Ирина Лагунина: Советник президента Картера по национальной безопасности, профессор в университете Джонса Хопкинса, а также ведущий эксперт Центра стратегических и международных исследований Збигнев Бжезинский выступил с анализом развития американо-российских отношений в период перезагрузки. Поскольку конференция в Международном центре Вудро Уилсона носила почти программный характер, мне показалось интересным представить основные положения этого выступления.
Збигнев Бжезинский начал с того, что напомнил присутствующим заявление главы Генерального штаба России Николая Макарова, которое, по его словам, прошло в США почти незамеченным. Напомню и я это послание западному миру:
Николай Макаров: Под прицелом средств противоракетной обороны могли попасть все российские межконтинентальные баллистические ракеты, развернутые в европейской части страны, вплоть до Урала.
Ирина Лагунина: Из чего генерал Макаров делает вывод
Николай Макаров: Размещение новых ударных вооружений на юге и северо-западе России для боевого отражения комплексов противоракетной обороны, включая развертывание ракетного комплекса "Искандер" в Калининградской области представляет собой один из возможных вариантов разрушения инфраструктуры против ПРО.
Ирина Лагунина: Реакция Збигнева Бжезинского:
Збигнев Бжезинский: Интересное заявление. На самом деле оно подразумевает упреждающий удар. Как ответили на это Соединенные Штаты? Довольно интересно – практически никакого ответа не было. О чем это вам говорит? О чем это говорит мне – я и хочу построить на этом свои размышления, - так это о том, что американо-российские отношения сейчас сталкиваются с серьезной дилеммой асимметричности. Вот, с той стороны слышатся угрозы, а их вежливо не замечают. На самом деле эти угрозы игнорируют, конечно, не из вежливости, а из определенных объективных и субъективных реалий.
Ирина Лагунина: Эти реалии Збигнев Бжезинский определяет так:
Збигнев Бжезинский: Это особенно применимо к таким людям, как господин Путин – человек сильных эмоций и крайних убеждений, имеющий, однако, скажем так, субъективный взгляд на происходящее в мире. Для Путина Соединенные Штаты – на субъективном уровне – в центре его исторических и международных амбиций и отвращения. Он определяет свои цели в зависимости от баланса сил и будущего Соединенных Штатов и России. Он полагает, что Соединенные Штаты извлекают выгоду из трагического исторического развития, которое привело к развалу Советского Союза. Я уверен, что многие помнят его высказывание, что распад Советского Союза был величайшей трагедией ХХ века. Значение этого высказывания надо до конца оценить и взвесить. Величайшая трагедия ХХ века, в котором произошли – первая мировая война с миллионами погибших, перекроившая карту Европы, вторая мировая война, ставшая самой разрушительной для человечества за всю историю существования этого человечества и приведшая к двум катастрофам – а именно, использованию ядерного оружия против двух городов, в которых находились мирные жители, и к Холокосту. За этим последовали 40 лет истощительной и потенциально чрезвычайно опасной «холодной войны», в которой мы все стояли перед угрозой ядерной войны. И начнись она, в течение первых 8 минут были бы уничтожены 85 миллионов человек. И все-таки дезинтеграция Советского Союза, с точки зрения Владимира Путина, затмевает все это.
Ирина Лагунина: Ностальгия по старому влияет, по мнению Бжезинского, на оценку Путиным настоящего.
Збигнев Бжезинский: Он также прекрасно понимает, что сегодняшняя Россия – не Советский Союз и не Российская империя. И он не скрывает, что глубоко сожалеет об этом, и довольно настоятельно показывает, что хотел бы изменить это положение вещей. Это представляет собой довольно резкий контраст с американским отношением к остальному миру, не всегда безукоризненным, конечно, в последние годы порой односторонним, включающим применение силы и спорные оценки и суждения. Но это отношение, тем не менее, выражается в построении долгосрочных и конструктивных отношений – и с Европой, и с Китаем, и с Японией… Россия не стоит первой в этом списке. В лучшем случае – третьей или четвертой. Это само по себе уже является асимметрией, и это осязается на многих уровнях. Конечно, Путин знает, а если не он, то его советники знают точно, что российская экономика деформирована. Причем деформирована настолько, что становится похожей на нигерийскую. /…/ Это также экономика, производящая огромное неравенство в распределении богатства. И положение лишь ухудшается, потому что многие из тех, кто может получать это богатство, пользуются возможностью перевезти это богатство на Запад, так что оно не инвестируется в развитие России.
