Кристина Горелик: 1 июня – День защиты детей. От кого или чего нужно защищать детей в России? В гостях у меня: Кирилл Хломов, руководитель Центра для трудных подростков "Перекресток"; Елена Альшанская, глава Фонда "Волонтеры в помощь детям - сиротам", Отказники.ру; Екатерина Бермант, директор Фонда "Детские сердца" и Благотворительного собрания "Все вместе" и Григорий Сергеев, председатель поискового отряда "Лиза Алерт". Что для вас самое важное, от чего нужно защищать детей? От плохих родителей, от учителей, врачей, преступников, телевизора, чиновников, политики?
Екатерина Бермант: Как фонд "Детские сердца", который занимается лечением детей, я должна сказать, что абсолютно нарушается право на существование, на жизнь. Потому что абсолютно никто не может быть уверен, если ребенок заболел чем-то серьезным, что его вылечат, что его захотят вылечить.
Кристина Горелик: Не смогут вылечить – почему? Потому что медицина у нас плохая или нет денег на это, государство не обеспечивает?
Екатерина Бермант: Все сразу. Медицина у нас плохая, она практически отсутствует везде, кроме крупных городов, крупных городов мы можем насчитать 5-6 – Петербург, Москва, Новосибирск, Екатеринбург, Томск, Красноярск… На всех остальных просторах нашей родины не ждите спасения, граждане. Пока диагноз не дойдет до какого-то крупного центра, он не будет поставлен, а главное, будет упущено время и уже лечить будет нечего. Буквально на днях были несколько случаев, которые вызывали слезы на глазах и бешеную злость. Потому что ребенка могли бы спасти, мы могли бы его отправить за границу, мы могли бы вылечить, но его уже залечили до смерти на родине. У нас была девочка, у которой был и порок сердца, и цирроз печени, у новорожденной, ей могли бы сделать операцию в Брюсселе, если бы она до Брюсселя дожила, но ее уже полечили в Самаре. Это вопрос информации. Люди не имеют никакой информации о фондах. Если к нам обращались бы раньше, то есть сразу, как возник вопрос.
Кристина Горелик: А к вам из регионов можно обращаться, не только, кто живет в Москве?
Екатерина Бермант: Конечно. Как правило, те, кто живет в Москве, имеют и информацию, и возможность спастись, а те, которые живут не в Москве, им очень плохо. Как директор собрания "Все вместе", тут у меня вообще огромный спектр, то есть мы лечим все части тела, весь ливер – сердце, почки, печень, легкие. Картина примерно везде одинаковая. При этом сердце у нас в гораздо лучшей ситуации, чем все остальное. Почему-то исторически сложилось, что кардиология сделана у нас в стране неплохо.
Кристина Горелик: Больше всего, от чего умирают, показатели смертности - это как раз сердечные.
Екатерина Бермант: Это взрослые. То есть медицина, конечно, в чудовищном состоянии. В чудовищном состоянии всяческое информационное поле, то есть люди вообще не знают, где и как лечиться, и чиновникам все равно. Они как-то не реагируют на эту бедственную ситуацию.
Кристина Горелик: Им все равно или они мешают, то есть надо защищать детей от плохих чиновников или как еще?
Екатерина Бермант: Безусловно, от них надо защищать всю страну, от чиновников, они просто вредительствуют, делают это они по злобе или потому, что должность такая? Скорее всего должность, вряд ли они такие закоренелые гады. Но очень обидно, потому что мы теряем огромное количество людей, потому что все сделано не так, как положено, все сделано шиворот-навыворот. Кажется, любой нормальный человек понимает, что так быть не должно, а оно длится и длится и, главное, ухудшается, от министра к министру все хуже и хуже. Я ничего не хочу сказать про только что назначенного министра – не знаю, но тенденция опять же прослеживается. От министра Голиковой надо было просто защищать детей.
Кристина Горелик: Кирилл, от кого защищаете вы?
Кирилл Хломов: Все-таки считаю, что важна ситуация вся в целом, и вся в целом ситуация, правда, не очень благоприятная. Что касается нашего центра, он работает с подростками в первую очередь. Смертность подросткового возраста у нас чудовищная по всем причинам.
Кристина Горелик: Чуть ли не первое место Россия занимает.
Кирилл Хломов: По оценкам ЮНИСЕФ, это и по здоровью, и по остальным разнообразным рискам.
Кристина Горелик: И по самоубийствам. Детский фонд ООН ЮНИСЕФ об этом писал.
