Владимир Кара-Мурза: Жители Дальнего Востока уже получили ответы Дмитрия Медведева на вопросы, заданные Владимиром Познером. Один из первых вопросов касался президентского срока и возможных сожалений по поводу ухода с поста главы государства. "У меня ощущение такие: работа президента очень интересная, но абсолютная по ответственности, потому что над президентом нет никого. Работа председателя правительства тоже очень интересна, она тоже очень многогранна", - заметил премьер. Что касается рокировки, о которой было объявлено на съезде "Единой России" в сентябре, то "с правовой точки зрения и с нравственной мы поступили абсолютно честно и по закону", - подчеркнул Медведев. Разъяснил он и процесс формирования кабинета министров: все предложения по составу нового правительства были его инициативой, в том числе министр культуры Владимир Мединский, чье назначение стало едва ли не самым обсуждаемым. Среди ушедших министров Медведев отметил Рашида Нургалиева, начавшего реформу МВД. Прокомментировал глава правительства готовящиеся поправки к закону о митингах, ужесточающие ответственность для участников. "Шкала административной ответственности за административные нарушения на общественных мероприятиях должна быть более гибкой, где-то жестче, где, наоборот, более слабой. Это не уголовная ответственность. Нужны ли огромные штрафы? Огромные - нет. Более высокие – да". Почти на все вопросы, которые обещал задать Владимир Познер, премьер-министр Медведев ответил.
Обещает ли это интервью премьера Медведева Владимиру Познеру появление в России открытого правительства? Об этом спорят Олег Максимович Попцов, бывший руководитель телеканала ВГТРК и ТВ-Центр, Михаил Ремезов, президент Института национальной стратегии, Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, Александр Подрабинек, правозащитник и бывший главный редактор газеты "Экспресс-хроника" и Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Московские новости", много лет проработавший в кремлевском пуле. Ответов на какие вопросы вы ждали от сегодняшнего интервью?
Олег Попцов: Вы понимаете, очень трудно говорить, когда ты не слышал, тебе еще предстоит услышать и вопросы, и ответы, и выражение лица и ведущего программу Владимира Познера, и отвечающего на вопросы Дмитрия Анатольевича Медведева. Это все создает какой-то рисунок, если угодно, какой-то театр. Так вот, я хочу сказать: здесь очень важно не оказаться в положении, в каком оказался я в своей жизни однажды, написав книгу "Сказки для почти взрослых". И когда на большом заседании секретариата ЦК комсомола первый секретарь ЦК, потому что книга имела резонанс, сказал такую фразу: "Я, конечно, книгу не читал, но мне кажется…". Я не хотел бы оказаться в таком положении, что я, конечно, не слышал, но мне кажется. Но какая-то преамбула была вами высказана, и она дает возможность отвечать на вопрос. Я всегда рассматриваю, когда в таком положении, я рассматриваю не то, как ответил, а какие бы вопросы я задал президенту и на какие хотел бы получить ответ.
Понимаете, первый главный вопрос, который нужно задавать руководителю правительства, который перед этим был президентом: какие решения, принятые им, он считает малоудачными и ошибочными. Это нормально. Это неудобный вопрос. Но услышать, что президент доволен своим президентством – мы это услышали. И надо отдать должное, что в том же тоне отвечал Владимир Владимирович Путин, что работа премьера ему нравится, и он в целом работой доволен. Но вы знаете, это такой трогательный ответ, но не по существу. Есть масса вопросов, которые остаются. Например, предвыборная кампания, как вы считаете, предвыборная кампания была эффективной или были ошибки? Если мы победили, скажет Медведев, значит была эффективной. Я думаю, что это относительное "да", это скорее "нет". Было несколько очень серьезных ошибок. И если нынешний президент и бывший президент не видят и не хотят видеть, об этом приходится сожалеть. Я могу сказать, что в самых критических ситуациях Москва и Питер всегда были опорой центральной власти, и если выстаивали в драматических ситуациях Питер и Москва, можно быть уверенным, что выстоит Россия. И когда на этих выборах президент сказал: мне не очень важно, как будет поддерживать Москва, мне важно выиграть выборы. И если на вагоноремонтном заводе в Тагиле меня поддержат, мне, условно, но это важнее, чем будет меня или не будет поддерживать Москва. Это грубейшая ошибка. Потому что, я уже сказал, есть вещи, которые являются определяющими в развитии. Никогда бы не одержали победу демократы в 91 или в 93, если бы не выстояли Москва и Санкт-Петербург.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уместно было задавать и тактично вопрос об ошибках, допущенных в ходе президентского срока.
Михаил Ремезов: Это традиционный вопрос. Да, тактично - это абсолютно дежурный журналистский вопрос.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, были таки? Олег Максимович сказал, что были.
Михаил Ремезов: Конечно, были. Это касается проблем со сферой ответственности правительства, не только президента. В период кризиса спасали не предприятия, а собственников. То есть одно дело поддерживать на плаву предприятия, чтобы не было схлопывания рабочих мест, чтобы не было потери активов производств, другое дело, спасать отдельных собственников, то есть их доли пакетов акций. На мой взгляд, это было ошибкой. И правильно было бы, чтобы государство, оказывая поддержку, оказывало и собственникам пакетов акций, которые раньше принадлежали нашим проявившим себя не с лучшей стороны в период кризиса олигархам. Это один пример. Другой пример: было такое сугубо частное решение, но абсурдное. Была такая при президенте РФ Академия государственной службы, важная с точки зрения обеспечения на перспективу подготовки кадров для государства. Почему-то ее дали съесть структуре, которая гораздо меньше и не способна переварить - Академии народного хозяйства. То есть по сути дела уничтожили на перспективу образовательную структуру по подготовке кадрового потенциала государственных служащих. Отвечает за это президент или нет? Конечно, отвечает. И таких и больших, и малых примеров можно приводить довольно много.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли прозвучало мнение премьера по поводу ужесточения закона о митингах?
Александр Подрабинек: Я думаю, что да, оно звучит искренне. Они вообще искренни во всех своих намерениях, даже самых малосимпатичных. В том, что касается его фразы, что должна быть более гибкая система наказаний - это подразумевает, во-первых, лишнее поле для коррупции, когда можно давать большой срок, а когда маленький, гибкость закона всегда у нас оборачивается коррупцией. Во-вторых, он, конечно, говорит о том, что она должна быть гибкая, а имеет в виду колоссальные штрафы для участников митингов. Как она искренне может быть? Если говорить об интервью Медведева Познеру вообще, то мне кажется, это тот случай, как в той рекламе, когда лучше молчать, чем говорить. Вот когда они начинают говорить, когда Медведев начинает говорить – это получается сплошное недоразумение. И в силу неадекватности он не представляет, как он выглядит на самом деле. Это примерно как та же история, когда Тимакова рассказывала про бадминтон, что это была самая неудачная их постановка с бадминтоном. Они просто потеряли ориентацию, не понимали, что происходит в стране, Тимакова признала это. Они продолжают это. А Медведев сейчас выступает в том ключе, который был задан 24 сентября прошлого года. В таком ключе он и продолжает.
Владимир Кара-Мурза: Что обратило на себя ваше внимание в этом интервью пока в письменном виде?
Аркадий Дубнов: Не видел, честно говоря, и в письменном виде, а слышал только в новостях какие-то реперныые точки, моменты из этого интервью. Чисто стилистически меня поразила формулировка ответов Медведева относительно работы на посту президента и премьера. Ему интересно работать на посту президента и премьера. Я своих детей спрашиваю, когда они приходят из школы или когда моя старшая пошла в другую школу: "Как тебе в этой школе?". "Интересно, мне там интересно". Это совершенно неадекватная реакция политика, отвечающего за ситуацию в стране, за работу на своем посту – ему там интересно. Это первое.
Второе, конечно, любопытно, уже много раз цитируемые в последние часы, его ответы относительно того, почему не пускают лидеров оппозиции или почему не появляются лидеры оппозиции на центральном телевидении. Он, если я правильно понял, ответил в том смысле, что, мол, приглашайте их. Их никто не приглашает, потому они и не появляются. Я же, к примеру, меня пригласили, я и пришел. Это такая уловка немножко, все играют в какую-то игру, в ужимки. Это все равно, что в старом советском анекдоте. Иностранец заходит в магазин: "А почему у вас нет икры?". "Как? Потому что ее никто не спрашивает". Понимаете, так что здесь такая неловкость, мне просто неловко все это слышать.
