такие встречи. Год или два года назад проводилось большое совещание с руководителями региональных организаций в Москве, собрали очень много представителей, там было знакомство с послом и обсуждение того, как двигаться дальше.
Валерий Семененко: Это было 5 февраля 2011 года. Тогда было решено созвать съезд, провести обновление и дать понять российской власти, что мы открыты для диалога, для сотрудничества, что мы будем учитывать весь опыт и ошибки наши. И вся наша политика, все действия в последний год свидетельствуют о наших хороших намерениях. Но, к сожалению, не получилось.
Виталий Портников: А может ли Объединение украинцев России рассчитывать на иски, апелляции? Есть ли какие-то шаги, которые помогли бы этой организации сохраниться? Или это уже окончательное решение суда?
Валерий Семененко: Нет, это решение не окончательное, оно еще не вступило в законную силу. Еще может быть подана апелляция на кассационную коллегию, а потом еще может быть в президиум надзорная жалоба подана. Но мне кажется, что кассационная жалоба будет отклонена, а надзорная жалоба не будет принята. Конечно, от этого украинское движение в России не умрет, не прекратится, оно будет продолжаться. И с учетом новых реалий, с учетом жесткости, которая наступает, мы все-таки должны как-то структурировать и формализировать украинское движение. Естественно, мы не останемся без федеральной организации. Украинских организаций очень много от Калининграда до Камчатки, они более-менее сплочены. Очень много активистов есть на местах региональных. Региональные организации продолжают действовать, их не закрывают. Закрывают Объединение украинцев России, поскольку оно находилось в Москве и особенно дразнило своими заявлениями и действиями российскую власть. И на базе региональных организаций, я думаю, возродится украинское движение.
Игорь Соловей: По настроениям в кулуарах Верховного суда, из общения с представителем ОУР и с адвокатом, они говорили, что будут подавать кассацию. Но из разговоров понятно, что никто в успешный результат этой кассации не верит. Мне откровенно сказали, что «мы могли бы распуститься давным-давно, но поскольку было принято решение все-таки судить ОУР, то мы решили пройти этот путь до конца, и пусть тогда уже закрывают своими руками». Так что в успешный исход кассации не верит никто. Это первое.
Второй момент. Я выскажу свое личное мнение. Я не вижу проблемы в закрытии ОУР, поскольку это надстройка. И для украинской общественности сейчас уникальный момент избавиться от груза проблемной организации и начать свою работу с чистого листа. Ведь это как постоянно ремонтировать старые штаны – они все равно порвутся, так же и с ОУР. Ликвидировав ОУР сейчас, российская сторона дала возможность украинской общине начать все с нового листа, без взаимных обвинений кого-либо из руководителей, что он неправильно что-то сделал. Сейчас равные условия. Начинайте работать.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В связи со всеми страданиями по поводу украинских организаций я хочу задать вопрос. А зачем?
Валерий Семененко: С 68-го года я живу в Москве, мои дети здесь родились. У меня в семье звучит украинская речь. Мои дети прекрасно знают украинский язык, литературу, культуру. Вот этого я и добивался. А зачем?.. Например, мне очень помогают мероприятия украинцев, которые проводятся в Культурном центре, мы собираемся в библиотеке. И все это обеспечивает украинское движение.
Виталий Портников: Кстати, никто не удивляется, когда русские на Украине проводят свои съезды, занимаются своими культурными вопросами. «А зачем им быть русскими, если можно быть украинцами», - никто так не говорит.
Валерий Семененко: Никто в Украине так не говорит. Ну, родился я украинцем, и хочу быть украинцем, чтобы мои дети были украинцами.
Виталий Портников: В марте зарегистрирована новая автономия украинцев в России. Что это за организация?
Валерий Семененко: Причем поразительно быстро зарегистрирована. С приходом Безпалько, бывшего заместителя директора Библиотеки украинской литературы, и начались все несчастья в Библиотеке украинской литературы. Он доработался до того, что нынешнее руководство его уволило и подало в суд. Сейчас он находится под судебным преследованием за физические... короче, он побил нынешнего директора библиотеки и одну сотрудницу, а они подали на него в суд, и он от этого суда прячется. Но такой человек угоден, допустим, российской власти. 2 марта они собрали несколько человек, основали организацию, а 9 апреля, по некоторой информации, якобы Министерство юстиции зарегистрировало Федеральную автономию. Ну, имеют право. Но Безпалько никаких перспектив в очень развитом украинском движении не имеет. А украинские организации, подобные созданной Безпалько, есть в России, которые выступают примерно с тех позиций, как наши слушатель, который спрашивал «зачем?». Они считают, что и русский, и украинский, и белорусский народы – это единый народ, никакого украинского народа нет отдельного. Это извечная тема.
