"Мы должны уличными акциями и формами парламентской забастовки постараться расколоть «Единую Россию»

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - Валерия Касамара, заведующий лабораторией политических исследований Научно-исследовательского университета Высшая школа экономики, директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член высшего совета партии "Единая Россия", политолог Дмитрий Орлов, и к нам по телефону из Госдумы присоединится депутат Дмитрий Гудков, "Справедливая Россия".

Сегодня в парламенте проходит уникальное заседание, украшенное "итальянской забастовкой" в знак протеста против той схемы, по которой принимается закон о митингах, точнее, так называемые драконовские поправки в Административный кодекс, которые ограничивают права людей самовыражаться на митингах и демонстрациях. Представители оппозиции, в том числе "Справедливой России", вынесли на отдельное обсуждение несколько сот поправок к нашумевшему этому законопроекту, и сейчас каждая поправка голосуется отдельно. Это такое длинное. занудное мероприятие, которое многие интересующиеся политикой смогли увидеть на экранах... хотел сказать - телевизоров, но, по-моему, только ""Россия-24".

В интернете идет прямая трансляция на канале "Опен.Дума", и конечно, это довольно любопытно - эта "итальянская забастовка".

По крайней мере, в истории российского парламентаризм такого еще не было.

К нам присоединился депутат Дмитрий Гудков.
Дмитрий, как проходит «забастовка» в Государственной Думе?

Дмитрий Гудков: Проходит почти по плану. К сожалению, фракция "Единая россия" нарушила грубо регламент, и, например, депутаты, которые у нас отсутствуют по уважительным причинам, Нилов и Петров, но они дали доверенности другим нашим коллегам на то, чтобы вносить поправки, представлять эти поправки, - к сожалению, "Единая Россия" отклонила их списком. То есть мы считаем, что это нарушение наших прав, прав депутатом. Мы уже начали "итальянскую забастовку", сейчас я уже все свои поправки, у меня было 42 поправки, я их вынес на отдельное голосование, заняло это чуть больше двух часов. Соответственно, у нас на очереди сейчас Зубов Валерий Михайлович, затем пойдет Дмитрий Евгеньевич Горовцов, потом Илья Пономарев, потом Геннадий Гудков. Плюс есть депутат от КПРФ Вадим Соловьев, который также присоединился к этой "итальянской забастовке", у него тоже есть ряд поправок. Поэтому если "Единая Россия" будет в таком же темпе и дальше рассматривать законопроект, это займет где-то еще, наверное, часов 8-10.

отя мы, конечно, будем делать все, для того чтобы закончить дискуссию и перенести обсуждение на завтра. Могу сказать, что резонанс получился очень серьезный. Наша задача была - сделать все, чтобы миллионы наших граждан узнали о том, в связи с чем проводится такая итальянская забастовка. Вот теперь они знают про репрессивный законопроект, про эти огромные штрафы, про то, что теперь за любое нарушение порядка гражданина могут оштрафовать на приличные суммы. И мы очень надеемся, что сейчас общественное мнение изменится таким образом, что Совет Федерации или, может быть, президент России будут вынуждены наложить вето на этот законопроект. Ну, по крайней мере, мы будем их к этому призывать. А если нет, то вот у нас уже созрела идея провести референдум отдельно на эту тему и вынести вопрос о том, чтобы этот законопроект отозвать. Ну, там есть ряд различных юридических предложений. Мы считаем, что есть дополнительные механизмы, даже после вступления закона в силу, которые бы позволили нам либо его отозвать из Государственной Думы, либо обратиться в Конституционный суд, признать его как нарушающий 31-ю статью конституции, ну, то есть вариантов еще несколько за рамками нашего сегодняшнего парламентского протеста.

Михаил Соколов: Дмитрий, хоть одна поправка в заседании ваша прошла?

Дмитрий Гудков: Да нет, конечно, ни одна поправка не прошла. Ну, частично были учтены в редакции закона наши предложения, но это не имеет никакого смысла, это технические поправки в основном. И мы не рассчитывали на то, что они будут приняты. Мы даже за некоторые поправки сами не голосуем, потому что наша задача - сделать все, чтобы затянуть принятие этого законопроекта.

Михаил Соколов: А до заседания все-таки были какие-то уступки под общественным давлением со стороны "Единой России"? Вот господин Плигин очень любит рассказывать, что они штрафы снизили и так далее.

Дмитрий Гудков: Ну, по сравнению с первыми предложениями установить штраф в полтора миллиона, конечно, они снизили - где-то до 300, где-то до 500 тысяч, где-то до миллиона. Но надо понимать, что это все равно... Какая разница, как говорится, как вы уйдете на тот свет, вас будут мучить или вас расстреляют, либо повесят? Это из той же серии уступки, они абсолютно не делают законопроект либеральным. Те же самые огромные штрафы. Какая разница учителю из Тамбова - платить штраф в полтора миллиона или в 300 тысяч? Разницы нет никакой, для него и та и другая сумма абсолютно неподъемная. Поэтому закон стал хуже, на самом деле, чем тот закон, который был принят в первом чтении. Там появилось столько всяких разных интересных поправок, ну, например, что суд определяет фактического организатора акции...