Я вспоминаю чисто журналистское отношение к этому. Ровно год назад, где-то в мае прошлого года Дмитрий Анатольевич пришел в качестве президента к нам в редакцию "Московских новостей". Было человек 12 сотрудников. Это было, когда только что перед этим премьер-министр Путин объявил о создании Народного фронта. И Дмитрий Анатольевич довольно эмоционально, очень искренне, как и все, что он делает, правильно коллега Подрабинек сказал, действительно все искренне, очень искренне недоумевал: зачем какой-то фронт создавать, против кого фронт? Значит против кого-то мы боремся. У нас же нет в стране разделения, ничего подобного, на гражданскую войну, какие-то фронты. Недоумевал, зачем это нужно. А потом выяснилось, что попросили сопровождающие его лица не давать его рассуждения о фронте народном путинском в газете в том отчете, который она публиковала. О чем тут говорить? Что бы ни говорил об искренности своего отношения к действительности Дмитрий Анатольевич, неинтересно. Я вообще сомневаюсь, стоит ли смотреть это интервью - мне неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Каковы ваши впечатления по первым следам появившихся расшифровок этого интервью Владимиру Познеру?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я думаю, что вполне можно его комментировать - это отдельный большой разговор. Но даже те, кто критиковали Пастернака, его не читая, если бы его прочитали, они бы его тоже критиковали. Но я хочу сказать немножко о другом. Мне кажется, что премьер-министр просто как бы не ориентируется в ситуации, можно сказать жестче, просто не понимает, что происходит, он в каком-то подвешенном состоянии. Но, например, он призывает к каким-то программам, к каким-то планам, хочет их реализовать, но он даже не понимает, какой страной управляет. Потому что в своей статье "Россия, вперед!" он не определил не только, что вперед, но он не определил, что такое Россия. Россия – это новый СССР, или Россия – это то, что догоняет Запад, или Россия – это преемница исторической России? То есть не определена идентичность. Ребенок на свет не родился, а его уже сватают в военное училище. Может быть это будет девочка или двойня и так далее. Нет идентичности у страны. Он управляет страной, идентичность которой не определена.
Другой вопрос, который тоже демонстрирует непонимание ситуации или, мягко говоря, какую-то своеобразную оценку. Рассуждая о митингах, он долго говорил, что нужна гибкая система штрафов и так далее. Но, похоже, что он даже не заметил, что страна находится в глубочайшем, всесистемном политическом кризисе, причем кризис этот начался 90 лет назад. Приход большевиков к власти тут же спровоцировал гражданскую войну, создание ВЧК КГБ, создание ГУЛАГа, массовые репрессии. И ведь это не прекращается. Ведь нынешняя Россия правопреемница Советского Союза, и в нынешней России год назад нам сообщили о том, что на Дальнем Востоке партизанское движение, потом оно появилось в Башкирии, потом массовые стотысячные митинги. Слушайте, это же голос народа, это воля народа. Он говорит о том, как увеличивать штраф. Это правительство должно уйти в отставку, это власть должна уйти. Нужно обсуждать, как избавить страну от неэффективной машины контроля и подавления, а он говорит – надо увеличить штраф. По конституции источник власти народ, народ выходит на улицы, а они этого не видят, они этого не понимают. И надо было обсуждать вопрос об отставке и на самом деле было бы полезно обсудить вопрос об аэродроме отскоков, потому что нужна какая-то посредническая сила, которая гарантирует неприкосновенность этой власти, потому что дальнейшее столкновение, кровопролитие не нужно, и которая будет гарантировать демократический процесс. Может быть таким посредником мог бы быть Явлинский, может быть Ходорковский, может быть даже Прохоров, то есть тот, кто временно придет и обеспечит сохранение законности и спокойствия страны. Вот эта тема актуальная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли уверенность, что правительство, сформированное на таких принципах, о которых сказал Дмитрий Медведев, окажется эффективным?
Олег Попцов: Я могу сказать честно, у меня по этому поводу очень большое беспокойство и такой уверенности нет. В определенной степени это повторение эксперимента 90 годов, правительство младореформаторов, и вот эта возрастная планка несколько возросла, тогда была от 28 до 36, сейчас, как говорится, от 36 и выше, даже есть очень неплохие люди. Но вопрос заключается в том, что самое важно, о чем уже сказали и Чубайс и все остальное, что должно быть понимание, куда ты пришел. Мне иногда кажется, что Дмитрий Анатольевич воспринимает президентство не как работу, а как игру, удачную игру – мне нравится. Действительно, очень режет ухо. Я вспоминаю одну из своих поездок, когда я оказался в Швейцарии, я спросил у бизнесмена: а как вы относитесь к вашему премьеру? Он сказал: а кто у нас премьер? А что, вы не знаете? Нет, не знаю. А зачем мне это знать? Если в стране все нормально, значит премьер работает эффективно. Если он все время торчит на телевизионном экране, значит он неуверен, что работает эффективно, ему надо все время читать народу лекции. Мне кажется, что эта слабость Дмитрия Анатольевича, она присутствует. Да, он читал лекции, читал лекции в университетах, ему это очень нравилось. Но он примерно эту же практику перенес и в свое президентство. И я очень беспокоюсь, чтобы это не произошло в премьерстве.
И когда мы говорим о так называемом открытом правительстве, в моем понимании правительство – это профессиональный кулак. А когда вы создаете министерство инициатив, у меня вызывает улыбку. Позвольте, каждый премьер-министр должен думать об инициативах, которые будут говорить. И тут мне вспоминается прекрасная ситуация: идет телевизионный мост, который проводит Греф, он тогда вице-премьер и занимался экономикой. В это время включают Тюмень, и в Тюмени говорят, что у нас нет того-то, того-то, мы не можем ориентироваться только на обещания. Греф поворачивается к помощнику: посмотрите в компьютере, что там есть? Помощник приходит: знаете, в компьютере ничего нет. Вот тот факт, что когда сейчас мы будем работать и управлять страной через интернет, когда президент и премьер демонстрируют свое знание, новый поток информационной - это все очень хорошо. Но очень важно, чтобы эти люди могли приехать на место и могли ответить рабочим, что им делать.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам доверие уровень профессионализма нового кабинета, который так расхваливает его руководитель?
Михаил Ремезов: Зависит от персоналий. Некоторые кадровые решения кажутся удачными, например, назначение Колокольцева, мне кажется, хорошая новость, он имеет неплохую репутацию в этой структуре, в профессиональной среде, прошел от оперативного работника до министра. Озвучил адекватные приоритеты, такие, как создание подразделений по борьбе с этнической преступностью. Он очень критически воспринимал, вы спрашивали об ошибках Медведева, он очень критически воспринимал решение об упразднении управления по борьбе с организованной преступностью, в 2008 году принятое Рашидом Нургалиевым, уже при Медведеве – это было очень серьезной ошибкой. В общем он сыграл очень положительную роль в ситуации с Манежной площадью, когда не пошел на насильственные действия, жесткие в отношении протестующей молодежи. Поэтому вот это назначение мне кажется, пожалуй, самым удачным, если говорить о новом составе.
Что касается подавляющего большинства новых фигур, то это бывшие замы, бывшие руководители департаментов, которые поднялись на ступеньку выше, заняли места своих начальников. Я думаю, что в основном это профессиональные люди, но люди, не олицетворяющие никакого политического курса, то есть они не выглядят как политические министры. Поэтому это фигуры, которых называют технократами, технократическими, они отличаются от младореформаторов, которых упоминал господин Попцов, именно тем, что младореформаторы выступали как носители определенного кредо политического, идеологического, тогда как это прежде всего квалифицированные исполнители определенной политики. Почему так? Потому что, судя по этому составу, ревизии политики в соответствующих отраслях не будет происходить, не будет происходить ревизия образовательных реформ, не будет происходить ревизия реформ в сфере здравоохранения. Не будет происходить, это, впрочем, остался человек на своем посту, ревизия реформы армии и так далее. То есть основный комплекс реформ уже запущен и стоит задача в поддержании темпа реформирования. Потому что у нас правительственная деятельность и деятельность по реформированию стали фактически идентичны друг другу. Поэтому это не политический состав в основном, говорящий о том, что эти люди будут продолжать прежний правительственный курс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, контрастирует ли оптимистический тон беседы и ответов Дмитрия Медведева с явным кризисом в партии власти, которую он возглавил?