Ирина Лагунина: Итак, с одной стороны, напряжение с Западом, с другой – с Востока – амбивалентные отношения с самой многочисленной по населению и самой быстрорастущей страной на планете – растущей и в смысле населения, и в смысле модернизации, и в смысле капитализации. Это Китай. И эта перенаселенная страна находится на границе, у самой малонаселенной, страдающей от неравномерного развития, от демографического спада части России. И все это Владимир Путин, по мнению Збигнева Бжезинского, не может не знать и не может не учитывать в своих оценках международного развития. Так какое же решение предлагает российский президент?
Збигнев Бжезинский: Евразийский союз, который в перспективе должен быть чем-то сопоставимым с Европейским Союзом, будем надеяться, лишенным тех внутренних противоречий, которые есть в ЕС. И этот Евразийский союз должен поднять Россию вновь на ту высоту, которую она, якобы, потеряла с распадом Советского Союза. Проблема с Евразийским союзом, однако, состоит в том, что нет стран, которые немедленно устремились бы искать членство в этом объединении. У лидеров некоторых стран нет выбора, и они вынуждены были заявить о своей поддержке, но сделали это без особого энтузиазма. Но самый важный член этого союза – Украина – относится к идее амбивалентно и, как может, маневрирует, пытаясь избежать всего, что может связать руки и ограничить независимость. Так что Евразийский союз не очень привлекателен для его потенциальных членов. А в дополнение к этому прямо на границах России есть страны, которые Путин не любит и к лидерам которых испытывает личную неприязнь. Я имею в виду, конечно, Грузию.
Ирина Лагунина: А что же Соединенные Штаты? Как чувствуют себя они сейчас в мире? Збигнев Бжезинский полагает, что неплохо.
Збигнев Бжезинский: Это страна, которая, несмотря на частичную потерю легитимности на международной арене за последние 10-15 лет – особенно из-за инициативы в Ираке, из-за войны, которая была основана на ложных предпосылках, - все еще способна получать немалую международную поддержку. У Соединенных Штатов крепкие отношения с Европой, сразу к Западу от России. Они пытаются построить открытые отношения с Китаем, что отвечает интересам обеих политических элит, поскольку и та, и другая сторона понимают, что все окажутся только в выигрыше от таких отношений. США также – мастер в создании коалиций, когда это необходимо. НАТО, несмотря на многие недомолвки и слабости, выступила как единый союз в отношении к войне в Афганистане. И вот только на днях завершился саммит в Чикаго – международная встреча, на которой Путин решил не присутствовать, но на которую собрались практически все центральные игроки международной сцены. И стоит еще подчеркнуть. В этой встрече приняли участие представители 67 государств – причем на высшем уровне. Они приняли резолюцию, состоящую из 65 параграфов. Ни один из них не стал новостью для прессы, но каждый из них поддерживает геостратегические цели и усилия Соединенных Штатов. Например, осталось практически незамеченным, что одно из заявлений еще раз подчеркивает, что НАТО стремится включить в свой состав Грузию.
Ирина Лагунина: Збигнев Бжезинский упомянул эту встречу для того, чтобы подчеркнуть: 27 членов Североатлантического Союза и еще 30 стран собрались для того, чтобы поддержать сообщество, которое возглавляют Соединенные Штаты и которое обеспечивает стабильность и безопасность в мире.
Збигнев Бжезинский: Контраст между этой встречей и положением, в которое поставил себя Путин, бросается в глаза. И это вызывает дискуссию в самой России. Это очень важная дискуссия, поскольку она касается очень серьезного вопроса – какую Россию россияне хотели бы видеть на международной арене, чего Россия должна добиваться на международной арене, но она также важна потому, что показывает – общественное мнение в России начинает играть роль. Оно начинает формироваться, хоть у него пока и нет доступа к власти.
Ирина Лагунина: Каким же представляет себе будущее России сам Збигнев Бжезинский?