Представьте, допустим, какой-нибудь гражданин Пупкин подает уведомление о проведении митинга, а штраф платит, например, господин Удальцов, которого полиция и суд посчитали фактическим организатором. А потом, у нас все карнавалы, все праздники, любое скопление граждан на улице сегодня может подпадать под действие этого законопроекта. Я вот цитировал неоднократно автора законопроекта, господина Федякина, который сказал, что даже свадьбы могут попадать под действие этого закона, если там будет нарушаться общественный порядок или будет организован политический перфоманс. Мы прекрасно понимаем, что на разных свадьбах всегда какие-то перфомансы организуются, в том числе, может быть, политические. Мы прекрасно понимаем, что общественный порядок тоже, как правило, нарушается на свадьбах - кто-то там вышел на проезжую часть, кто-то там кричит или шумит после 11 вечера, там и драки даже случаются. И получается, что у нас даже молодожены, если недобросовестные сотрудники полиции захотят как-то испортить праздник, они могут вместо медового месяца проводить время на общественных работах, а все участники этой свадьбы будут вынуждены заплатить штрафы. То есть абсолютный произвол с учетом того, что у нас нет никакого правового государства, что у нас все суды абсолютно зависят от властей и от полиции, и полиция у нас точно такая же. Понятно, что там есть много порядочных сотрудников, но в целом система нуждается в серьезных реформах. У нас много Евсюковых, у нас много Боровкиных, нам в этих ситуациях не то что ужесточать, а надо максимально облегчать законопроект.

Поэтому мы внесли с Пономаревым альтернативный законопроект, где учитываются мнения правозащитников, где по отдельным статьям мы предлагаем немножко ужесточить - за явные факты нарушения общественного порядка, которые привели к серьезным ущерба. Но штрафы мы никакие не предлагаем повышать. До 5 тысяч рублей, то что сейчас установлено, этого достаточно. Это даже выше, чем достаточно, например, для гражданских активистов, экологов. правозащитников, которые проживают в регионах России, у которых зарплата там 5, 7, 10 тысяч рублей. Для них даже действующие штрафы слишком высокие.

Валерия Касамара: Как вы думаете, Дмитрий, а как дальше будут развиваться события? Такой политический хепенинг устойчиво присутствует в нашей жизни, и что, он с улицы перекочевал в Госдуму? Многие мои друзья и коллеги говорят, что наконец-то оно началось. Как вам кажется, как дальше все это будет происходить и развиваться?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, что, к сожалению, законопроект будет принят, и он вступит в силу. Но надо все-таки отметить, что в России появился парламент, чего не было последние многие годы. Впервые такое серьезное столкновение мнений, такая дискуссия. Я благодаря моих коллег по фракции, что они поддержали эту забастовку, и мне кажется, что это серьезно повлияет на ситуацию в стране, на общественное мнение. Я думаю, многие граждане, которые за нас голосовали в декабре от отчаяния, они пишут, что голосовали, потому что больше не за кого было голосовать, вот сегодня они пишут, что «вы оправдали наши надежды, мы вам благодарны». Мне кажется, начнется формирование настоящих независимых политических партий. Может, не сейчас, но через определенное время. Наше преимущество только в том, что нас никто не сможет разогнать, посадить в автозак и продержать 15 суток в отделении полиции.

Михаил Соколов: Вот придет депутат «Единой России» Железняк, вице-спикер, и может вам показать кузькину мать. Но я надеюсь, что без этого как-то обойдется, и ваша акция «ОкупайДума» удастся.

У вас есть какое-то разумное объяснения поведения нынешней власти, которая с дикой скоростью, позорясь и попадая под насмешки, гонит этот закон, чтобы обязательно принять его до 12 июня, как будто 12 июня назначен штурм Кремля, Зимнего дворца, Судный день и так далее?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что власть очень боится всех массовых митингов и акций. Она думает, что вот таким силовым способом она запугает народ, и он не пойдет 12 июня на очередной «Марш миллионов». Многие в это действительно верят. Многие говорят: вот сейчас мы введем штрафы, и никто к вам не придет. Есть такая позиция, люди почему-то многие их «Единой России» в это верят.

Что касается тактики, понятно, что они хотят, чтобы закон вступил в силу до 12 июня, но это говорит о том, что власть, к сожалению, выбирает путь не диалога с оппозицией, а вот такой конфликтный путь силовых решений. И это может привести к радикализации протеста. И если сегодня есть, грубо говоря, линейка умеренных оппозиционеров, которые готовы будут вести переговоры о тех или иных политических реформах, то я не исключаю, что в этой ситуации мы увидим и новых лидеров, гораздо более радикально настроенных по отношению к власти.

Я считаю, что таким законом они только провоцируют рост протестных настроений, радикальных протестных настроений, приближают не очень хорошие сценарии. Но я могу сказать, что многие даже во фракции «Единая Россия», многие депутаты считают, что все, что происходит, абсолютно неправильно, и нужно идти на диалог. Многие понимают, насколько серьезна у нас сейчас ситуация, и нужно выходить как-то из политического кризиса. Поэтому мы должны все-таки различными уличными акциями и такими формами парламентской забастовки постараться расколоть что ли «Единую Россию». Потому что есть там депутаты, которые рано или поздно перейдут на сторону... я не говорю – оппозиции, но на сторону граждан, страны, которая требует сегодня политических реформ и перемен. Это рано или поздно произойдет.