Александр Подрабинек: Я думаю, что они этого кризиса просто не замечают, отсюда такой радостный и мажорный тон. Они считают, что все нормально. Я думаю, что они совершенно искренне считают, что у нас в стране все нормально. Вот господин Медведев говорит, что рокировка была абсолютно честной и законной. Я думаю, что он действительно искренне думает, что ничего особенно не произошло - это вполне допустимо в политике, мы не хуже, чем другие. Я думаю, что он так думает. И он говорит: кому-то может быть это не нравится – это тоже нормально. Я подумал, что господин Розенберг во время Второй мировой войны, когда уничтожали евреев, сказал: ну что же делать, таковы наши законы, мы уничтожаем евреев, чтобы очистить генофонд мира и защитить германскую расу от вредного влияния еврейского. Может быть кому-то не нравится, но это понятно, это нормально, что кому-то не нравится. Примерно такая логика, он считает, что если кому-то не нравится, то это нормально. Он не утруждает себя попыткой вникнуть в суть, вникнуть в причину, почему люди выходят на демонстрацию, что происходит в обществе. Он считает, что это какие-то нормальные эксцессы демократии. Люди протестуют и пусть протестуют, а мы будем делать свое дело дальше. Все его выступление построено именно в этом ключе. Я говорил, он играет ту партию, ключ к которой был задан 24 сентября прошлого года.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, видит ли премьер Медведев связь между его недочетами президентского срока и началом протестного движения?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, я, во-первых, хочу немножко пооппонировать коллеге Подрабинеку, когда он говорит, что Дмитрий Медведев не понимает того, не понимает этого, не понимает того, что он 24 сентября совершил с Путиным то, что стало первым толчком к протестному движению. Мне кажется, все и проще, и сложнее. Все они прекрасно понимают. Просто у них такая работа, такая интересная работа делать вид, что все идет хорошо, все идет нормально. Потому что как только они публично дадут сигнал, что они да, понимают, а если понимают, то отчасти и согласны с этим движением, которое нарастает среди рассерженных горожан, то тогда что-то надо делать, а это уже опасно. Поэтому начнем с конца: нельзя ничего делать, а если нельзя ничего делать, то нет причин для того, чтобы что-то делать, нет ни причин - ничего не происходит. И тогда получается, что они как бы не замечают. Вот это "как бы", наше отечественное как бы – вот это вся наша интересная работа в политике. А замечает или не замечает недочеты на президентском посту – это опять из той же оперы: неинтересно ему знать, были ли там недочеты. Самый главный недочет, что ему не удалось получить рейтинг за эти четыре года выше, чем у Владимира Путина, и поэтому он сошел с дистанции. Весь его главный недочет, в этом он честно признался, это мы видели и слышали собственными глазами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оторван ли нынешний премьер от реальности, как об этом говорят наши гости?
Игорь Чубайс: Вы знаете, с одной стороны оторван, с другой стороны вписан. Потому что чем острее в стране кризис, чем глубже кризис, тем больше юмора на телевидении, тем больше хохота. Тем более плавающие, нечеткие формулировки. У него спрашивают про отставку Нургалиеву. Слушайте, полиция убивает собственных граждан, что вы вытворяете, это преступление. Он говорит: сейчас пришло время поменять министра. Что значит, пришло время? Это не ответ, это не объяснение. И такое поведение руководителя связано, хотя он 25 раз повторил об ответственности, с полной безответственностью. Один только призыв Медведева напомню, он не то, что призвал, он заявил полтора года назад, что будет сокращено за три года 20% чиновников. Это ведь означает, что 150 тысяч дармоедов сидит на нашей шее, никому ненужных, которые ничего не делают, которых нужно убрать. И через несколько месяцев он совершенно об этом забыл и сказал, что нужно увеличить Москву в два с половиной раза, потому что чиновникам неудобно здесь разъезжать. О чем говорить с таким человеком, какой он руководитель, какой страны? В отставку его.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько другая плоскость. Повысили штрафы за митинги, демонстрации, но когда произойдет резкий скачок дороговизны на все, когда люди без организаторов будут выходить на улицы, тогда все произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущает ли премьер, судя по его ответам Познеру, тревожную ситуацию в российской экономике?
Олег Попцов: Для того, чтобы ощущать тревожную ситуацию, в экономике нужно детально разбираться. Я думаю, что Дмитрию Анатольевичу достаточно сложно, он не экономист. И он, конечно, прислушивается к советникам. Но надо понимать, что одним из ключевых советников у него был господин Юргенс, который делал все, чтобы обострить отношения между Медведевым и Путиным. И поэтому говорить о том, что осознает ли он, да, он боится этой ситуации, поэтому он о ней часто говорит. Поэтому сегодня, вы понимаете, скорректирована деятельность Центрального банка с точки зрения устойчивости национальной валюты и так далее. Но это все указание свыше, это не есть ощущение понимания ситуации изнутри. Вот это самое главное.
В свое время, было сказано очень правильно в первой части, когда одной из грубейших было Медведева, не только Медведева, но и Владимира Владимировича Путина, когда в момент кризиса 2008 года стали спасать крупный бизнес, но никто не думал о народе, не думал, что в этот момент надо спасать народ. Ибо бизнес попросил защитить его, взял деньги у государства и переплавил за рубеж. Вот что сделал крупный бизнес. И этот момент, когда мы говорим относительно знания. Знание - это знание того, что чем живет наша медицина, она в критическом положении. Знание – это понимание того, чем живет наша школа, она в критическом положении. Знание – это понимание того, чем живет наш ВПК, он в критическом положении. Пока он рассчитывает на обещания Владимира Владимировича Путина, они перспективны, они значимы и так далее. Но сейчас надвигается новая волна кризиса, что скажет власть? Она скажет: да, это было, но кризис нам помешал. А чем вы сейчас занимаетесь? Мы реформируем. И поэтому есть некая подмена понятий положения в жизни и демонстрация, сдержанная демонстрация непонимания этой жизни, которая переходит в лекционный поток: мы будем делать то-то, то-то, то-то. Но жизнь идет в другую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, у меня вопрос ко всем участникам передачи: как вы оцениваете назначение министром культуры господина Мединского?
Владимир Кара-Мурза: К посту руководителя министра культуры есть у вас какие-то претензии?
Михаил Ремезов: Я не понимаю того ажиотажа, который вокруг этого назначения развернулся. Потому что, положим, тематика книг господина Мединского, то есть борьба с вредными мифами русской истории, мне очень симпатична, хотя книги эти не читал, признаюсь откровенно, поэтому об их качестве судить не могу. Характер публичных выступлений, возможно, оппозиционной части нашей общественности неприятно, что он подчас перегибал палку в отношении оппозиции, но тоже не очень сильно, он не является цепным псом режима, как иногда говорят. В основном высказывался более-менее спокойно. Понятно, что он пиарщик, здесь может быть профилирование вызывает вопросы. Человек, который не погружен в проблемы культуры, как ведомственной отрасли, театры, музеи, библиотеки - это действительно специфичная вещь. У нас, наверное, назначение пиарщика на эту должность можно рассматривать как знак того, что государство воспринимает культуру, в данном случае Министерство культуры как своего рода институт по обеспечению общенационального пиара. Опять же имеет право. Посмотрим на Голливуд, который работает как фабрика большого американского пиара с самого своего основания, работает очень успешно. У нас, к сожалению, когда такие задачи ставились, они решались не очень успешно. Если будет какой-то интеллектуальный ресурс для более качественного и успешного решения задач общенационального пиара, я тоже только за. Поэтому само по себе назначение Мединского у меня никакого негатива не вызывает, прилива надежд тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Дмитрию Медведеву оставить впечатление о прочности тандема, которое он, судя по всему, пытался создать в ходе интервью Владимиру Познеру?
Александр Подрабинек: Мене кажется, что он как раз хотел подчеркнуть некоторую свою самодостаточность в этом тандеме, свою независимость, но получилось наоборот. Довольно забавно, где он говорит о своих положительных и отрицательных сторонах характера. Он говорит, что положительное – это настойчивость, а отрицательное – это некоторая излишняя жесткость. Откуда это все взялось? Это мне немножко напоминает анекдот про волка и зайца. Волк встречает зайца, заяц говорит: "Я сильный, я сильный". Волк пнул его, тот летит в воздухе и говорит: "Я сильный, сильный, но очень легкий". И вот Медведев такой же очень легкий, он может лететь и говорить о себе, что он жесткий, он крутой, но выглядит все это смешно. В свете этого понятно, что он просто вторая фигура в этом тандеме, он правая рука Путина. Мне немножко странно, когда он пришел на должность президента, некоторые предполагали, что это будет некоторый либеральный поворот, некоторая оттепель. По-моему, с самого начала было понятно, что он просто человек из команды Путина. Каким он был, таким остается и другим наверняка не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Насчет Дмитрия Анатольевича. Мы все хорошо видели и помним, что президент он был, мягко говоря, декоративный. Мне кажется, что ему заранее уготовлена судьба стрелочника, поскольку экономическая ситуация усложняется в мире, а Россия – это часть мира.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осознает ли Дмитрий Медведев, что он выполняет роль стрелочника, как вы разился наш радиослушатель из Белгородской области?