Збигнев Бжезинский: Я являюсь одним из тех, кто полагает, что, хоть в краткосрочной перспективе контроль Путина над Россией и приводит к контрпродуктивным, хорошо что не к деструктивным, последствиям, в долгосрочной перспективе его влияние не будет столь велико, как кажется сегодня, когда власть сконцентрирована у него в руках и когда его амбиции столь велики. Путинизм в какой-то степени уже даже сегодня, может быть, анахронизм. Его стиль руководства ассоциируется с прошлым, он не отвечает сегодняшним глобальным задачам, да и специфическим внутрироссийским проблемам. Он, если уж честно говорить, частичный инвалид в том, насколько несерьезными вещами он себя окружает. В нем есть комическое притворство, которое не дает воспринимать его полностью серьезно. Один из интересных симптомов зарождающейся политической жизни в России выражается в том, что эти характерные черты режима становятся предметом сатиры. А сатира – один из признаков настоящей политической жизни.
Ирина Лагунина: Позы – поездки с обнаженным торсом верхом на лошади, плавание стилем баттерфляй, поездка за рулем по Сибири и собственноручная заправка машины на заправочной станции, на которой, как потом выяснила российская пресса, и бензина-то не было, - все это не прошло незамеченным в Вашингтоне. Но ярче всего Збигнев Бжезинский описывает день инаугурации:
Збигнев Бжезинский: Я смотрел церемонию инаугурации по телевидению. Эта сцена с двумя рядами двухметровых солдат, одетых в театральную форму 18-17 веков… Путин, проходящий между этими рядами, очень маленький, но очень жесткий. Все это заставляет меня вспомнить европейского политического лидера, стиль которого одно время был практически таким же и который также опирался на национализм и историческое величие. О ком я говорю? О Муссолини, конечно, о Муссолини. Включая предпочтение черным рубашкам.
Ирина Лагунина: Этот стиль правления, по мнению Збигнева Бжезинского, будет неприемлемым для нового российского среднего класса, у которого другое самосознание и другое ощущение себя. Именно поэтому вряд ли стоит ожидать повторения сталинского или хрущево-брежневского периода в современной России. Напомню, с этими словами советник президента Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский обратился к аудитории Международного центра Вудро Уилсона.
Збигнев Бжезинский начал с того, что напомнил присутствующим заявление главы Генерального штаба России Николая Макарова, которое, по его словам, прошло в США почти незамеченным. Напомню и я это послание западному миру:
Николай Макаров: Под прицелом средств противоракетной обороны могли попасть все российские межконтинентальные баллистические ракеты, развернутые в европейской части страны, вплоть до Урала.
Ирина Лагунина: Из чего генерал Макаров делает вывод
Николай Макаров: Размещение новых ударных вооружений на юге и северо-западе России для боевого отражения комплексов противоракетной обороны, включая развертывание ракетного комплекса "Искандер" в Калининградской области представляет собой один из возможных вариантов разрушения инфраструктуры против ПРО.
Ирина Лагунина: Реакция Збигнева Бжезинского:
Збигнев Бжезинский: Интересное заявление. На самом деле оно подразумевает упреждающий удар. Как ответили на это Соединенные Штаты? Довольно интересно – практически никакого ответа не было. О чем это вам говорит? О чем это говорит мне – я и хочу построить на этом свои размышления, - так это о том, что американо-российские отношения сейчас сталкиваются с серьезной дилеммой асимметричности. Вот, с той стороны слышатся угрозы, а их вежливо не замечают. На самом деле эти угрозы игнорируют, конечно, не из вежливости, а из определенных объективных и субъективных реалий.