Игорь Соловей: Валерий Фокович, вы сказали, что они уже зарегистрировались...
Валерий Семененко: Нет, мне на хвосте сорока принесла, как говорится.
Игорь Соловей: Вы проводили до этого свой съезд по созданию такой же организации, и вас, вроде бы, не зарегистрировали. С чем связана лояльность к этой персоне? Почему Богдану Безпалько «зеленый свет», а вам – нет?
Валерий Семененко: Безпалько был прислан в свое время в Библиотеку украинской литературы. Если смотреть Интернет, то это «евроазиат», и еще он заместитель какого-то шовинистического российского движения. И в связи с тем, что он является этническим украинцем, его поставили возглавлять эту организацию. А откуда он взял сумасшедшие деньги на перелеты по всей России и вербовку своих сторонников (нескольких человек он завербовал), на выплату всяких денег, ну, остается только догадываться. Может быть, он и пытался на кого-то выходить, но такой человек в украинском движении России, во всемирном украинском движении перспектив не имеет.
Игорь Соловей: Я был на съезде 2 марта. Заранее было опубликовано в нескольких СМИ, в том числе и в «Российской газете», что 2 марта 2012 года пройдет учредительный съезд ФНКА УР. Но когда я туда пришел, меня не пустили. А по сути, это открытое мероприятие.
Виталий Портников: Валерий Фокович, вы говорили о региональных организациях. Но в данной ситуации они могут оказаться под прессингом местных властей.
Валерий Семененко: Да, могут оказаться. И некоторые организации оказались под прессом местных властей. Например, сейчас идет повальное изменение названий. В Архангельске организация называлась «Национально-культурная автономия «Украинцы России». Вроде бы, емкое, хорошее название. Но есть стремление власти понизить планку даже в названиях. Они сейчас изменили название, которое звучит уже не так напыщенно. Такие же вопросы были в организациях Санкт-Петербурга, тоже пристальное внимание властей. Вообще во многих городах было даже не то что пристальное внимание, а были вызовы руководителей украинских организаций в определенные структуры и профилактические беседы на предмет экстремизма, прощупывание взглядов, кто руководитель организации. Так что российская власть и на местах очень внимательно следит за украинскими организациями.
Но Объединение украинцев России находилось в Москве, и любое выступление, любое заявление... Например, была такая ситуация. Не поехал посол в Украину, и на фоне миноносцев бывший президент России делает жесткие заявления по отношению к Украине «не пошлю посла» и так далее. Мы все были ошарашены. И несколько дней мы пребывали в этом состоянии, а потом сделали робкое заявление: «Как же так,мы же...». Естественно, это заявление пошло в копилку тех заявлений, которые дразнили российскую власть.
Виталий Портников: Кстати, процесс по ликвидации Федеральной национально-культурной автономии «Украинцы России» начался после вашего интервью Радио Свобода. Это было одной из претензий.
Валерий Семененко: Да, якобы я организовал массовое мероприятие. Когда нас начали проверять и приостановили нашу деятельность... В законе четко написано, статья 43, что мы не имеем права организовывать демонстрации, митинги, принимать участия в выборах – все! Звонят мне с радиостанции «Свобода»: «Просим ответить на вопросы». Я прихожу, отвечаю. Мне говорят: «Ты организовал массовое мероприятие». То есть я создал Радио Свобода, арендовал аппаратуру и устроил на весь мир вещание. Мы пытались доказать, что это не нарушение статьи 43.
Игорь Соловей: В суде этот вопрос поднимался. Но аргумент адвоката ОУР, что свидетель дал показания, что не вы организовывали, принят судом не был.