Михаил Соколов: Дмитрий, успешного вам творческого рабочего дня! В Госдуме продолжается чтение поправок к закону о митингах, назовем это так, хотя это поправки в Административный кодекс, ужесточающие наказание за разнообразные мелкие и не очень мелкие нарушения во время митингов, призванные, судя по всему, запугать граждан России, чтобы они не требовали ничего от действующей власти.

Дмитрий Орлов, вам слово, действительно в России сейчас происходит политический кризис? Или это не политический кризис, а мелкая парламентская баталия?

Дмитрий Орлов: С предложениями перейти на сторону народа, надо сказать, ко многим обращаются деятели оппозиции. Ко мне вот Илья Пономарев обращался. Понятно, что там много было юмора, в этом обращении, потому что ясно, что страшно далеки они от народа.
Политического кризиса нет. Есть кризис самоидентификации элит, есть кризис позиционирования оппозиции, очень существенный, между прочим, кризис. Есть, безусловно, и продолжается, хотя рейтинги стабилизировались, кризис доверия. В общем, проблем много, но это не политический кризис. И карнавал, в котором участвуют и которую организуют лидеры уличной оппозиции, он призван симулировать и продемонстрировать наличие такого кризиса.

Михаил Соколов: Знаете, карнавал карнавалом, а я вот отметил бы обмен репликами, который произошел сегодня в Государственной думе. Ваш партийный товарищ Андрей Исаев...

Дмитрий Орлов: Я не член партии.

Михаил Соколов: Но вы член высшего совета. Вы как Путин.

Дмитрий Орлов: Как министр финансов и многие еще деятели, да.

Михаил Соколов: Не член, но соучастник этого проекта.

Так вот, Исаев вспомнил про события в Новочеркасске, вот как коммунистическая власть как расправлялась с демонстрантами, рабочими и так далее, а тональность его выступления была такой - мы же намекаем: сегодня дубинки применяются, а завтра тоже можем пострелять. По крайней мере, его так поняли.
И Геннадий Гудков, который выступал после него, стал говорить: что это такое, это путь к гражданской войне. Вот вы говорите – карнавал, а в следующий миг люди уже вспоминают эпизоды кровавой гражданской войны, которая продолжалась после большевистского переворота сколько лет...

Дмитрий Орлов: Четыре.

Михаил Соколов: Нет, не четыре, а, извините, 70 лет сажали, убивали и так далее. Ваша партия любит коммунистов упрекать, когда вам это выгодно, во всяких преступлениях, так что уж надо хорошо помнить собственную историю.

Дмитрий Орлов: Объективности ради нужно заметить, что сидячую забастовку, которая послужила началом беспорядков 6 мая, организовала не «Единая Россия» и не власть.

Михаил Соколов: Но власть ее спровоцировала.

Дмитрий Орлов: Ее организовал господин Удальцов. Он отвечает за это.

Михаил Соколов: Я стоял рядом и видел, как было дело! Как была организована давка омоновцами. Не надо. Вы, наверное, по телевизору смотрели, а я был на демонстрации.
Валерия, есть политический кризис или нет?

Валерия Касамара: Мне кажется, что он налицо. То, что сейчас происходит в Госдуму, для меня это симптом того, что кризис действительно есть, и он не уличный, его нельзя назвать, что какие-то там вышли и чем-то недовольны. Я поздравляю Дмитрия Гудкова с тем, что действительно появилась и парламентская оппозиция, в том числе. И в данном случае опять же мои поздравления «Справедливой России», потому что всегда обидно разочароваться, и в данном случае, то что Дмитрий сказал, нет разочарования, и нет обманутых надежды, а наоборот, то, чего никто не ожидал, оно произошло. Потому что «Справедливую Россию» никто не воспринимал как серьезного оппонента для «Единой России», как партию, которая действительно не сможет быть реальной оппозицией.

Дмитрий Орлов: И сейчас не воспринимают.

Валерия Касамара: Но то, что сейчас происходит, мне кажется, самое страшное заключается в том, что власть стала посмешищем, над ней смеются. Можно вспоминать, как это проходило в течение 12 лет, и если мы посмотрим, как накалялась ситуация и как повышался градус издевок и насмешек над властью, то сейчас это просто уже вышло за все пределы. Вот у меня такое ощущение, что если сравнить анекдоты брежневского периода и вот весь этот стеб народа над властью брежневского периода, такого махрового застоя и то, что происходит сейчас, мне кажется, мы начинаем переплевывать. Потому что сейчас жестче, резче, совсем жестко и совсем резко. И мне кажется, что эта симптоматика показывает ту атмосферу, которая сложилась в обществе. Как мы можем померить настроения? У нас нет барометра общественных настроений, который дал бы среднюю температуру по больнице.

Михаил Соколов: А опросы?

Валерия Касамара: Опросы нам зачастую не дают наполнения. Мы видим какую-то цифру, например: столько-то процентов не доверяют...

Дмитрий Орлов: А фокус-группы Центр стратегических разработок, например, провел, вы им доверяете?