Аркадий Дубнов: Это продолжение ответа на те же рассуждения или на те же недоумения, возмущения по поводу того, что они не знают свою страну, они не понимают. Сказать, что он не понимает, что он играл роль тронохранителя, сказать, что он этого не понимает - это совсем перечеркнуть его интеллектуальные возможности, совсем унизить, принизить, перечеркнуть. Я не настолько готов с этим согласиться, чтобы считать, что он этого не понимает. Понимает, но у него просто такая функция. Ему интересно, когда его взяли в команду Путина из Питера, ему интересно, когда он готовился к этой новой интересной работе, будучи в администрации президента, сначала заместитель руководителя, потом руководитель администрации. Потом ему стало интересно, когда он оказался в дуплете двоих претендентов с Сергеем Ивановым. Еще интереснее стало, когда он вышел на финишную прямую в президентство. А понимает он или не понимает, нам-то это интересно? Мне нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли создать премьеру Медведеву видимость благополучия в вертикали власти, в руководстве исполнительной власти, на что он, очевидно, рассчитывал, идя в Останкино?
Игорь Чубайс: Это нужно проводить социологические опросы, изучать, что думают его коллеги. Если говорить о вертикали власти, на мой взгляд, мы сейчас свидетели совсем другого процесса. Уже не только сотни тысяч человек выходят на улицы по всей стране, но и сама власть раскалывается, чего не было полгода назад. Так называемая системная оппозиция, кстати, Медведев бросил такую фразу, что у нас вся оппозиция будет системная, а получается так, что вся оппозиция становится внесистемной, и не только справедливороссы, но и КПРФ не принимают не поддерживают эту власть. То есть идет раскол, общество все больше сплачивается против этой власти, а сама власть раскалывается. Поэтому говорить о единстве, о монолитности управления совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли, что в Кремле или сейчас в Белом доме отдают себе отчет в том, что общество расколото и одними словами не удастся обойтись перед грядущими, даже может быть на следующей неделе, протестными акциями?
Олег Попцов: Я хочу сказать, что заявить, что они этого не чувствуют, было бы неправильно. У них же есть глаза, есть уши и в принципе есть разум. Они понимают, что в обществе раскол присутствует. Более того, они должны понять, они не понимают до конца, кто творит раскол, вот о чем идет речь. Я уже говорил и писал, что раскол стал товаром, который продает внесистемная оппозиция, она работает на раскол – это ее задача. Мы должны понять, что внесистемная оппозиция – это некое единение неумеющих. Их главная задача породить раскол в умеющих, чтобы не дать умеющим сделать дело. Ибо тогда они могут сказать: вот видите, они назвали себя умеющими, но они раскололись и не сделали дело. Вот ведь какая ситуация.
И именно это должен понять Дмитрий Анатольевич, и прямо скажем, и Владимир Владимирович. Я не уверен, что они до конца это понимают. Они понимают, что в этом есть угроза, они понимают, что это дестабилизация общества. Поэтому решение - строгое наказание за митинги. Я вам должен сказать, что наказание за митинги – это логичный ответ власти, она должна была ответить. Потому что тогда все наблюдают ее полное безволие. Она вроде бы выступает против внесистемной оппозиции, а в результате идет у нее на поводу. Естественно, общество и народ в своем большинстве это не устраивает, они хотят какую-то четкую позицию, чтобы если вы живете в доме, и вы не можете выйти на улицу, потому что здесь гуляет оппозиция, здесь вопрос: друзья мои, они что, эти люди, которые оказались в таком положении, они хотели этого? Нужно об этом подумать? Да, нужно подумать. И поэтому нужно ввести оппозиционное движение в четкие рамки. И не надо говорить, что тебе оппозиция будет пожимать руки, нет, она будет всегда. Но ваше решение должно быть продуманным, предельно лояльным по отношению к обществу в целом. Вы обслуживаете не внесистемную оппозицию, вы обслуживаете общество. И вы должны на этих местах определить, что, когда и сколько. Это сложно, это трудно, но это факт. Вы обратите внимание, разве хоть на одном митинге внесистемной оппозиции подняли вопрос, какое положение сегодня в медицине? Разе кто-то поднял вопрос, какое положение сегодня в культуре. Нет, никто об этом не говорил. Говорили только о праве собирать митинги, говорили о чем угодно, но о жизни как таковой, о сути ни на одном митинге не говорилось вообще.
Александр Подрабинек: Я бы хотел возразить Олегу Максимовичу о том, что разговор по сути - это разговор не о социальных благах, не о медицине и не о культуре. Это разговор о парламентаризме и о формировании власти в России. Это разговор по сути. И если бы у нас в России была бы сформирована нормальная власть демократическим путем, то она бы решала все вопросы, которые вы перечислили, в том числе и по медицине, и по культуре, и по социальным проблемам, и по многим другим. Но вопрос по сути – это вопрос честности выборов в парламент. И именно этого добивается независимая оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли признать удачным первый опыт прихода премьер-министра в популярное ток-шоу?
Михаил Ремезов: На этот вопрос смогу ответить, когда посмотрю это интервью. Понятно, что Медведеву важно в новой роли освоиться, важно и самому к ней привыкнуть, и чтобы к ней привыкли все остальные. И если бы речь шла только о роли премьер-министра, уверен, что это прошло бы безболезненно, без больших проблем. Но поскольку речь идет еще о роли лидера партии "Единая Россия", то, конечно, будет непросто. Потому что пока что эти политические образы, образ Медведева, образ "Единой России" в массовом сознании еще не склеились, и мне кажется, в сознании Медведева не вполне склеились.
Я хотел бы прокомментировать ту полемику, которая была. Я больше согласен с господином Попцовым в том, что сегодня нам не хватает, условно говоря, не радикализма антипутинского, а нам не хватает предметной оппозиции, нам не хватает способности представить альтернативу политике Путина как кадровую, так и содержательную по конкретным позициям. И кстати, одна из таких позиций – это вопрос о форме правления, который упомянул господин Подрабинек, но это не вопрос о честности выборов как таковой. Потому что проблему усиления полномочий парламента наша оппозиция тоже не любит обсуждать, прекрасно понимая, что усиление полномочий парламента в совокупности с честными выборами приведет скорее к формированию левого правительства в России, чем праволиберального. Поэтому, к сожалению, для того, чтобы у нас в стране появилась новая власть, мы должны дождаться того момента счастливого, когда появится новая оппозиция.
Александр Подрабинек: Речь идет о выполнении законов тех, которые существуют. Пусть новый парламент будет избран по тем законам, которые существуют, и пусть общество выберет.
Михаил Ремезов: Это правильно. Какая-то платформа-минимум, запрос на выполнение норм, запрос на выполнение закона. И мы должны минимальный порог взять, чтобы говорить о более сложных вещах.
Александр Подрабинек: Если бы мы прошли этот порог, то имеет смысл говорить о том, какова должна быть кадровая политика и какие средства.
Михаил Ремезов: Мы пройдем только тогда, когда будем видеть альтернативу в тех людях, которые являются соискателями власти, которые оспаривают. А альтернативу в них не видят, и они сами себя не выстраивают как альтернативу.
Александр Подрабинек: Тогда бы они не накладывали запрет на допуск независимых кандидатов на президенты, если бы этой альтернативы не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добавила ли эта беседа Медведева с Познером какие-либо новые штрихи к образу премьера, как политика?
Аркадий Дубнов: Поскольку я не видел этого ток-шоу, я не могу сказать, добавил или убавил. А в принципиальность спора, который возник в последние минуты, я бы хотел свои пять копеек добавить. Я гораздо больше согласен с Подрабинеком, нежели с предыдущими господами Ремезовым и Попцовым. Поскольку если вспомнить, с чего начиналась протестная деятельность, протестная активность, она была не оппозиционная активность, она была протестная – это разные вещи. Протестовали люди против несправедливости выборов, против бесполезности их участия в выборах, потому что все было предопределено. И в такой ситуации, конечно, взывать к тому, что на митингах должны были говорить о проблемах здравоохранения, либо образования, как-то очень странно. При том, когда люди знают, что власть может быть переизбираема, если она безответственна, если она не умеет управлять, обеспечить хорошее образование или нормальное здравоохранение, они может эту власть переизбрать, если они уверены, что их голос будет услышан. Но если голос не услышан, если выборы проходят несправедливо, тогда в первую очередь нужно искать первопричину. И поискам этой первопричины, устранения несправедливости были посвящены первые митинги, а уж потом можно говорить, когда эта справедливость восторжествовала, восстановлена, тогда можно говорить о кадровой политике избранной власти, хорошей или плохой, и о том, какой у нас тренд, левый, правый или либеральный. Я позволю себе заметить, что если бы вовремя власть отреагировала на декабрь-февраль протестных митингов, то сегодняшнего левого радикального тренда может быть вообще не возникло. Тренд возникает там, где нет диалога.