Валерий Семененко: Был представитель Радио Свобода в суде. Его спросили: «А почему вы Семененко пригласили?», - «Потому что он владеет информацией. Нам было интересно его мнение». «Нет, он выступал от объединения», - «Нет, мы его лично пригласили. Вот вам справка». Но там дело в сроках. Мы сначала передали дело в Тверской суд, оказывается, юрисдикция Минюста изменилась, и дело попало в Замоскворецкий суд. И там мы немножко по срокам... А судья уцепилась за эту формулировку, что нарушены сроки – отказать. Судья видела всю абсурдность обвинений. Тем более, когда приходит официальный представитель Радио Свобода, который говорит: «Мы организовали это мероприятие». Они это организовали, а не я. Судья все это понимала, но... Суд в России многое понимает, но делает по-другому.
Виталий Портников: А какому количеству людей в России все это нужно? Ведь в России, по статистике, живут миллионы украинцев, а участвуют в украинском движении тысячи. То есть большинство людей не очень в этом заинтересованы.
Валерий Семененко: Нет, люди с удовольствием принимают участие в мероприятиях, но организовывать и принимать участие - это разные вещи. И всегда так было, что небольшая часть организовывает, пытается что-то делать, но поддерживают ее в душе очень многие. Было 20-летие омской организации «Сiрий клин», там очень хороший, активный руководитель Сергей Винник, он организовал 20-летие. Много наших представителей туда приехали. Там есть деревни – Черниговка, Полтавка. И наши представители ездили по этим селам.
А что происходит сейчас? Стали ли российские украинцы заложниками сложных личных отношений между президентами Российской Федерации и Украины Владимиром Путиным и Виктором Януковичем или межгосударственных отношений между двумя странами? Министерство иностранных дел Украины уже достаточно жестко отреагировало на решение российских судебных инстанций. Или это обыкновенная судебная процедура, связанная с тем, что люди, работающие в Объединении украинцев в России, не выполняют те предписания, которые регламентированы российским правом, и таким образом, просто попали, как говорится, «под раздачу»? Обо всем этом мы и поговорим с нашими гостями.
В студии Радио Свобода - корреспондент Информационного агентства «Укринформ» в Москве Игорь Соловей и один из создателей, руководитель Объединения украинцев России Валерий Семененко. Кстати, господин Семененко был руководителем распущенной ранее Федеральной национально-культурной автономии «Украинцы России».
Валерий Фокович, расскажите об обстоятельствах этой истории.
Валерий Семененко: Судебные преследования против федеральных украинских организаций, автономий и объединений украинцев России начались в 2009 году. Этому предшествовала череда событий, когда «Украинцы России» и украинские организации подвергались всяким преследованиям. А вообще все это началось примерно с 2004 года, во время президентской кампании в Украине. Хотя и до этого украинские организации устраивали всякие мероприятия, которые не нравились российской власти, особенно исторические чтения. А в 2004 году добавились еще религиозные службы по поводу жертв Голодомора, выступления украинских федеральных организаций против вмешательства России в президентскую кампанию в Украине, которое было слишком явным. Хотя украинские организации выступали с очень выверенными, очень дипломатичными высказываниями, что украинский народ должен сам избрать свое руководство, все это привело к тому, что российская власть начала проявлять недовольство.
В 2006 году начались репрессии против Библиотеки украинской литературы, за уши были притянуты все обвинения. И борьба длилась очень долго. Но сделать мы здесь абсолютно ничего не могли, поскольку это государственное учреждение культуры, финансируемое Москвой, и Москва вправе распоряжаться, в том числе и в кадровой политике. Тогда практически весь состав библиотеки был уволен или сам ушел, были поставлены новые люди. И нам пришлось договариваться с новыми людьми. И парадокс в том, что вот эти «новые люди» точно так же подвергались репрессиям якобы за экстремизм, за распространение экстремистской литературы в Библиотеке украинской литературы. Было даже открыто уголовное дело. Неужели организации украинцев России могут молча смотреть на это?! В государственном учреждении культуры Российской Федерации неустановленные лица распространяют экстремистскую литературу, и по этому поводу возбуждается уголовное дело, вызывают 12 читателей библиотеки, они были вызваны на полицейские допросы. Меня самого вызывали два раза. Но я так и не понял, зачем меня вызывали. То ли меня подозревали в распространении этой литературы, и что это за литература. Ходили вокруг да около. Но мне было понятно, что не нравилось. На стеллажах библиотеки была представлена литература о борьбе Украинской повстанческой армии, в общем, много литературы как «за», так и «против» - бери, читай, делай выводы и так далее. Мы, конечно, не молчали, мы протестовали, делали заявления, разоблачали заявления Министерства иностранных дел, Андрея Нестеренко, который нарисовал радужную картину распространения украинского языка в России, украинского образования. Но этого ничего не было. Конечно, это не нравилось российской власти.