Ирина Лагунина: Эти реалии Збигнев Бжезинский определяет так:
Збигнев Бжезинский: Это особенно применимо к таким людям, как господин Путин – человек сильных эмоций и крайних убеждений, имеющий, однако, скажем так, субъективный взгляд на происходящее в мире. Для Путина Соединенные Штаты – на субъективном уровне – в центре его исторических и международных амбиций и отвращения. Он определяет свои цели в зависимости от баланса сил и будущего Соединенных Штатов и России. Он полагает, что Соединенные Штаты извлекают выгоду из трагического исторического развития, которое привело к развалу Советского Союза. Я уверен, что многие помнят его высказывание, что распад Советского Союза был величайшей трагедией ХХ века. Значение этого высказывания надо до конца оценить и взвесить. Величайшая трагедия ХХ века, в котором произошли – первая мировая война с миллионами погибших, перекроившая карту Европы, вторая мировая война, ставшая самой разрушительной для человечества за всю историю существования этого человечества и приведшая к двум катастрофам – а именно, использованию ядерного оружия против двух городов, в которых находились мирные жители, и к Холокосту. За этим последовали 40 лет истощительной и потенциально чрезвычайно опасной «холодной войны», в которой мы все стояли перед угрозой ядерной войны. И начнись она, в течение первых 8 минут были бы уничтожены 85 миллионов человек. И все-таки дезинтеграция Советского Союза, с точки зрения Владимира Путина, затмевает все это.
Ирина Лагунина: Ностальгия по старому влияет, по мнению Бжезинского, на оценку Путиным настоящего.
Збигнев Бжезинский: Он также прекрасно понимает, что сегодняшняя Россия – не Советский Союз и не Российская империя. И он не скрывает, что глубоко сожалеет об этом, и довольно настоятельно показывает, что хотел бы изменить это положение вещей. Это представляет собой довольно резкий контраст с американским отношением к остальному миру, не всегда безукоризненным, конечно, в последние годы порой односторонним, включающим применение силы и спорные оценки и суждения. Но это отношение, тем не менее, выражается в построении долгосрочных и конструктивных отношений – и с Европой, и с Китаем, и с Японией… Россия не стоит первой в этом списке. В лучшем случае – третьей или четвертой. Это само по себе уже является асимметрией, и это осязается на многих уровнях. Конечно, Путин знает, а если не он, то его советники знают точно, что российская экономика деформирована. Причем деформирована настолько, что становится похожей на нигерийскую. /…/ Это также экономика, производящая огромное неравенство в распределении богатства. И положение лишь ухудшается, потому что многие из тех, кто может получать это богатство, пользуются возможностью перевезти это богатство на Запад, так что оно не инвестируется в развитие России.
Ирина Лагунина: Итак, с одной стороны, напряжение с Западом, с другой – с Востока – амбивалентные отношения с самой многочисленной по населению и самой быстрорастущей страной на планете – растущей и в смысле населения, и в смысле модернизации, и в смысле капитализации. Это Китай. И эта перенаселенная страна находится на границе, у самой малонаселенной, страдающей от неравномерного развития, от демографического спада части России. И все это Владимир Путин, по мнению Збигнева Бжезинского, не может не знать и не может не учитывать в своих оценках международного развития. Так какое же решение предлагает российский президент?
Збигнев Бжезинский: Евразийский союз, который в перспективе должен быть чем-то сопоставимым с Европейским Союзом, будем надеяться, лишенным тех внутренних противоречий, которые есть в ЕС. И этот Евразийский союз должен поднять Россию вновь на ту высоту, которую она, якобы, потеряла с распадом Советского Союза. Проблема с Евразийским союзом, однако, состоит в том, что нет стран, которые немедленно устремились бы искать членство в этом объединении. У лидеров некоторых стран нет выбора, и они вынуждены были заявить о своей поддержке, но сделали это без особого энтузиазма. Но самый важный член этого союза – Украина – относится к идее амбивалентно и, как может, маневрирует, пытаясь избежать всего, что может связать руки и ограничить независимость. Так что Евразийский союз не очень привлекателен для его потенциальных членов. А в дополнение к этому прямо на границах России есть страны, которые Путин не любит и к лидерам которых испытывает личную неприязнь. Я имею в виду, конечно, Грузию.
Ирина Лагунина: А что же Соединенные Штаты? Как чувствуют себя они сейчас в мире? Збигнев Бжезинский полагает, что неплохо.