Обещает ли это интервью премьера Медведева Владимиру Познеру появление в России открытого правительства? Об этом спорят Олег Максимович Попцов, бывший руководитель телеканала ВГТРК и ТВ-Центр, Михаил Ремезов, президент Института национальной стратегии, Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, Александр Подрабинек, правозащитник и бывший главный редактор газеты "Экспресс-хроника" и Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты "Московские новости", много лет проработавший в кремлевском пуле. Ответов на какие вопросы вы ждали от сегодняшнего интервью?
Олег Попцов: Вы понимаете, очень трудно говорить, когда ты не слышал, тебе еще предстоит услышать и вопросы, и ответы, и выражение лица и ведущего программу Владимира Познера, и отвечающего на вопросы Дмитрия Анатольевича Медведева. Это все создает какой-то рисунок, если угодно, какой-то театр. Так вот, я хочу сказать: здесь очень важно не оказаться в положении, в каком оказался я в своей жизни однажды, написав книгу "Сказки для почти взрослых". И когда на большом заседании секретариата ЦК комсомола первый секретарь ЦК, потому что книга имела резонанс, сказал такую фразу: "Я, конечно, книгу не читал, но мне кажется…". Я не хотел бы оказаться в таком положении, что я, конечно, не слышал, но мне кажется. Но какая-то преамбула была вами высказана, и она дает возможность отвечать на вопрос. Я всегда рассматриваю, когда в таком положении, я рассматриваю не то, как ответил, а какие бы вопросы я задал президенту и на какие хотел бы получить ответ.
Понимаете, первый главный вопрос, который нужно задавать руководителю правительства, который перед этим был президентом: какие решения, принятые им, он считает малоудачными и ошибочными. Это нормально. Это неудобный вопрос. Но услышать, что президент доволен своим президентством – мы это услышали. И надо отдать должное, что в том же тоне отвечал Владимир Владимирович Путин, что работа премьера ему нравится, и он в целом работой доволен. Но вы знаете, это такой трогательный ответ, но не по существу. Есть масса вопросов, которые остаются. Например, предвыборная кампания, как вы считаете, предвыборная кампания была эффективной или были ошибки? Если мы победили, скажет Медведев, значит была эффективной. Я думаю, что это относительное "да", это скорее "нет". Было несколько очень серьезных ошибок. И если нынешний президент и бывший президент не видят и не хотят видеть, об этом приходится сожалеть. Я могу сказать, что в самых критических ситуациях Москва и Питер всегда были опорой центральной власти, и если выстаивали в драматических ситуациях Питер и Москва, можно быть уверенным, что выстоит Россия. И когда на этих выборах президент сказал: мне не очень важно, как будет поддерживать Москва, мне важно выиграть выборы. И если на вагоноремонтном заводе в Тагиле меня поддержат, мне, условно, но это важнее, чем будет меня или не будет поддерживать Москва. Это грубейшая ошибка. Потому что, я уже сказал, есть вещи, которые являются определяющими в развитии. Никогда бы не одержали победу демократы в 91 или в 93, если бы не выстояли Москва и Санкт-Петербург.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уместно было задавать и тактично вопрос об ошибках, допущенных в ходе президентского срока.
Михаил Ремезов: Это традиционный вопрос. Да, тактично - это абсолютно дежурный журналистский вопрос.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, были таки? Олег Максимович сказал, что были.
Михаил Ремезов: Конечно, были. Это касается проблем со сферой ответственности правительства, не только президента. В период кризиса спасали не предприятия, а собственников. То есть одно дело поддерживать на плаву предприятия, чтобы не было схлопывания рабочих мест, чтобы не было потери активов производств, другое дело, спасать отдельных собственников, то есть их доли пакетов акций. На мой взгляд, это было ошибкой. И правильно было бы, чтобы государство, оказывая поддержку, оказывало и собственникам пакетов акций, которые раньше принадлежали нашим проявившим себя не с лучшей стороны в период кризиса олигархам. Это один пример. Другой пример: было такое сугубо частное решение, но абсурдное. Была такая при президенте РФ Академия государственной службы, важная с точки зрения обеспечения на перспективу подготовки кадров для государства. Почему-то ее дали съесть структуре, которая гораздо меньше и не способна переварить - Академии народного хозяйства. То есть по сути дела уничтожили на перспективу образовательную структуру по подготовке кадрового потенциала государственных служащих. Отвечает за это президент или нет? Конечно, отвечает. И таких и больших, и малых примеров можно приводить довольно много.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, искренне ли прозвучало мнение премьера по поводу ужесточения закона о митингах?
Александр Подрабинек: Я думаю, что да, оно звучит искренне. Они вообще искренни во всех своих намерениях, даже самых малосимпатичных. В том, что касается его фразы, что должна быть более гибкая система наказаний - это подразумевает, во-первых, лишнее поле для коррупции, когда можно давать большой срок, а когда маленький, гибкость закона всегда у нас оборачивается коррупцией. Во-вторых, он, конечно, говорит о том, что она должна быть гибкая, а имеет в виду колоссальные штрафы для участников митингов. Как она искренне может быть? Если говорить об интервью Медведева Познеру вообще, то мне кажется, это тот случай, как в той рекламе, когда лучше молчать, чем говорить. Вот когда они начинают говорить, когда Медведев начинает говорить – это получается сплошное недоразумение. И в силу неадекватности он не представляет, как он выглядит на самом деле. Это примерно как та же история, когда Тимакова рассказывала про бадминтон, что это была самая неудачная их постановка с бадминтоном. Они просто потеряли ориентацию, не понимали, что происходит в стране, Тимакова признала это. Они продолжают это. А Медведев сейчас выступает в том ключе, который был задан 24 сентября прошлого года. В таком ключе он и продолжает.
Владимир Кара-Мурза: Что обратило на себя ваше внимание в этом интервью пока в письменном виде?
Аркадий Дубнов: Не видел, честно говоря, и в письменном виде, а слышал только в новостях какие-то реперныые точки, моменты из этого интервью. Чисто стилистически меня поразила формулировка ответов Медведева относительно работы на посту президента и премьера. Ему интересно работать на посту президента и премьера. Я своих детей спрашиваю, когда они приходят из школы или когда моя старшая пошла в другую школу: "Как тебе в этой школе?". "Интересно, мне там интересно". Это совершенно неадекватная реакция политика, отвечающего за ситуацию в стране, за работу на своем посту – ему там интересно. Это первое.
Второе, конечно, любопытно, уже много раз цитируемые в последние часы, его ответы относительно того, почему не пускают лидеров оппозиции или почему не появляются лидеры оппозиции на центральном телевидении. Он, если я правильно понял, ответил в том смысле, что, мол, приглашайте их. Их никто не приглашает, потому они и не появляются. Я же, к примеру, меня пригласили, я и пришел. Это такая уловка немножко, все играют в какую-то игру, в ужимки. Это все равно, что в старом советском анекдоте. Иностранец заходит в магазин: "А почему у вас нет икры?". "Как? Потому что ее никто не спрашивает". Понимаете, так что здесь такая неловкость, мне просто неловко все это слышать.