И начались репрессии. Ревизия началась в 2009 году. Акт зафиксировал определенные недостатки протокольные, мы начали исправлять. Ну, это смешно – недостатки в уставе. Устав был зарегистрирован Министерством юстиции. Мы спрашивали: «Какие недостатки, если вы его зарегистрировали в 2005 году?». Ответа внятного не было. К примеру, нет фразы «иностранцы могут быть членами Объединения украинцев России». А надо было добавить «иностранцы, законно находящиеся на территории Российской Федерации». И еще примерно такой же недостаток. И все другие недостатки примерно были такими же. Мы не сопротивлялись, мы взяли под козырек, начали исправлять. Но все наши попытки представить новые, исправленные документы обязательно натыкались на нахождение каких-то новых недостатков. Было ясно, что что-то здесь не так. И когда министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что преследования проводятся по политическим причинам, все стало ясно.
Виталий Портников: Игорь, действительно ли в этом больше политики, чем права, по вашему мнению?
Игорь Соловей: Рассказ Валерия Фоковича о претензиях Минюста к ОУР не оставляет сомнений. Вопрос по поводу преследований Объединения украинцев России Лаврову задавал как раз я, и тогда он впервые произнес, что закрыли по политическим причинам: за политическую деятельность руководства ОУР. Я был на последнем судебном заседании Верховного суда 18 мая. И со стороны те претензии, которые высказывались Минюстом, даже судьей Верховного суда, показались недостаточными. Когда представитель Минюста рассказывал о каких-то недостатках, судья переспрашивал несколько раз: «И все?!». То есть даже для него было очевидно, что претензии не являются достаточными для закрытия организации. Можно было бы ограничиться предупреждением, ну, максимум – штрафом. А то, что здесь присутствует политика – это факт, и признание министра иностранных дел, я думаю, красноречиво об этом свидетельствует.
Виталий Портников: Но после смены власти на Украине в 2010 году, по идее, политическая составляющая, какой-то гнев против украинских организаций должен был бы быть минимальным. Сейчас ведь нет того фона, который существовал в отношениях между Россией и Украиной во времена Виктора Ющенко, казалось бы.
Игорь Соловей: Как в Кремле существует много башен, так и в Российской Федерации существует несколько центров влияния. По моей информации, была договоренность на высшем уровне между внешнеполитическими ведомствами. Российская сторона говорит: вы убираете ненужных людей, а именно - Валерия Фоковича Семененко и еще несколько человек (деятельность которых раздражала), а мы сделаем все возможное, чтобы ОУР не закрывалось. Украинская сторона выполнила свою часть обязательств, был проведен в прошлом году...
Валерий Семененко: ...21 мая 2011 года был проведен съезд. И мы сознательно пошли на смену руководства.
Виталий Портников: То есть вас убрали из руководства ОУР?
Валерий Семененко: Не убрали. Я ушел в отставку. Тем более, я пробыл два срока, и по уставу я должен был уйти.
Игорь Соловей: То есть свою часть украинская сторона выполнила, а вот часть работы российской стороны – по сути, нет. Накануне заседания Верховного суда статс-секретарь Министерства иностранных дел России Григорий Карасин написал письмо о том, что по заверениям посольства Украины Объединение украинцев России выполнило все указанные ему недостатки, готово работать в конструктивном русле, поэтому призывает суд быть объективным. Были попытки что-то сделать, но видно, что решение принимается в совсем другом месте, а в этих местах, в которых было принято решение, не разделяли оптимизма Министерства иностранных дел Российской Федерации.
Виталий Портников: Валерий Фокович, здесь же есть и ваша вина – не надо идти на кулуарные сделки. Вы помните, кого нам навязывали в руководители украинских организаций России? Валерия Семичастного, бывшего председателя КГБ СССР: вы его изберите – и будет все хорошо, зарегистрируют вашу организацию, а не изберете... Но украинцы российские на это не пошли. В советское время граждане Советского Союза не согласились на такой вариант.