Валерия Касамара: Когда мы с вами видим цифру, мы не понимаем, что там внутри. Но когда мы видим, хорошо, фокус-группы и то, что происходит, например, в интернет-сообществе, то это как раз та начинка, которая нам нужна. Но власть испугалась самых образованных, самых прогрессивных, самых перспективных, именно тех людей, которые больше всех зарабатывают, которые участвуют в процессе модернизации и которые являются тем локомотивом, который необходим обществу. Вот это больше всего настораживает. И кризис как раз и заключается в том, что вместо того, чтобы вступить в диалог, власть не находит в себе силы для этого диалога и закручивает гайки. И играет сама против себя. Вот у меня ощущение, что она не ведает, что творит. Потому что радикализация настроений произойдет, и не потому что оппозиция кого-то выводит на улицу, а потому что власть предпринимает те шаги, которые способствуют радикализации массовых настроений.

Михаил Соколов: На по смс прислали ответ Дмитрию Орлову по поводу того, кто что организовал, какие провокации. Вот пишет Алла Павловна: «Я живой свидетель. Мне через месяц будет 70 лет, я коренная москвичка. Мы мирно шли, я держала растяжку, рядом со мной были Касьянов, Навальный и прочие. Играл оркестр, пели песни. Когда подошли к «Ударнику», омоновцы оставили узкий проход для такой массы людей, оцепили сквер. Это была запланированная провокация со стороны власти. Да еще запустили провокаторов в масках с бутылками и кусками асфальта. А ведь нас всех обыскивали, меня даже ощупывали, так что с бутылками мы никак не могли пройти. Только потом призвали садиться и провести сидящую забастовку, но провокаторы толкали людей, чтобы снести оцепление».

Дмитрий Орлов: Михаил, я внимательно за этим наблюдал, из толпы вы никогда объективного свидетеля не получите, эти люди вовлечены в процесс, они как заложники.

Михаил Соколов: Я смотрел сбоку, с верхней точки, с края этого оцепленного сквера. Я то же самое, что и Алла Павловна, видел.

Дмитрий Орлов: Проход там был, я его видел, и он был большой, абсурдно это отрицать.

Михаил Соколов: Все схемы, которые там нарисованы, в том числе и официальные, они показывают, что это была, по крайней мере, как минимум, ошибка тех, кто организовывал оцепление.

Дмитрий Орлов: Ошибка, не ошибка, но призвали сидеть...

Михаил Соколов: Ваша партия получила повод закрутить гайки и спровоцировать политический кризис.

Дмитрий Орлов: Призвали сидеть Удальцов и его сторонники. Это была главная провокация, и она им удалась.

Михаил Соколов: Главная провокация – это было то, что людей загнали в эту «бутылку», и они в ней давились. Так что мы с вами здесь не договоримся.

Дмитрий Орлов: Что касается людей с масках, я всегда выступал и выступаю сегодня за тщательное расследование, кто кидал камни.

Михаил Соколов: Единственное, что хорошо в этом законе, это то, что теперь людей в масках не будет. Но это неадекватно, поскольку полицейские будут в шлемах, и их не обязывают носить жетоны и опознавательные знаки.

Дмитрий Орлов: То есть криминально настроенные люди в масках – это то же самое, что полицейские в шлемах – так вас можно понять?

Михаил Соколов: Должна быть равная ответственность в данном случае. Полицейского тоже надо иметь возможность опознать, если он нарушает закон. Посмотрите заключение Совета по правам человека.

Дмитрий Орлов: Нет, сначала вы сказали, что маска равна шлему полицейского.

Михаил Соколов: Нет, имел в виду, что невозможно опознать.

Дмитрий Орлов: Но из этого не следует, что не нужно опознавать тех, кто в масках.

Михаил Соколов: Значит, нужно, чтобы те, кто в масках, маски сняли, а те, кто в шлемах, у них были опознавательные знаки.

Дмитрий Орлов: Естественно, у них есть всякие там значки полицейские.

Михаил Соколов: На акции, которую мы с вами видели, когда были беспорядки, полицейские прятали свои жетоны, и это тоже зафиксировано.

Дмитрий Орлов: А участники акции давили на полицейских и скрывали свои лица за масками.

Михаил Соколов: Людей в масках было не так много, и неизвестно, кто это был...

Дмитрий Орлов: Провокаторов было несколько сот человек.

Михаил Соколов: ...из ФСБ были провокаторы или еще откуда-то, или левые радикалы.

Дмитрий Орлов: Это вы предполагаете.

Михаил Соколов: Есть, кстати, фамилии людей, которые сотрудничают с нашистским движением.

Дмитрий Орлов: Пока те, что задержаны, это совсем другие люди.

Я, кстати, еще Валерии не ответил. Я считаю, что политического кризиса в стране нет. Есть значительная часть протестного движения, улично-радикальная, и ее не спасет диалог некий от радикализации, эту часть протестного движения. Я считаю, что диалог безусловно востребован, но диалог с ответственными политиками. Если уличный протест возглавляет политик, который в буквальном смысле бритоголовый, то никакого диалога не будет. Если он заявляет...

Михаил Соколов: Вы о чем?