Я вспоминаю чисто журналистское отношение к этому. Ровно год назад, где-то в мае прошлого года Дмитрий Анатольевич пришел в качестве президента к нам в редакцию "Московских новостей". Было человек 12 сотрудников. Это было, когда только что перед этим премьер-министр Путин объявил о создании Народного фронта. И Дмитрий Анатольевич довольно эмоционально, очень искренне, как и все, что он делает, правильно коллега Подрабинек сказал, действительно все искренне, очень искренне недоумевал: зачем какой-то фронт создавать, против кого фронт? Значит против кого-то мы боремся. У нас же нет в стране разделения, ничего подобного, на гражданскую войну, какие-то фронты. Недоумевал, зачем это нужно. А потом выяснилось, что попросили сопровождающие его лица не давать его рассуждения о фронте народном путинском в газете в том отчете, который она публиковала. О чем тут говорить? Что бы ни говорил об искренности своего отношения к действительности Дмитрий Анатольевич, неинтересно. Я вообще сомневаюсь, стоит ли смотреть это интервью - мне неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Каковы ваши впечатления по первым следам появившихся расшифровок этого интервью Владимиру Познеру?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я думаю, что вполне можно его комментировать - это отдельный большой разговор. Но даже те, кто критиковали Пастернака, его не читая, если бы его прочитали, они бы его тоже критиковали. Но я хочу сказать немножко о другом. Мне кажется, что премьер-министр просто как бы не ориентируется в ситуации, можно сказать жестче, просто не понимает, что происходит, он в каком-то подвешенном состоянии. Но, например, он призывает к каким-то программам, к каким-то планам, хочет их реализовать, но он даже не понимает, какой страной управляет. Потому что в своей статье "Россия, вперед!" он не определил не только, что вперед, но он не определил, что такое Россия. Россия – это новый СССР, или Россия – это то, что догоняет Запад, или Россия – это преемница исторической России? То есть не определена идентичность. Ребенок на свет не родился, а его уже сватают в военное училище. Может быть это будет девочка или двойня и так далее. Нет идентичности у страны. Он управляет страной, идентичность которой не определена.
Другой вопрос, который тоже демонстрирует непонимание ситуации или, мягко говоря, какую-то своеобразную оценку. Рассуждая о митингах, он долго говорил, что нужна гибкая система штрафов и так далее. Но, похоже, что он даже не заметил, что страна находится в глубочайшем, всесистемном политическом кризисе, причем кризис этот начался 90 лет назад. Приход большевиков к власти тут же спровоцировал гражданскую войну, создание ВЧК КГБ, создание ГУЛАГа, массовые репрессии. И ведь это не прекращается. Ведь нынешняя Россия правопреемница Советского Союза, и в нынешней России год назад нам сообщили о том, что на Дальнем Востоке партизанское движение, потом оно появилось в Башкирии, потом массовые стотысячные митинги. Слушайте, это же голос народа, это воля народа. Он говорит о том, как увеличивать штраф. Это правительство должно уйти в отставку, это власть должна уйти. Нужно обсуждать, как избавить страну от неэффективной машины контроля и подавления, а он говорит – надо увеличить штраф. По конституции источник власти народ, народ выходит на улицы, а они этого не видят, они этого не понимают. И надо было обсуждать вопрос об отставке и на самом деле было бы полезно обсудить вопрос об аэродроме отскоков, потому что нужна какая-то посредническая сила, которая гарантирует неприкосновенность этой власти, потому что дальнейшее столкновение, кровопролитие не нужно, и которая будет гарантировать демократический процесс. Может быть таким посредником мог бы быть Явлинский, может быть Ходорковский, может быть даже Прохоров, то есть тот, кто временно придет и обеспечит сохранение законности и спокойствия страны. Вот эта тема актуальная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли уверенность, что правительство, сформированное на таких принципах, о которых сказал Дмитрий Медведев, окажется эффективным?
Олег Попцов: Я могу сказать честно, у меня по этому поводу очень большое беспокойство и такой уверенности нет. В определенной степени это повторение эксперимента 90 годов, правительство младореформаторов, и вот эта возрастная планка несколько возросла, тогда была от 28 до 36, сейчас, как говорится, от 36 и выше, даже есть очень неплохие люди. Но вопрос заключается в том, что самое важно, о чем уже сказали и Чубайс и все остальное, что должно быть понимание, куда ты пришел. Мне иногда кажется, что Дмитрий Анатольевич воспринимает президентство не как работу, а как игру, удачную игру – мне нравится. Действительно, очень режет ухо. Я вспоминаю одну из своих поездок, когда я оказался в Швейцарии, я спросил у бизнесмена: а как вы относитесь к вашему премьеру? Он сказал: а кто у нас премьер? А что, вы не знаете? Нет, не знаю. А зачем мне это знать? Если в стране все нормально, значит премьер работает эффективно. Если он все время торчит на телевизионном экране, значит он неуверен, что работает эффективно, ему надо все время читать народу лекции. Мне кажется, что эта слабость Дмитрия Анатольевича, она присутствует. Да, он читал лекции, читал лекции в университетах, ему это очень нравилось. Но он примерно эту же практику перенес и в свое президентство. И я очень беспокоюсь, чтобы это не произошло в премьерстве.
И когда мы говорим о так называемом открытом правительстве, в моем понимании правительство – это профессиональный кулак. А когда вы создаете министерство инициатив, у меня вызывает улыбку. Позвольте, каждый премьер-министр должен думать об инициативах, которые будут говорить. И тут мне вспоминается прекрасная ситуация: идет телевизионный мост, который проводит Греф, он тогда вице-премьер и занимался экономикой. В это время включают Тюмень, и в Тюмени говорят, что у нас нет того-то, того-то, мы не можем ориентироваться только на обещания. Греф поворачивается к помощнику: посмотрите в компьютере, что там есть? Помощник приходит: знаете, в компьютере ничего нет. Вот тот факт, что когда сейчас мы будем работать и управлять страной через интернет, когда президент и премьер демонстрируют свое знание, новый поток информационной - это все очень хорошо. Но очень важно, чтобы эти люди могли приехать на место и могли ответить рабочим, что им делать.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам доверие уровень профессионализма нового кабинета, который так расхваливает его руководитель?
Михаил Ремезов: Зависит от персоналий. Некоторые кадровые решения кажутся удачными, например, назначение Колокольцева, мне кажется, хорошая новость, он имеет неплохую репутацию в этой структуре, в профессиональной среде, прошел от оперативного работника до министра. Озвучил адекватные приоритеты, такие, как создание подразделений по борьбе с этнической преступностью. Он очень критически воспринимал, вы спрашивали об ошибках Медведева, он очень критически воспринимал решение об упразднении управления по борьбе с организованной преступностью, в 2008 году принятое Рашидом Нургалиевым, уже при Медведеве – это было очень серьезной ошибкой. В общем он сыграл очень положительную роль в ситуации с Манежной площадью, когда не пошел на насильственные действия, жесткие в отношении протестующей молодежи. Поэтому вот это назначение мне кажется, пожалуй, самым удачным, если говорить о новом составе.
Что касается подавляющего большинства новых фигур, то это бывшие замы, бывшие руководители департаментов, которые поднялись на ступеньку выше, заняли места своих начальников. Я думаю, что в основном это профессиональные люди, но люди, не олицетворяющие никакого политического курса, то есть они не выглядят как политические министры. Поэтому это фигуры, которых называют технократами, технократическими, они отличаются от младореформаторов, которых упоминал господин Попцов, именно тем, что младореформаторы выступали как носители определенного кредо политического, идеологического, тогда как это прежде всего квалифицированные исполнители определенной политики. Почему так? Потому что, судя по этому составу, ревизии политики в соответствующих отраслях не будет происходить, не будет происходить ревизия образовательных реформ, не будет происходить ревизия реформ в сфере здравоохранения. Не будет происходить, это, впрочем, остался человек на своем посту, ревизия реформы армии и так далее. То есть основный комплекс реформ уже запущен и стоит задача в поддержании темпа реформирования. Потому что у нас правительственная деятельность и деятельность по реформированию стали фактически идентичны друг другу. Поэтому это не политический состав в основном, говорящий о том, что эти люди будут продолжать прежний правительственный курс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, контрастирует ли оптимистический тон беседы и ответов Дмитрия Медведева с явным кризисом в партии власти, которую он возглавил?