Кирилл Хломов: От первого до третьего. Тут у нас действительно картина такая, что вся система организована таким образом, что в какой-то момент оказалось, похоже, что жителям нашей страны оказалось не до детей на всех уровнях. Родители, безусловно, работа с семьей, социальное сопровождение, поддержка семьи и что касается информации семьи о рисках, о сложностях, возможности помощи, этого не происходит. Что касается правонарушений подростков – та же ситуация. У нас подростки не представляют себе, и дети не представляют себе последствий правонарушений и того, с чем они столкнутся.
Кристина Горелик: То есть не они виноваты. Следующий вопрос я хотела задать: а может быть взрослых защищать от подростков?
Кирилл Хломов: Нас всех надо защищать друг от друга. На мой взгляд, вполне конгруэнтно населению действует власть и, соответственно, картина, я согласен, от Москвы к регионам осложняется, ухудшается. Чем меньше информации, тем меньше возможности к доступу информации, тем меньше представления о том, что жить можно как-то по-другому, чем, соответственно, как живут. Здесь, мне кажется, речь про то, что каким-то образом изменить систему целиком.
Кристина Горелик: Систему чего именно?
Кирилл Хломов: Систему социального сопровождения детей.
Кристина Горелик: Хорошо, раз уж мы пошли по кругу, Григорий, давайте теперь вас послушаем.
Григорий Сергеев: От равнодушия, от совершенно абсолютного равнодушия общества, от того, что никого ничего не трогает, моя хата с краю. И дело не в чиновниках, дело не в конкретных медиках – дело во всех нас. Это мое стойкое убеждение после того, как мы почти два года бегаем по лесам, полям и городам за пропавшими детишками, просто никому ничего не надо. И это есть стойкая привычка.
Кристина Горелик: Это местные жители, чиновники, полиция?
Григорий Сергеев: Да, местные жители, чиновники. Случаи, когда все происходит по-другому, они кажутся удивительными уникальными, у нас появляется большая радость, когда получается иначе. Хотя "иначе" - это должна быть норма. Представляете, помните нашумевшую ужасную историю в Брянске с пропавшей маленькой девочкой. Должен сказать, что в конце первой недели поисков среди тех, кто ее ищут, из Брянска были шесть добровольцев, из Москвы приехали 20. Из Брянска, из города, где это произошло, на поиск пришли 6 человек. При том, что по всем брянским новостям сообщали, где штаб, как что нужно делать. А вот когда папа признался, когда папу вели в здание суда, собрались сотни граждан, которые готовы были его порвать. Где же были эти граждане, когда надо было искать? Вот это и есть равнодушие. Но при этом интересно, хлеба и зрелищ. Как люди проходят мимо лежащего человека. Помните, к теме особо не относится, такой хороший флешмоб был в Якутске, когда человек упал на центральной площади и далее вслед за ним упали 17 человек, демонстрируя, что мимо лежащих могут проходить. Флешмоб должен был начаться с того, что на него обратят внимание, и все начнут валиться на площади. Ему пришлось лежать почти полчаса. За это время человек погибает, если что-то случилось со здоровьем.
Кирилл Хломов: Зимой особенно.
Григорий Сергеев: Зимой тем более. Это самое основное. Как с этим бороться? Только через осознание каждого, что он живет не просто так, что он может помочь как угодно, кому угодно и это вообще несложно. И в том случае, когда вдруг неожиданно тебе самому потребуется помощь, найдутся такие же люди, которые тебе помогут.
Кристина Горелик: Вот видите, Григорий, у вас равнодушие, а у меня написано безразличие.
Елена Альшанская: Безусловно, я продолжу эту мысль. Потому что, конечно, наша главная проблема – это мы сами, и насколько мы ценим себя, свою жизнь, жизнь своих детей. Вот это ощущение отсутствия ценности человеческой жизни, безусловно, является основой того, почему детская жизнь и то, что происходит с ребенком, не является ценностью. То есть равнодушие, то, что говорила Катя про чиновников, конечно, они не со зла. Чиновничье население составляет чуть ли не половину населения нашей страны, и я не думаю, что настолько много злых людей, которые искали себе место и нашли.
Кристина Горелик: Григорий сказал, сколько людей пришли попинать человека, а не помочь.