Валерий Семененко: Это продолжается и сейчас, и будет продолжаться. Естественно, на кулуарные сделки идти не надо. Но полукулуарная сделка была у нас. Сенатор Дума пришел к нам, изъявил желание поруководить. Мы его избрали, очень большая часть была против. Он не слишком выпячивал свои связи, хотя говорил: я в Кремле разговаривал об этом. Но когда он начал выступать «пристяжным ремнем» российской власти, мы собрали правление, собрали совет - и убрали сенатора Думу с руководящих постов. Это тоже, наверное, было одним из очень раздражающих элементов для российской власти: как это, сенатора убирают, да кто они такие?!
Но мне кажется, что могли бы, конечно, оставить Объединение украинцев России. Но фон политический, который сейчас складывается в российско-украинских отношениях, поспособствовал. Мелкий укол, но вот укололи и здесь. Где-то сыр запретили, здесь Объединение украинцев России запретили. Все это свидетельствует о непростых российско-украинских отношениях. А Янукович, никого не спросив, набрался наглости и в Чикаго поехал на саммит НАТО. Его из Европы выталкивают, а он едет, цепляется... Он говорит: «Я с вами. Я хочу быть в Европе». А российская власть, мне кажется, говорит: мы тебе дадим и Европу, и саммит, и все прочее.
Игорь Соловей: Я немножко не соглашусь, что это решение является свидетельством нынешних межгосударственных отношений между президентом Путиным и президентом Януковичем, чтобы его уколоть. Процесс был запущен давно, а это просто отголоски того процесса.
Валерий Семененко: Я согласен. Все-таки главный элемент закрытия Объединения украинцев России – это желание российской власти сделать под себя украинские организации, как и любые другие, например – грузинские, армянские и так далее. И тогда, пожалуйста, танцуйте, надевайте шаровары, пойте, никто вам ничего не скажет.
Виталий Портников: А может быть, после прихода к власти президента Януковича была какая-то надежда, что остановится этот процесс, что украинские организации не будут больше идеологически вмонтированы в процесс разбирательства между Кремлем и Банковой? Но этого не произошло.
Валерий Семененко: Конечно, все надеялись.
Игорь Соловей: Но ведь после победы Януковича на президентских выборах Объединение украинцев России не делало никаких политических заявлений.
Валерий Семененко: Абсолютно! Целый год пребывали в молчании, избрали новое руководство, проявляли лояльность, никаких заявлений руководство не делало нигде. И какой результат?..
Виталий Портников: А вы встречались с украинскими руководителями? Я помню, что раньше министры иностранных дел Украины регулярно проводили во время своих поездок в Москву встречи с украинской диаспорой. Это осталось как традиция?
Валерий Семененко: Нет, к сожалению. Но у нас за это время прошел всемирный форум в Киеве в прошлом году. Объединение украинцев России представляло новое руководство на этом форуме, было выступление. Новое руководство встречалось с президентом Януковичем. Когда высшие должностные лица России приезжали в Украину, обязательно высшее руководство Украины им напоминало... Например, этнической украинке Матвиенко Валентине Азаров говорил: «Ты своих земляков поддержи в России. Что ж вы их уж совсем загоняли». Она обещала. И контакты между высшими руководителями позволяли нам надеяться на благополучное решение этого вопроса. Но, к сожалению, не вышло.
Игорь Соловей: Насколько мне известно, руководство посольства Украины проводит такие встречи. Год или два года назад проводилось большое совещание с руководителями региональных организаций в Москве, собрали очень много представителей, там было знакомство с послом и обсуждение того, как двигаться дальше.
Валерий Семененко: Это было 5 февраля 2011 года. Тогда было решено созвать съезд, провести обновление и дать понять российской власти, что мы открыты для диалога, для сотрудничества, что мы будем учитывать весь опыт и ошибки наши. И вся наша политика, все действия в последний год свидетельствуют о наших хороших намерениях. Но, к сожалению, не получилось.
Виталий Портников: А может ли Объединение украинцев России рассчитывать на иски, апелляции? Есть ли какие-то шаги, которые помогли бы этой организации сохраниться? Или это уже окончательное решение суда?