Дмитрий Орлов: Я расскажу вам. Я видел, Удальцов в эфире Первого канала обещал: «Я буду проводить только санкционированные акции. Я не буду идти против закона». В итоге акция заканчивается – он говорит: «Мы здесь останемся столько, сколько мы хотим. Мы пойдем на Кремль». Я уже не говорю про программу «Левого фронта», о присоединении к которой многие попутчики, как большевики называли своих сторонников, пожалеют. Дело в том, что этот человек – провокатор по природе своей, грязный провокатор!

Михаил Соколов: Дмитрий, вы хотели ответить по поводу политического кризиса, а рассказываете нам про Удальцова. Я же тоже могу рассказать про деятелей одной партии, которую называют «партией жуликов и воров», что они украли, где коррупция и так далее. Можно и об этом рассказывать.

Дмитрий Орлов: Умеренные деятели протеста, о которых говорил Дмитрий Гудков, он, видимо, имел в виду себя и Пономарева, вот они далеко не умеренные. То, чем они занимаются, это попытка легитимировать насилие, откровенно агрессивные или граничащие с криминалом акции. Что касается того, что вводится какое-то репрессивное законодательство, во-первых, оно ни по характеру, ни по санкциям ничем не отличается от законодательства США и Британии, например, даже санкции значительно ниже – и работы, и штрафы.

Михаил Соколов: Если не соотносить с уровнем зарплаты.

Дмитрий Орлов: А это не коммунальные платежи, это штрафы за нарушение закона.

Михаил Соколов: Извините, надо читать Административный кодекс, где четко записано, что наказание должно быть соразмерно с доходами.

Дмитрий Орлов: Оно должно быть соразмерно. Вот оно и соразмерно!

Михаил Соколов: У вас несоразмерно.

Валерия Касамара: Михаил, все это очень трогательно, когда представители «Единой России», когда им надо, вспоминают про США, а когда не надо, сразу говорят, что это совсем не то, на что стоило бы равняться.

Михаил Соколов: Тогда виноват «вашингтонский обком».

Валерия Касамара: Да, поэтому здесь хотелось бы определиться. То, про что говорит Дмитрий Орлов, это еще один из симптомов, который характеризует атмосферу, которая сложилась.

К сожалению, партия «Единая Россия» - партия монологовая, и она не способна на диалог. И даже тогда, когда она пытается устроить этот диалог, она не слышит, а если даже слышит, то не воспринимает ту информацию, которая исходит из людей с иной точкой зрения. Я здесь даже не говорю про кого-то из членов оппозиции. И очень трогательно услышать классификацию оппозиционеров, которая, оказывается, уже есть.

Михаил Соколов: Ну, да, это удобно. У нас есть звонок из Москвы. Виктор Александрович Красильщиков, пожалуйста.

Слушатель: Два вопроса господину Орлову. Я задаю их как специалист по бывшему «третьему миру». Виктор Александрович Красильщиков, Институт мировой экономики и международных отношений РАН. Вы всерьез полагаете, что с помощью ужесточения законодательств касательно митингов можно решить социальные проблемы, которые лежат в основе протеста?

Дмитрий Орлов: Я с большим уважением отношусь к господину Красильщикову. Дело в том, что протест, о котором мы сегодня говорим, не имеет социального характера.

Михаил Соколов: Это заговор «мировой закулисы»?

Дмитрий Орлов: Социальный протест, как мне представляется, иной по характеру и масштабам, чем сегодня, ожидает нас осенью, и там будут другие лидеры, и как я предсказываю и в своем последнем докладе, и в некоторых других выступлениях, я полагаю, что нынешние лидеры протеста не будут выгодоприобретателями этого протеста, который ожидается, социальный, осенью.

Безусловно, сегодня главная проблема протестного движения – это размытость повестки, там нет социальной составляющей. Там используется формула честных выборов, которая является устаревшей по отношению к национальной повестке дня. Там используются различные требования демократизации, которые уже, в общем, удовлетворены системой, и достаточно последовательно.

Михаил Соколов: Особенно фильтры при выборах губернаторов – хорошая уступка, правда?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, большинство населения, даже информированные группы не следят за деталями этого процесса.

Михаил Соколов: Поэтому их можно надувать? Рассказывать им про прямые выборы...

Дмитрий Орлов: Ну, это ваша точка зрения. Выборы действительно прямые. Те группы, которые организуют сегодня протест, это группы весьма специфические.

Михаил Соколов: Еще раз, вопрос был: вы всерьез считаете, что, закручивая гайки, можно...

Дмитрий Орлов: Я считаю, что изменение законодательства, его детализация и восполнение лакун в нем, которые существуют, безусловно, сдержат радикалов в протестном движении. Социальный протест, которого еще не было, он будет совсем другой, конечно, эти меры сдержать не в состоянии.

Слушатель: И второй вопрос, скорее для размышления. Сейчас в некоторых странах Латинской Америки, включая Бразилию, правят люди, которые недавно были не господами, а товарищами. Тем не менее, Латинская Америка, за исключением Чили, где собрались отбирать бесплатное высшее образование, является сейчас неким оплотом политической стабильности. Там, конечно, идут демонстрации, но они не зашкаливают за средний многолетний уровень. Чем вы можете это объяснить?