Збигнев Бжезинский: Это страна, которая, несмотря на частичную потерю легитимности на международной арене за последние 10-15 лет – особенно из-за инициативы в Ираке, из-за войны, которая была основана на ложных предпосылках, - все еще способна получать немалую международную поддержку. У Соединенных Штатов крепкие отношения с Европой, сразу к Западу от России. Они пытаются построить открытые отношения с Китаем, что отвечает интересам обеих политических элит, поскольку и та, и другая сторона понимают, что все окажутся только в выигрыше от таких отношений. США также – мастер в создании коалиций, когда это необходимо. НАТО, несмотря на многие недомолвки и слабости, выступила как единый союз в отношении к войне в Афганистане. И вот только на днях завершился саммит в Чикаго – международная встреча, на которой Путин решил не присутствовать, но на которую собрались практически все центральные игроки международной сцены. И стоит еще подчеркнуть. В этой встрече приняли участие представители 67 государств – причем на высшем уровне. Они приняли резолюцию, состоящую из 65 параграфов. Ни один из них не стал новостью для прессы, но каждый из них поддерживает геостратегические цели и усилия Соединенных Штатов. Например, осталось практически незамеченным, что одно из заявлений еще раз подчеркивает, что НАТО стремится включить в свой состав Грузию.
Ирина Лагунина: Збигнев Бжезинский упомянул эту встречу для того, чтобы подчеркнуть: 27 членов Североатлантического Союза и еще 30 стран собрались для того, чтобы поддержать сообщество, которое возглавляют Соединенные Штаты и которое обеспечивает стабильность и безопасность в мире.
Збигнев Бжезинский: Контраст между этой встречей и положением, в которое поставил себя Путин, бросается в глаза. И это вызывает дискуссию в самой России. Это очень важная дискуссия, поскольку она касается очень серьезного вопроса – какую Россию россияне хотели бы видеть на международной арене, чего Россия должна добиваться на международной арене, но она также важна потому, что показывает – общественное мнение в России начинает играть роль. Оно начинает формироваться, хоть у него пока и нет доступа к власти.
Ирина Лагунина: Каким же представляет себе будущее России сам Збигнев Бжезинский?
Збигнев Бжезинский: Я являюсь одним из тех, кто полагает, что, хоть в краткосрочной перспективе контроль Путина над Россией и приводит к контрпродуктивным, хорошо что не к деструктивным, последствиям, в долгосрочной перспективе его влияние не будет столь велико, как кажется сегодня, когда власть сконцентрирована у него в руках и когда его амбиции столь велики. Путинизм в какой-то степени уже даже сегодня, может быть, анахронизм. Его стиль руководства ассоциируется с прошлым, он не отвечает сегодняшним глобальным задачам, да и специфическим внутрироссийским проблемам. Он, если уж честно говорить, частичный инвалид в том, насколько несерьезными вещами он себя окружает. В нем есть комическое притворство, которое не дает воспринимать его полностью серьезно. Один из интересных симптомов зарождающейся политической жизни в России выражается в том, что эти характерные черты режима становятся предметом сатиры. А сатира – один из признаков настоящей политической жизни.
Ирина Лагунина: Позы – поездки с обнаженным торсом верхом на лошади, плавание стилем баттерфляй, поездка за рулем по Сибири и собственноручная заправка машины на заправочной станции, на которой, как потом выяснила российская пресса, и бензина-то не было, - все это не прошло незамеченным в Вашингтоне. Но ярче всего Збигнев Бжезинский описывает день инаугурации:
Збигнев Бжезинский: Я смотрел церемонию инаугурации по телевидению. Эта сцена с двумя рядами двухметровых солдат, одетых в театральную форму 18-17 веков… Путин, проходящий между этими рядами, очень маленький, но очень жесткий. Все это заставляет меня вспомнить европейского политического лидера, стиль которого одно время был практически таким же и который также опирался на национализм и историческое величие. О ком я говорю? О Муссолини, конечно, о Муссолини. Включая предпочтение черным рубашкам.
Ирина Лагунина: Этот стиль правления, по мнению Збигнева Бжезинского, будет неприемлемым для нового российского среднего класса, у которого другое самосознание и другое ощущение себя. Именно поэтому вряд ли стоит ожидать повторения сталинского или хрущево-брежневского периода в современной России. Напомню, с этими словами советник президента Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский обратился к аудитории Международного центра Вудро Уилсона.