Валерий Семененко: Нет, это решение не окончательное, оно еще не вступило в законную силу. Еще может быть подана апелляция на кассационную коллегию, а потом еще может быть в президиум надзорная жалоба подана. Но мне кажется, что кассационная жалоба будет отклонена, а надзорная жалоба не будет принята. Конечно, от этого украинское движение в России не умрет, не прекратится, оно будет продолжаться. И с учетом новых реалий, с учетом жесткости, которая наступает, мы все-таки должны как-то структурировать и формализировать украинское движение. Естественно, мы не останемся без федеральной организации. Украинских организаций очень много от Калининграда до Камчатки, они более-менее сплочены. Очень много активистов есть на местах региональных. Региональные организации продолжают действовать, их не закрывают. Закрывают Объединение украинцев России, поскольку оно находилось в Москве и особенно дразнило своими заявлениями и действиями российскую власть. И на базе региональных организаций, я думаю, возродится украинское движение.
Игорь Соловей: По настроениям в кулуарах Верховного суда, из общения с представителем ОУР и с адвокатом, они говорили, что будут подавать кассацию. Но из разговоров понятно, что никто в успешный результат этой кассации не верит. Мне откровенно сказали, что «мы могли бы распуститься давным-давно, но поскольку было принято решение все-таки судить ОУР, то мы решили пройти этот путь до конца, и пусть тогда уже закрывают своими руками». Так что в успешный исход кассации не верит никто. Это первое.
Второй момент. Я выскажу свое личное мнение. Я не вижу проблемы в закрытии ОУР, поскольку это надстройка. И для украинской общественности сейчас уникальный момент избавиться от груза проблемной организации и начать свою работу с чистого листа. Ведь это как постоянно ремонтировать старые штаны – они все равно порвутся, так же и с ОУР. Ликвидировав ОУР сейчас, российская сторона дала возможность украинской общине начать все с нового листа, без взаимных обвинений кого-либо из руководителей, что он неправильно что-то сделал. Сейчас равные условия. Начинайте работать.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В связи со всеми страданиями по поводу украинских организаций я хочу задать вопрос. А зачем?
Валерий Семененко: С 68-го года я живу в Москве, мои дети здесь родились. У меня в семье звучит украинская речь. Мои дети прекрасно знают украинский язык, литературу, культуру. Вот этого я и добивался. А зачем?.. Например, мне очень помогают мероприятия украинцев, которые проводятся в Культурном центре, мы собираемся в библиотеке. И все это обеспечивает украинское движение.
Виталий Портников: Кстати, никто не удивляется, когда русские на Украине проводят свои съезды, занимаются своими культурными вопросами. «А зачем им быть русскими, если можно быть украинцами», - никто так не говорит.
Валерий Семененко: Никто в Украине так не говорит. Ну, родился я украинцем, и хочу быть украинцем, чтобы мои дети были украинцами.
Виталий Портников: В марте зарегистрирована новая автономия украинцев в России. Что это за организация?
Валерий Семененко: Причем поразительно быстро зарегистрирована. С приходом Безпалько, бывшего заместителя директора Библиотеки украинской литературы, и начались все несчастья в Библиотеке украинской литературы. Он доработался до того, что нынешнее руководство его уволило и подало в суд. Сейчас он находится под судебным преследованием за физические... короче, он побил нынешнего директора библиотеки и одну сотрудницу, а они подали на него в суд, и он от этого суда прячется. Но такой человек угоден, допустим, российской власти. 2 марта они собрали несколько человек, основали организацию, а 9 апреля, по некоторой информации, якобы Министерство юстиции зарегистрировало Федеральную автономию. Ну, имеют право. Но Безпалько никаких перспектив в очень развитом украинском движении не имеет. А украинские организации, подобные созданной Безпалько, есть в России, которые выступают примерно с тех позиций, как наши слушатель, который спрашивал «зачем?». Они считают, что и русский, и украинский, и белорусский народы – это единый народ, никакого украинского народа нет отдельного. Это извечная тема.
Игорь Соловей: Валерий Фокович, вы сказали, что они уже зарегистрировались...
Валерий Семененко: Нет, мне на хвосте сорока принесла, как говорится.
Игорь Соловей: Вы проводили до этого свой съезд по созданию такой же организации, и вас, вроде бы, не зарегистрировали. С чем связана лояльность к этой персоне? Почему Богдану Безпалько «зеленый свет», а вам – нет?
Валерий Семененко: Безпалько был прислан в свое время в Библиотеку украинской литературы. Если смотреть Интернет, то это «евроазиат», и еще он заместитель какого-то шовинистического российского движения. И в связи с тем, что он является этническим украинцем, его поставили возглавлять эту организацию. А откуда он взял сумасшедшие деньги на перелеты по всей России и вербовку своих сторонников (нескольких человек он завербовал), на выплату всяких денег, ну, остается только догадываться. Может быть, он и пытался на кого-то выходить, но такой человек в украинском движении России, во всемирном украинском движении перспектив не имеет.