Дмитрий Орлов: Я могу это объяснить последовательными мерами по демократизации системы, которые были приняты в этих странах в течение прошедших десятилетий. Именно такая масштабная программа осуществляется в России в течение вот уже нескольких лет. И мне кажется, она в сочетании с детализацией законодательства о митингах и собраниях даст свои результаты уже в ближайшее время.

Михаил Соколов: Я бы заметил, правда, что это доказывает, что переход от авторитарных режимов к демократическим, в том числе с левыми у власти, вполне создает нормальную политическую среду. Не везде, но в целом да.

Дмитрий Орлов: А вы читали программу Удальцова? Он же квартиры предлагает отнимать.

Михаил Соколов: Да оставьте вы Удальцова в покое!

Дмитрий Орлов: Он главный организатор, извините...

Михаил Соколов: Да он сидит в Ульяновске, и его судят.

Дмитрий Орлов: Да он выйдет!

Михаил Соколов: Вы его, видимо, посадите, в конце концов.

Дмитрий Орлов: Вот не надо про «вы его посадите». Я не судья и не прокурор. Вы выходите за рамки разумного, Михаил, мне кажется.

Валерия Касамара: Знаете, все происходящее уже которую неделю, который месяц меня пугает. Потому что я вижу полную неадекватность оценок происходящего в стране. И у меня такое ощущение, как будто главная наша проблема на сегодняшний момент – это принять этот злосчастный закон о митингах.

Такое ощущение, что других проблем в стране нет. Сто лет уже известный пиаровский ход, политтехнологический: дайте какую-нибудь тему для обсуждения, и будут ее все обсасывать, - а в это время мы не увидим того, что происходит. А происходит масса всего интересного! Мы будем говорить по поводу адекватных политических реформ, кивать головой, говорить, что мы в это верим, что так оно и есть, но должна же быть хоть какая-то адекватная оценка и самокритика, знание происходящего в стране.

Дмитрий Орлов: А каких реформ вы-то хотите?

Михаил Соколов: Дмитрий, извините, вы сказали, что какая-то есть программа демократизации, которая в России осуществляется в течение нескольких лет. Я не знаю, что это за программа. Валерия, может быть, вы заметили какую-то программу в течение нескольких лет?

Валерия Касамара: Честно говоря, программы я не вижу. Я вижу здесь некоторый такой судорожный менеджмент, и самая главная характерная черта нашего политического процесса – это отсутствие нормальных, открытых обсуждений, публичных обсуждений, отсутствие открытости в принятии важнейших политических решений и создание каких-то симулякров, как в нынешней ситуации. Поэтому то, что выдается правящей партией за некую программу, для меня отнюдь программой не является.

Михаил Соколов: Вот что нам пишут. ««ЕдРо», вас весь народ ненавидит...» Дальше читать не буду, что с вами хотят делать. «Вместе с вашим тандемом», - «житель умирающей деревни» нам написал. «Мнение о том, что власть жуликов и воров, которая правит в России, испугалась известных авторитетных лиц в оппозиции и возрастающей массовости протеста, это мнение порядочных людей». «Коллеги, я бы объединил понятия «карнавал» и «политический кризис» и сказал, что в России сейчас карнавально-политическая путинская смута», - пишет нам Вячеслав Суслин.

Дмитрий Орлов: Конечно, это целый масштабный пакет реформ, он проводится достаточно давно. Он начался с небольших изменений, с уменьшения количества членов партий, необходимых для их регистрации...

Михаил Соколов: С 50 до 40 тысяч?

Дмитрий Орлов: Да. Я хочу напомнить, что он давно идет, этот процесс. Он начался с демократизации законодательства о формировании муниципальных органов власти. Он начался с той программы, тех двух, точнее, пакетов реформ, которые Медведев предложил в двух своих посланиях Федеральному собранию, и это были конкретные программы.

Михаил Соколов: Напомните.

Дмитрий Орлов: Слушайте, ну, это были...

Михаил Соколов: Но вы же наизусть должны знать это!

Дмитрий Орлов: (смеется) Потом, осенью прошлого года...

Михаил Соколов: Так, не напомнили.

Дмитрий Орлов: Ну, Валерия Касамара, возможно, сделает это за меня.

Валерия Касамара: Так я не могу напомнить, потому что я не вижу реформы.

Михаил Соколов: Как можно говорить о том, чего нет?

Дмитрий Орлов: Летом и осень прошлого года готовились те изменения в законодательство, связанные уже с прямыми выборами, с резкой либерализацией регистрации партий и много с чем еще...

Михаил Соколов: Это после митингов!

Дмитрий Орлов: Нет, они готовились заранее, и тому есть многочисленные свидетельства.

Михаил Соколов: Доказательства на стол!

Дмитрий Орлов: С собой у меня этих законопроектов нет.

Михаил Соколов: Сами писали? Или вы муниципальный фильтр придумали?

Дмитрий Орлов: Нет, это делали другие люди. Так вот, в любом случае, та система, которая уже существует сегодня, она качественно отличается от той системы, которая существовала в середине прошлого года.

Михаил Соколов: Чем?

Дмитрий Орлов: Ну, хотя бы тем, что нам предстоят выборы губернаторов, прямые выборы. Хотя бы тем, что, чтобы зарегистрировать партию, достаточно 500 человек. Вот Прохоров, 500 человек, создает партию, и она будет зарегистрирована.