Елена Альшанская: Людям нравится смотреть, телевизор развратил человека. Телевизор – это следствие, безусловно, не причина. Причина в том, что сама основа наших отношений общества и государства, человека к своей жизни, к жизни окружающих - это отсутствие полностью ценности жизни как таковой. Сейчас много занимаемся непосредственно детьми, которые остались без родителей, детьми-сиротами, и в нашей теме много говорят, в детской теме популярная история про жестокое обращение, что мы вдруг обнаружили, что в семьях есть жестокое обращение. Раньше этого не видели и не знали, а тут внезапно осенило. Я хочу сказать, откуда оно берется. Самое главное, это обращение государства со своими гражданами. Пока у нас основной формат взаимодействия государства и граждан - это насилие, никогда не будет ничего по-другому в семьях. Вот эта цепочка насилия берется из этого формата отношений. Мы это видим постоянно. И поэтому предъявлять претензии людям, которые видят, что их жизнь не имеет ценности, их голос не имеет никакой ценности, никакого веса, так они себя чувствуют и дальше, этот импульс подают и так относятся со своими детьми.
Если мы говорим, от чего непосредственно защищать детей, мне очень хочется говорить не защищать, а наоборот, что нужно делать. То есть наша задача эту ценность вернуть. То, что сейчас происходит с детьми, которые остались на государственном попечении – это сотни тысяч одиноких детей, это дети, у которых вообще никого нет. То есть государственный опекун - это никто, простите. Когда директор детского дома, у которого пятьсот детей, для всех является кем-то, их опекуном - это просто смешно. Огромное количество детей, которые в тотальном одиночестве и полном бесправии.
Давайте я скажу про детский дом очень коротко. Нужно понимать, что такое детский дом, как туда попадают дети. Все дети, которые туда попали, они потеряли семью, их вырвали из семьи, семья жестоко к ним относилась или бросила. Это чудовищная трагедия, весь мир разрушился, им очень хреново. Их запихнули в одну коробочку, представьте взрослую клинику неврозов, только без медиков, без лечения, без психологов без ничего. Просто людей в тяжелом неврозе, в стрессе собрали в одном место и говорят: теперь у вас подъем, завтрак, потом приезжают спонсоры с плясками, танцами и подарками. Каждого из них лично трясет до невозможности внутри. Но у них уставная жизнь, они должны под нее подстраиваться. Подстроиться полностью может только, притупив чувства, ощущения. Это система, в которой ценности конкретного ребенка, одного из ста, ходящих строем, не видят никак. Если бы это было так, она тут же бы разрушилась. То есть сама по себе ценность, ориентация на конкретного ребенка, его судьбу, его жизнь, что для него важно, она полностью разрушает систему целиком.
Кристина Горелик: Катя, вы по поводу ценностей, а может быть начать с семьи работу, в итоге общество повлияет на государство и на саму систему, обратный у меня.
Екатерина Бермант: Наша общая мечта благотворительного сообщества работать с детьми. Потому что с ними еще есть шанс.
Кристина Горелик: А со взрослыми нет, с родителями? Вы же с родителями общаетесь.
Екатерина Бермант: С родителями очень трудно. Очень хочется попытаться вырастить поколение, которое действительно будет разделять общемировые ценности и взгляды. Но каналы коммуникации у нас как у сообщества практически отсутствуют, невозможно поговорить с каждым. Штучная работа дает очень хороший результат, но не дает массового охвата. Школы - это наша мечта, мы хотим работать со школами, мы хотим показывать детям, какая бывает жизнь по-настоящему, какая она должна быть, что нужно делать для того, чтобы, самоорганизовавшись, устроить эту жизнь правильным образом. Это все можно сделать буквально своими руками.
Кристина Горелик: Кстати, учителя здесь тоже записаны.
Екатерина Бермант: Абсолютно все можно делать своими руками. Дети могут своими руками все делать. Есть же прекрасные примеры, я не помню, в какой книжке, по-моему, у Клинтона воспоминания, замечательный был пример, когда девочка 5-летняя в Калифорнии каждый день ходила на пляж и собирала мусор, чтобы морские животные и рыбы чувствовали себя хорошо, а потом весь город стал вместе с ней собирать мусор. То есть изменить мир может любой человек любого возраста. Не нужно быть государственным деятелем, даже скорее всего не нужно быть государственным деятелем, нужно понимать, что в наших силах сделать абсолютно все, нужно только это сделать, руки приложить.
Кристина Горелик: С учителями, вы упомянули про школу, защищать нужно детей от учителей, как вы считаете, в России?
Екатерина Бермант: Я как мама трех детей скажу, что да, конечно, надо защищать детей от учителей. Учителя тоже бедные, они продукт системы.
Кристина Горелик: Не все, есть такие, что…
Екатерина Бермант: У нас есть штучные продукты, у нас есть замечательные учителя.
Кристина Горелик: Но их мало.