Александр Подрабинек: Я думаю, что они этого кризиса просто не замечают, отсюда такой радостный и мажорный тон. Они считают, что все нормально. Я думаю, что они совершенно искренне считают, что у нас в стране все нормально. Вот господин Медведев говорит, что рокировка была абсолютно честной и законной. Я думаю, что он действительно искренне думает, что ничего особенно не произошло - это вполне допустимо в политике, мы не хуже, чем другие. Я думаю, что он так думает. И он говорит: кому-то может быть это не нравится – это тоже нормально. Я подумал, что господин Розенберг во время Второй мировой войны, когда уничтожали евреев, сказал: ну что же делать, таковы наши законы, мы уничтожаем евреев, чтобы очистить генофонд мира и защитить германскую расу от вредного влияния еврейского. Может быть кому-то не нравится, но это понятно, это нормально, что кому-то не нравится. Примерно такая логика, он считает, что если кому-то не нравится, то это нормально. Он не утруждает себя попыткой вникнуть в суть, вникнуть в причину, почему люди выходят на демонстрацию, что происходит в обществе. Он считает, что это какие-то нормальные эксцессы демократии. Люди протестуют и пусть протестуют, а мы будем делать свое дело дальше. Все его выступление построено именно в этом ключе. Я говорил, он играет ту партию, ключ к которой был задан 24 сентября прошлого года.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, видит ли премьер Медведев связь между его недочетами президентского срока и началом протестного движения?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, я, во-первых, хочу немножко пооппонировать коллеге Подрабинеку, когда он говорит, что Дмитрий Медведев не понимает того, не понимает этого, не понимает того, что он 24 сентября совершил с Путиным то, что стало первым толчком к протестному движению. Мне кажется, все и проще, и сложнее. Все они прекрасно понимают. Просто у них такая работа, такая интересная работа делать вид, что все идет хорошо, все идет нормально. Потому что как только они публично дадут сигнал, что они да, понимают, а если понимают, то отчасти и согласны с этим движением, которое нарастает среди рассерженных горожан, то тогда что-то надо делать, а это уже опасно. Поэтому начнем с конца: нельзя ничего делать, а если нельзя ничего делать, то нет причин для того, чтобы что-то делать, нет ни причин - ничего не происходит. И тогда получается, что они как бы не замечают. Вот это "как бы", наше отечественное как бы – вот это вся наша интересная работа в политике. А замечает или не замечает недочеты на президентском посту – это опять из той же оперы: неинтересно ему знать, были ли там недочеты. Самый главный недочет, что ему не удалось получить рейтинг за эти четыре года выше, чем у Владимира Путина, и поэтому он сошел с дистанции. Весь его главный недочет, в этом он честно признался, это мы видели и слышали собственными глазами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оторван ли нынешний премьер от реальности, как об этом говорят наши гости?
Игорь Чубайс: Вы знаете, с одной стороны оторван, с другой стороны вписан. Потому что чем острее в стране кризис, чем глубже кризис, тем больше юмора на телевидении, тем больше хохота. Тем более плавающие, нечеткие формулировки. У него спрашивают про отставку Нургалиеву. Слушайте, полиция убивает собственных граждан, что вы вытворяете, это преступление. Он говорит: сейчас пришло время поменять министра. Что значит, пришло время? Это не ответ, это не объяснение. И такое поведение руководителя связано, хотя он 25 раз повторил об ответственности, с полной безответственностью. Один только призыв Медведева напомню, он не то, что призвал, он заявил полтора года назад, что будет сокращено за три года 20% чиновников. Это ведь означает, что 150 тысяч дармоедов сидит на нашей шее, никому ненужных, которые ничего не делают, которых нужно убрать. И через несколько месяцев он совершенно об этом забыл и сказал, что нужно увеличить Москву в два с половиной раза, потому что чиновникам неудобно здесь разъезжать. О чем говорить с таким человеком, какой он руководитель, какой страны? В отставку его.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько другая плоскость. Повысили штрафы за митинги, демонстрации, но когда произойдет резкий скачок дороговизны на все, когда люди без организаторов будут выходить на улицы, тогда все произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущает ли премьер, судя по его ответам Познеру, тревожную ситуацию в российской экономике?
Олег Попцов: Для того, чтобы ощущать тревожную ситуацию, в экономике нужно детально разбираться. Я думаю, что Дмитрию Анатольевичу достаточно сложно, он не экономист. И он, конечно, прислушивается к советникам. Но надо понимать, что одним из ключевых советников у него был господин Юргенс, который делал все, чтобы обострить отношения между Медведевым и Путиным. И поэтому говорить о том, что осознает ли он, да, он боится этой ситуации, поэтому он о ней часто говорит. Поэтому сегодня, вы понимаете, скорректирована деятельность Центрального банка с точки зрения устойчивости национальной валюты и так далее. Но это все указание свыше, это не есть ощущение понимания ситуации изнутри. Вот это самое главное.
В свое время, было сказано очень правильно в первой части, когда одной из грубейших было Медведева, не только Медведева, но и Владимира Владимировича Путина, когда в момент кризиса 2008 года стали спасать крупный бизнес, но никто не думал о народе, не думал, что в этот момент надо спасать народ. Ибо бизнес попросил защитить его, взял деньги у государства и переплавил за рубеж. Вот что сделал крупный бизнес. И этот момент, когда мы говорим относительно знания. Знание - это знание того, что чем живет наша медицина, она в критическом положении. Знание – это понимание того, чем живет наша школа, она в критическом положении. Знание – это понимание того, чем живет наш ВПК, он в критическом положении. Пока он рассчитывает на обещания Владимира Владимировича Путина, они перспективны, они значимы и так далее. Но сейчас надвигается новая волна кризиса, что скажет власть? Она скажет: да, это было, но кризис нам помешал. А чем вы сейчас занимаетесь? Мы реформируем. И поэтому есть некая подмена понятий положения в жизни и демонстрация, сдержанная демонстрация непонимания этой жизни, которая переходит в лекционный поток: мы будем делать то-то, то-то, то-то. Но жизнь идет в другую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, у меня вопрос ко всем участникам передачи: как вы оцениваете назначение министром культуры господина Мединского?
Владимир Кара-Мурза: К посту руководителя министра культуры есть у вас какие-то претензии?
Михаил Ремезов: Я не понимаю того ажиотажа, который вокруг этого назначения развернулся. Потому что, положим, тематика книг господина Мединского, то есть борьба с вредными мифами русской истории, мне очень симпатична, хотя книги эти не читал, признаюсь откровенно, поэтому об их качестве судить не могу. Характер публичных выступлений, возможно, оппозиционной части нашей общественности неприятно, что он подчас перегибал палку в отношении оппозиции, но тоже не очень сильно, он не является цепным псом режима, как иногда говорят. В основном высказывался более-менее спокойно. Понятно, что он пиарщик, здесь может быть профилирование вызывает вопросы. Человек, который не погружен в проблемы культуры, как ведомственной отрасли, театры, музеи, библиотеки - это действительно специфичная вещь. У нас, наверное, назначение пиарщика на эту должность можно рассматривать как знак того, что государство воспринимает культуру, в данном случае Министерство культуры как своего рода институт по обеспечению общенационального пиара. Опять же имеет право. Посмотрим на Голливуд, который работает как фабрика большого американского пиара с самого своего основания, работает очень успешно. У нас, к сожалению, когда такие задачи ставились, они решались не очень успешно. Если будет какой-то интеллектуальный ресурс для более качественного и успешного решения задач общенационального пиара, я тоже только за. Поэтому само по себе назначение Мединского у меня никакого негатива не вызывает, прилива надежд тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Дмитрию Медведеву оставить впечатление о прочности тандема, которое он, судя по всему, пытался создать в ходе интервью Владимиру Познеру?
Александр Подрабинек: Мене кажется, что он как раз хотел подчеркнуть некоторую свою самодостаточность в этом тандеме, свою независимость, но получилось наоборот. Довольно забавно, где он говорит о своих положительных и отрицательных сторонах характера. Он говорит, что положительное – это настойчивость, а отрицательное – это некоторая излишняя жесткость. Откуда это все взялось? Это мне немножко напоминает анекдот про волка и зайца. Волк встречает зайца, заяц говорит: "Я сильный, я сильный". Волк пнул его, тот летит в воздухе и говорит: "Я сильный, сильный, но очень легкий". И вот Медведев такой же очень легкий, он может лететь и говорить о себе, что он жесткий, он крутой, но выглядит все это смешно. В свете этого понятно, что он просто вторая фигура в этом тандеме, он правая рука Путина. Мне немножко странно, когда он пришел на должность президента, некоторые предполагали, что это будет некоторый либеральный поворот, некоторая оттепель. По-моему, с самого начала было понятно, что он просто человек из команды Путина. Каким он был, таким остается и другим наверняка не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Насчет Дмитрия Анатольевича. Мы все хорошо видели и помним, что президент он был, мягко говоря, декоративный. Мне кажется, что ему заранее уготовлена судьба стрелочника, поскольку экономическая ситуация усложняется в мире, а Россия – это часть мира.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осознает ли Дмитрий Медведев, что он выполняет роль стрелочника, как вы разился наш радиослушатель из Белгородской области?