Михаил Соколов: Кстати говоря, как вам партия Прохорова, Валерия? Такая странная история...

Валерия Касамара: Мне, честно говоря, смешно.

Дмитрий Орлов: Удальцов лучше?

Михаил Соколов: Да при чем тут Удальцов?! Вы зациклились, Дмитрий!

Валерия Касамара: Это ваш любимый мужчина? Оставьте его в покое!

Дмитрий Орлов: Какой прекрасный ход, Валерия!

Валерия Касамара: Пока вы не пришли, мы даже не упоминали этой фамилии и не переходили на личности. И сколько раз вы его уже упомянули.

Дмитрий Орлов: А это удивительно. Удальцов – главная угроза демократии в стране!

Валерия Касамара: Это по вашему мнению.

Дмитрий Орлов: И главная угроза политической системе. Это человек, который говорит о том, что вся власть перейдет к советам! Человек, который может отнять третьи квартиры у людей! Это человек, который ориентируется на крайне левый электорат и люмпенов! Его надо бояться!

Валерия Касамара: Так вы его популяризируете!

Михаил Соколов: А мы про Прохорова.

Дмитрий Орлов: Ну, давайте молчать. Давайте говорить, что не он лицо протеста. Лицо протеста – именно он, бритоголовый, крайне левый политик!

Михаил Соколов: Подождите, у нас Прохоров, а вы опять о левых. Между прочим, очень хорошо написал о Прохорове мой коллега Максим Артемьев: «Каждая следующая попытка Михаила Прохорова пойти в политику выглядит нелепее предыдущей. Кажется, ему пора завязывать. Наблюдая за его действиями последнего года, трудно отделаться от мысли, что он вольно или невольно играет на руку Кремлю, отвлекая внимания от злободневных вопросов своими то ли необдуманными, то ли, например, чересчур продуманными инициативами. Действительно, очень странная партия из 500 человек, какой-то холдинг, гражданская вертикаль...

Валерия Касамара: Который готов кого-то оттягивать от «Единой России» и вообще поддерживать единороссов, которые решат обратиться за помощью.

Михаил Соколов: Вам нравится это?

Дмитрий Орлов: Количество непосредственных членов партии в той системе, которая формируется, действительно не будет иметь значения. Важна общественная поддержка. Я считаю, что для Прохорова важно множество причин, факторов и обстоятельств. Первое, ему необходимо учесть фактор времени. Тот политический капитал, который он получил на президентских выборах, он может быть быстро израсходован.

Михаил Соколов: А он оппозиционер или нет, на ваш взгляд?

Дмитрий Орлов: Да, конечно, умеренный оппозиционер.

Михаил Соколов: Я читаю вам, что сказал про Путина Прохоров: «Радует меня то, что это объективно один из самых сильных политических деятелей сейчас в мире, с большим опытом, который в некотором смысле имеет, наверное, самый большой опыт из всех политических лидеров других стран».

Это оппозиционер, Валерия?

Валерия Касамара: Понимаете, Михаил Прохоров в данном случае разочаровывает тех людей, которые действительно видели в нем альтернативу. И понятно, что на президентских выборах он являлся той притягательной кандидатурой, за которую хотелось голосовать. У меня такое ощущение, что господин Прохоров как-то пересидел, потому что очень долго ждали, с чем он заявится, и наконец-то он заявился, и вот теперь многие в какой-то растерянности.

Михаил Соколов: Ждал разрешения?

Валерия Касамара: Ну, я политкорректно попыталась выразиться. И теперь получается, что люди в каком-то недоумении находятся – что это было. Даже те, которые хотели его поддержать, теперь уже не могут себе позволить такой роскоши. Поэтому я, с одной стороны, приветствую любые политические партии, которые выходят на политическую арену, но, с другой стороны, мне как-то странно, когда политическая партия говорит, что это партия без идеологии.

Михаил Соколов: И без лидеров.

Валерия Касамара: Да. Я немножко не понимаю, как это.

Дмитрий Орлов: На мой взгляд, помимо времени, с которым затянул Прохоров, здесь еще важна проблема целеполагания. То есть одна цель – это преодоление 5-процентного барьера на выборах 2016 года. Мне кажется, что она мелковата и не слишком технологична для такого деятеля, как Прохоров. А вот цель – побороться за пост мэра Москвы на ближайших выборах – она более адекватна, мне кажется.

Михаил Соколов: Я теперь понял вас, «Единая Россия» выводит на Москву просто запасного кандидата.
Если Собянин неизбираем будет, а у него шансы не очень велики, то идет лояльный Прохоров...

Дмитрий Орлов: Вы хотите сказать, что я работаю на Прохорова что ли?

Михаил Соколов: Нет, вы просто выдали страшную тайну, скорее всего. Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста...

Слушатель: Почему Дмитрий Орлов так ненавидит Россию? Почему он считает, что народ не достоин нормальных выборов?

Дмитрий Орлов: Я думаю, что ненавидят Россию те, кто не хочет, например, сейчас нормального регулирования законодательства о митингах. Не любят Россию те, кто хочет навязать нам большевистскую программу в качестве демократической программы избавления от всех бед. Не любят Россию те, кто стремится дестабилизировать ситуацию и делать на этом серьезные деньги.