Екатерина Бермант: Как и хороших специалистов в любой области мало. Очень мало хороших врачей, очень мало хороших учителей, очень мало прекрасных дирижеров. Это нормально.
Григорий Сергеев: Я даже знаю четырех хороших милиционеров.
Екатерина Бермант: Но хороший средний уровень надо бы держать. А у нас дичь кошмарная.
Кристина Горелик: Кирилл, вы работаете с учителями, как вам приходится?
Кирилл Хломов: Учителя у нас такие же, как и вся страна, как и люди, то есть они ничем не лучше, не хуже, кроме того, что они встроены в систему, в которой основной инструмент – это насилие и давление. Департамент образования спускает вниз на директоров школ приказы, директора школ спускают приказы на учителей. Система образования агрессивная и настроена на насилие. Понятно, что в этом случае все дети, подростки, которые находятся в этой системе образования, находятся в системе, где принуждение, насилие и страх соответственно отчисления, оценки, наказание, являются основными инструментами управления и контроля поведения ребенка и подростка. Это лучше выглядит, чем картина в детском доме. Но в целом задача, чтобы те объекты, которые приходят в образовательное учреждение, чтобы они провели положенное количество часов, желательно, не нанесли ущерба имуществу, максимально его сохранив, и потом на выходе при тестировании показали высокое качество.
Кристина Горелик: Чтобы статистику потом отправить куда надо, в соответствующие органы.
Кирилл Хломов: Чтобы обеспечить достойное… Как говорят: люди, ваши чувства мешают нашим финансовым потокам.
Кристина Горелик: Григорий, вы сказали, что у вас есть четыре знакомых полицейских.
Григорий Сергеев: Мы занимаемся прикладной вещью - мы занимаемся поисковыми мероприятиями. Есть масса шаблонных историй. Пропавшие дети их можно разделить на несколько категорий: на "бегунков", которые сами самостоятельно убегают по причинам, как правило, внутрисемейного конфликта в большинстве случаев, и таких детей из общей суммы пропавших, по моим прикидкам, от 70 до 80%. И есть дети, которые теряются сами. Кроме того есть похищения, слава богу, это минимальный процент. Что касается "бегунков", что касается родителей, конечно, конфликты в семьях приводят, когда не к кому обратиться, когда некуда идти и негде спрятаться, ребенок, как правило, принимает такое решение - убежать. Он убегает, находится где-то на улице, в опасной среде, рискует стать каким-то участником или целью преступления, вынужден добывать себе еду.
Кристина Горелик: Разными способами, скажем так.
Григорий Сергеев: Переохлаждение, заброшенные конструкции, открытые люки, понимаете, к чему это может привести, если мы говорим о городской среде. В результате, предположим, мы находим ребенка, ребенок не хочет домой, потому что и здесь возникает сложная ситуация. У полиции, у тех служб, которые этим занимаются до нас, у них нет инструмента, что делать. Нет такой службы, которая бы работала сейчас с ребенком и работала бы с семьей. Мы можем какими-то силами найти психолога для ребенка, но в данном случае крайне важно работать со всей семьей, потому что ребенок убежит заново.
Кристина Горелик: Не факт, что хотят родители работать.
Григорий Сергеев: У нас, к сожалению, нет вариантов не работать с этой семьей. Не работая с этой семьей, мы получим ребенка, бегунка-рецидивиста. На сегодняшний день это абсолютно теория, речь даже не идет о том, чтобы кто-то с ними работал, чтобы надо было кого-то заставлять. Сейчас происходит совсем по-другому. Найденный ребенок возвращается в семью, остается совершенно наедине с этими же проблемами, с которыми он оттуда убежал, и буквально через несколько месяцев мы рискуем опять его искать на улице вновь. А еще через несколько месяцев мы рискуем искать его как участника какого-то события негативного или, не дай бог, с ним случится несчастный случай.
Кристина Горелик: Что делать?
Григорий Сергеев: Очень нужна, очень важна некая социальная работа с семьями, из которых бегут дети.