Аркадий Дубнов: Это продолжение ответа на те же рассуждения или на те же недоумения, возмущения по поводу того, что они не знают свою страну, они не понимают. Сказать, что он не понимает, что он играл роль тронохранителя, сказать, что он этого не понимает - это совсем перечеркнуть его интеллектуальные возможности, совсем унизить, принизить, перечеркнуть. Я не настолько готов с этим согласиться, чтобы считать, что он этого не понимает. Понимает, но у него просто такая функция. Ему интересно, когда его взяли в команду Путина из Питера, ему интересно, когда он готовился к этой новой интересной работе, будучи в администрации президента, сначала заместитель руководителя, потом руководитель администрации. Потом ему стало интересно, когда он оказался в дуплете двоих претендентов с Сергеем Ивановым. Еще интереснее стало, когда он вышел на финишную прямую в президентство. А понимает он или не понимает, нам-то это интересно? Мне нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли создать премьеру Медведеву видимость благополучия в вертикали власти, в руководстве исполнительной власти, на что он, очевидно, рассчитывал, идя в Останкино?
Игорь Чубайс: Это нужно проводить социологические опросы, изучать, что думают его коллеги. Если говорить о вертикали власти, на мой взгляд, мы сейчас свидетели совсем другого процесса. Уже не только сотни тысяч человек выходят на улицы по всей стране, но и сама власть раскалывается, чего не было полгода назад. Так называемая системная оппозиция, кстати, Медведев бросил такую фразу, что у нас вся оппозиция будет системная, а получается так, что вся оппозиция становится внесистемной, и не только справедливороссы, но и КПРФ не принимают не поддерживают эту власть. То есть идет раскол, общество все больше сплачивается против этой власти, а сама власть раскалывается. Поэтому говорить о единстве, о монолитности управления совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли, что в Кремле или сейчас в Белом доме отдают себе отчет в том, что общество расколото и одними словами не удастся обойтись перед грядущими, даже может быть на следующей неделе, протестными акциями?
Олег Попцов: Я хочу сказать, что заявить, что они этого не чувствуют, было бы неправильно. У них же есть глаза, есть уши и в принципе есть разум. Они понимают, что в обществе раскол присутствует. Более того, они должны понять, они не понимают до конца, кто творит раскол, вот о чем идет речь. Я уже говорил и писал, что раскол стал товаром, который продает внесистемная оппозиция, она работает на раскол – это ее задача. Мы должны понять, что внесистемная оппозиция – это некое единение неумеющих. Их главная задача породить раскол в умеющих, чтобы не дать умеющим сделать дело. Ибо тогда они могут сказать: вот видите, они назвали себя умеющими, но они раскололись и не сделали дело. Вот ведь какая ситуация.
И именно это должен понять Дмитрий Анатольевич, и прямо скажем, и Владимир Владимирович. Я не уверен, что они до конца это понимают. Они понимают, что в этом есть угроза, они понимают, что это дестабилизация общества. Поэтому решение - строгое наказание за митинги. Я вам должен сказать, что наказание за митинги – это логичный ответ власти, она должна была ответить. Потому что тогда все наблюдают ее полное безволие. Она вроде бы выступает против внесистемной оппозиции, а в результате идет у нее на поводу. Естественно, общество и народ в своем большинстве это не устраивает, они хотят какую-то четкую позицию, чтобы если вы живете в доме, и вы не можете выйти на улицу, потому что здесь гуляет оппозиция, здесь вопрос: друзья мои, они что, эти люди, которые оказались в таком положении, они хотели этого? Нужно об этом подумать? Да, нужно подумать. И поэтому нужно ввести оппозиционное движение в четкие рамки. И не надо говорить, что тебе оппозиция будет пожимать руки, нет, она будет всегда. Но ваше решение должно быть продуманным, предельно лояльным по отношению к обществу в целом. Вы обслуживаете не внесистемную оппозицию, вы обслуживаете общество. И вы должны на этих местах определить, что, когда и сколько. Это сложно, это трудно, но это факт. Вы обратите внимание, разве хоть на одном митинге внесистемной оппозиции подняли вопрос, какое положение сегодня в медицине? Разе кто-то поднял вопрос, какое положение сегодня в культуре. Нет, никто об этом не говорил. Говорили только о праве собирать митинги, говорили о чем угодно, но о жизни как таковой, о сути ни на одном митинге не говорилось вообще.
Александр Подрабинек: Я бы хотел возразить Олегу Максимовичу о том, что разговор по сути - это разговор не о социальных благах, не о медицине и не о культуре. Это разговор о парламентаризме и о формировании власти в России. Это разговор по сути. И если бы у нас в России была бы сформирована нормальная власть демократическим путем, то она бы решала все вопросы, которые вы перечислили, в том числе и по медицине, и по культуре, и по социальным проблемам, и по многим другим. Но вопрос по сути – это вопрос честности выборов в парламент. И именно этого добивается независимая оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли признать удачным первый опыт прихода премьер-министра в популярное ток-шоу?
Михаил Ремезов: На этот вопрос смогу ответить, когда посмотрю это интервью. Понятно, что Медведеву важно в новой роли освоиться, важно и самому к ней привыкнуть, и чтобы к ней привыкли все остальные. И если бы речь шла только о роли премьер-министра, уверен, что это прошло бы безболезненно, без больших проблем. Но поскольку речь идет еще о роли лидера партии "Единая Россия", то, конечно, будет непросто. Потому что пока что эти политические образы, образ Медведева, образ "Единой России" в массовом сознании еще не склеились, и мне кажется, в сознании Медведева не вполне склеились.
Я хотел бы прокомментировать ту полемику, которая была. Я больше согласен с господином Попцовым в том, что сегодня нам не хватает, условно говоря, не радикализма антипутинского, а нам не хватает предметной оппозиции, нам не хватает способности представить альтернативу политике Путина как кадровую, так и содержательную по конкретным позициям. И кстати, одна из таких позиций – это вопрос о форме правления, который упомянул господин Подрабинек, но это не вопрос о честности выборов как таковой. Потому что проблему усиления полномочий парламента наша оппозиция тоже не любит обсуждать, прекрасно понимая, что усиление полномочий парламента в совокупности с честными выборами приведет скорее к формированию левого правительства в России, чем праволиберального. Поэтому, к сожалению, для того, чтобы у нас в стране появилась новая власть, мы должны дождаться того момента счастливого, когда появится новая оппозиция.
Александр Подрабинек: Речь идет о выполнении законов тех, которые существуют. Пусть новый парламент будет избран по тем законам, которые существуют, и пусть общество выберет.
Михаил Ремезов: Это правильно. Какая-то платформа-минимум, запрос на выполнение норм, запрос на выполнение закона. И мы должны минимальный порог взять, чтобы говорить о более сложных вещах.
Александр Подрабинек: Если бы мы прошли этот порог, то имеет смысл говорить о том, какова должна быть кадровая политика и какие средства.
Михаил Ремезов: Мы пройдем только тогда, когда будем видеть альтернативу в тех людях, которые являются соискателями власти, которые оспаривают. А альтернативу в них не видят, и они сами себя не выстраивают как альтернативу.
Александр Подрабинек: Тогда бы они не накладывали запрет на допуск независимых кандидатов на президенты, если бы этой альтернативы не было.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добавила ли эта беседа Медведева с Познером какие-либо новые штрихи к образу премьера, как политика?
Аркадий Дубнов: Поскольку я не видел этого ток-шоу, я не могу сказать, добавил или убавил. А в принципиальность спора, который возник в последние минуты, я бы хотел свои пять копеек добавить. Я гораздо больше согласен с Подрабинеком, нежели с предыдущими господами Ремезовым и Попцовым. Поскольку если вспомнить, с чего начиналась протестная деятельность, протестная активность, она была не оппозиционная активность, она была протестная – это разные вещи. Протестовали люди против несправедливости выборов, против бесполезности их участия в выборах, потому что все было предопределено. И в такой ситуации, конечно, взывать к тому, что на митингах должны были говорить о проблемах здравоохранения, либо образования, как-то очень странно. При том, когда люди знают, что власть может быть переизбираема, если она безответственна, если она не умеет управлять, обеспечить хорошее образование или нормальное здравоохранение, они может эту власть переизбрать, если они уверены, что их голос будет услышан. Но если голос не услышан, если выборы проходят несправедливо, тогда в первую очередь нужно искать первопричину. И поискам этой первопричины, устранения несправедливости были посвящены первые митинги, а уж потом можно говорить, когда эта справедливость восторжествовала, восстановлена, тогда можно говорить о кадровой политике избранной власти, хорошей или плохой, и о том, какой у нас тренд, левый, правый или либеральный. Я позволю себе заметить, что если бы вовремя власть отреагировала на декабрь-февраль протестных митингов, то сегодняшнего левого радикального тренда может быть вообще не возникло. Тренд возникает там, где нет диалога.