Михаил Соколов: Вот пишет госпожа Савельева: «Коррумпированная, бессовестная власть организовала по всей стране нечестные выборы и с пеной у рта доказывает, что ее выбрало большинство людей. Власть, которая устраивает рокировки между собой, эта власть ничего не боится, так как не имеющим совести правителям не свойственно бояться. Тем более что они скрываются за полицейской машиной».

Дмитрий Орлов: Как раз полицейской машины и нет. При обсуждении этого закона эти поправки принимаются далеко не только для того, чтобы сдержать акции 12-го числа. Нет реального регулирования. Что такое тысяча рублей штраф? Это смешно!

Валерия Касамара: У нас есть опыт проведения массовых акций, это продемонстрировала и первая Болотная, и Сахарова.

Дмитрий Орлов: И КПРФ с ЛДПР 15 лет проводят – все нормально.

Валерия Касамара: Этот опыт есть.

Действительно, что на сегодняшний момент происходит? Отвратительно и унизительно по отношению к народу, когда власть начинает бояться своего собственного народа, когда власть начинает настраивать тех же самых омоновцев против своего народа. Для меня это те разломы, которые в обществе инициируются властью.
И ребята, которые выходили на «ОкупайАбай», как они разговаривают с омоновцами, как они обсуждают, когда машина уедете, приедет, обещают сидеть на лавочка, не ложиться на газон, - все это, с одной стороны, напоминает такой политический детектив, очень трогательный, но, с другой стороны, это катастрофично, потому что власть затягивает вот в эту воронку неприятия друг друга в ситуации, когда нет доверия, кредит доверия исчерпан.

Вместо того, чтобы искать точки соприкосновения и понимать, как выйти из этой ситуации, власть запускает мифы о том, что люди, выходящие на акции протеста, хотят революции, что они хотят дестабилизировать ситуацию в стране. И когда Дмитрий Орлов говорит, что те требования, которые оппозиция выдвигала по поводу нечестных выборов и пересмотра результатов, это уже устарело, конечно, оно устарело, но ничего не пересмотрено. И ни одно из требований оппозиции не выполнено. Поэтому оно не устарело, оно просто отложено властью в долгий ящик.

Я считаю, что на сегодняшний момент никаких шагов навстречу обществу, я бы даже сказала, гражданскому обществу, потому что это протест гражданского общества, властью не предпринимается. И это катастрофично!

Михаил Соколов: Я бы еще заметил, что Дмитрий тут ссылался на опрос Центра стратегических разработок, точнее, доклад, - все-таки из него совершенно ясно, что люди хотят не революции, а они хотят новых институтов и сменяемости власти.

Дмитрий Орлов: Вот именно!

Михаил Соколов: А власть не хочет этого. Поэтому нам и пишут люди, Геннадий: «Если дело пойдет так, скоро генералу Шаманову придется отрабатывать очередное воинское звание». Или, например, вот Роза пишет: «Перед Путиным примеры Мубарака, Каддафи, Асада, но он все равно идет их путем».
Дмитрий, понимаете, когда люди вот такое пишут, это значит, что они очень взволнованы.

Дмитрий Орлов: Я соглашусь с вами, конечно. Но нужно разделять, на самом деле, представителей среднего класса, которые шли за активистами, допустим, 6 мая, и провокаторов, агрессивно настроенных...

Михаил Соколов: Слушайте, а «Единая Россия» за что-нибудь отвечает вообще, партия власти?

Дмитрий Орлов: Я хочу договорить. Нужно различать этих людей и провокаторов. Нужно различать людей, которые хотят диалога, и людей, которые хотят, чтобы выполнялись их требования, как сказала сейчас Валерия Касамара.

Диалог – это длительный, серьезный процесс, он требует вовлечения тех же оппозиционных сил, той части, во всяком случае, протестного движения, которая готова к нормальному развитию политической ситуации, вовлечения в те политические институты, которые созданы.

Пожалуйста, создавайте политические партии, регистрируйте, участвуйте в выборах, от муниципальных до думских, здесь нет никаких проблем абсолютно. И я как раз думаю, что «Единая Россия» при всей ее инертности и консерватизме, будет одним из драйверов этих преобразований, которые позволят активной части общества, но той, которая хочет действовать в рамках сложившихся институтов, которая хочет развивать их, вот она создаст максимум условий для того, чтобы эти люди взаимодействовали с этими институтами, чтобы они встраивались в эти институты, чтобы они создавали новые институты, те же партии...

Валерия Касамара: Проблема в том, что «Единая Россия» не может сделать всего этого, потому что она не умеет жить в конкурентной среде. И конкуренция – это та среда, которая губительна для нее. Поэтому все, что говорит «Единая Россия», к сожалению, это декларации.

Дмитрий Орлов: А декабрьские выборы были не конкурентными?

Валерия Касамара: Декабрьские выборы были декабрьскими выборами.

Михаил Соколов: Нечестными и неконкурентными.

Валерия Касамара: Конкурентная среда губительна для «Единой России», и она всячески будет избегать пребывания именно в этой среде.