Игорь Соловей: Я был на съезде 2 марта. Заранее было опубликовано в нескольких СМИ, в том числе и в «Российской газете», что 2 марта 2012 года пройдет учредительный съезд ФНКА УР. Но когда я туда пришел, меня не пустили. А по сути, это открытое мероприятие.
Виталий Портников: Валерий Фокович, вы говорили о региональных организациях. Но в данной ситуации они могут оказаться под прессингом местных властей.
Валерий Семененко: Да, могут оказаться. И некоторые организации оказались под прессом местных властей. Например, сейчас идет повальное изменение названий. В Архангельске организация называлась «Национально-культурная автономия «Украинцы России». Вроде бы, емкое, хорошее название. Но есть стремление власти понизить планку даже в названиях. Они сейчас изменили название, которое звучит уже не так напыщенно. Такие же вопросы были в организациях Санкт-Петербурга, тоже пристальное внимание властей. Вообще во многих городах было даже не то что пристальное внимание, а были вызовы руководителей украинских организаций в определенные структуры и профилактические беседы на предмет экстремизма, прощупывание взглядов, кто руководитель организации. Так что российская власть и на местах очень внимательно следит за украинскими организациями.
Но Объединение украинцев России находилось в Москве, и любое выступление, любое заявление... Например, была такая ситуация. Не поехал посол в Украину, и на фоне миноносцев бывший президент России делает жесткие заявления по отношению к Украине «не пошлю посла» и так далее. Мы все были ошарашены. И несколько дней мы пребывали в этом состоянии, а потом сделали робкое заявление: «Как же так,мы же...». Естественно, это заявление пошло в копилку тех заявлений, которые дразнили российскую власть.
Виталий Портников: Кстати, процесс по ликвидации Федеральной национально-культурной автономии «Украинцы России» начался после вашего интервью Радио Свобода. Это было одной из претензий.
Валерий Семененко: Да, якобы я организовал массовое мероприятие. Когда нас начали проверять и приостановили нашу деятельность... В законе четко написано, статья 43, что мы не имеем права организовывать демонстрации, митинги, принимать участия в выборах – все! Звонят мне с радиостанции «Свобода»: «Просим ответить на вопросы». Я прихожу, отвечаю. Мне говорят: «Ты организовал массовое мероприятие». То есть я создал Радио Свобода, арендовал аппаратуру и устроил на весь мир вещание. Мы пытались доказать, что это не нарушение статьи 43.
Игорь Соловей: В суде этот вопрос поднимался. Но аргумент адвоката ОУР, что свидетель дал показания, что не вы организовывали, принят судом не был.
Валерий Семененко: Был представитель Радио Свобода в суде. Его спросили: «А почему вы Семененко пригласили?», - «Потому что он владеет информацией. Нам было интересно его мнение». «Нет, он выступал от объединения», - «Нет, мы его лично пригласили. Вот вам справка». Но там дело в сроках. Мы сначала передали дело в Тверской суд, оказывается, юрисдикция Минюста изменилась, и дело попало в Замоскворецкий суд. И там мы немножко по срокам... А судья уцепилась за эту формулировку, что нарушены сроки – отказать. Судья видела всю абсурдность обвинений. Тем более, когда приходит официальный представитель Радио Свобода, который говорит: «Мы организовали это мероприятие». Они это организовали, а не я. Судья все это понимала, но... Суд в России многое понимает, но делает по-другому.
Виталий Портников: А какому количеству людей в России все это нужно? Ведь в России, по статистике, живут миллионы украинцев, а участвуют в украинском движении тысячи. То есть большинство людей не очень в этом заинтересованы.
Валерий Семененко: Нет, люди с удовольствием принимают участие в мероприятиях, но организовывать и принимать участие - это разные вещи. И всегда так было, что небольшая часть организовывает, пытается что-то делать, но поддерживают ее в душе очень многие. Было 20-летие омской организации «Сiрий клин», там очень хороший, активный руководитель Сергей Винник, он организовал 20-летие. Много наших представителей туда приехали. Там есть деревни – Черниговка, Полтавка. И наши представители ездили по этим селам.