Елена Альшанская: Социальная работа с семьей - такая большая дыра. У нас весь формат социальной работы по-другому устроен – устроен в формате услуг, которые предоставляются по категориям граждан: ты многодетная одинокая – тебе мешок сена, условно говоря, а овса по потере кормильца. Конкретный человек с его жизненной историей никого не интересует. Если он попал под категорию многодетная одинокая, то овса, если потеря кормильца, то сена или наоборот. То, что происходит – неважно. У нас реально история с детьми, все про одно и то же. Школа, детские дома, убегающие дети - нет служб, нет системы, которые предполагают, что с каждым случаем будут работать индивидуально. Не может быть никаких шаблонов, не может быть никаких индивидуальных услуг продуктовых или психологических. Так существует во всем мире. Есть огромное количество вещей, которые разные. Есть точные науки, а есть гуманитарные, то же самое с услугами, у вас есть мешок овса, а есть индивидуальная работа - тоже услуга совершенно другая, по-другому выстроенная и по-другому построенная. Я хочу вернуться к самому началу, говорили: а можно ли начать с семей, а государство пусть будет плохим.
Кристина Горелик: Общество будет менять государство.
Елена Альшанская: На самом деле конкретный человек может устроить себе, своим детям, если вокруг вы находитесь внутри Освенцима, то это задача очень тяжелая. И по-хорошему процессы должны идти параллельно. То есть общество должно изнутри меняться, и каждый сам лично может изменить очень многое, и одновременно должна хотя бы воля государства идти в этом направлении тоже, иначе будет тяжело.
Кристина Горелик: Как-то вы, Елена, безнадежно говорить.
Елена Альшанская: Вы помните, что у нас чиновников половина населения. Нужно, чтобы обе части хотели меняться.
Кристина Горелик: В обычных семьях чего боятся родители, от чего надо защищать детей? Сразу же возникает ответ – от алкоголя, от наркотиков и от дурных компаний. Ведь это самая большая опасность, как вы считаете?
Кирилл Хломов: С одной стороны, чего бояться, а с другой стороны, что касается алкоголя, он очень сильно присутствует по стране. В Москве картина, слава богу, не такая жестокая.
Кристина Горелик: Пивной алкоголизм среди подростков.
Кирилл Хломов: По сравнению с тем, что мы можем увидеть где-нибудь в городе Торопце или в Тверской области.
Кристина Горелик: Закон абсолютно не соблюдается, что детям до 18 лет продавать нельзя.
Кирилл Хломов: Употребление алкоголя, наркотиков - это скорее симптом, это скорее то, что является следствием, а не причиной. Причиной является ситуация, в которой находится подросток, сложная ситуация в школе, очень часто, конечно, это ситуация в семье. Если предположим, что у него конфликт в семье, что родителям не до него, у них нет времени и сил на него тратить, в школе так же внимания он не получит, то в этой ситуации ребенок оказывается один на один со своими проблемами, с которыми он находит выход справиться - это каким-то образом заглушить свои переживания и все остальное алкоголем или наркотиками, или сбиться в компанию, в которой хоть как-то можно выживать, переносить те условия.
Кристина Горелик: Вы говорите, конфликты в семье. Давайте я с вами поспорю. Бывает нормальная семья, очень хорошие мама и папа, ребенок, как все пробовали курить, просто компании, кто-то дал попробовать, вот так и начинали. Кто-то дал попробовать в компании, после уроков, одноклассник. Не из-за конфликта в семье он начинает пить, курить.
Кирилл Хломов: Дело про поддерживание отношений со сверстниками и пробы – это одна история. Для подросткового возраста, если мы говорим, то это нормально экспериментировать, нормально пробовать разные вещи, проверять свои границы, нормально с этим экспериментировать - это касается экстремального спорта, это касается вредных привычек, экспериментов с алкоголем, еще чем-то. Другое дело, что они тогда экспериментами и останутся, то есть один раз подросток выпьет и, обнаружив это состояние, больше не продолжит, один раз покурит и, обнаружив, что от этого головокружение, тошнота и особенно ничего прикольного, то остановится. Если же для него это единственный способ получить поддержку и внимание, курить и быть принятым в той компании единственной, которую он для себя нашел, то тогда в этом случае понятно, что он этой привычки не будет отказываться просто из риска быть отвергнутым этой компанией. То, что мы сейчас, допустим, видим еще больше по городу Москве распространяется – это пристрастие к компьютерам, которое на самом деле оказывается очень удобным для семьи. Потому что ребенок не курит, не пьет, сидит себе за компьютером, в него погрузился, перебирает разные варианты. Они очень удобны в школе, такие дети, в том смысле, что они не видны. Он сидит тихонечко на уроке, ни с кем не коммуницирует, не дерется, не шумит. А то, что он при этом находится в депрессивном состоянии в связи с тем, что у него нет отношений, друзей, всего остального – это же незаметно. Учителю не мешает, родителей не отвлекает, в принципе удобный ребенок.
Кристина Горелик: Катя, как маму троих детей спрашиваю.
Екатерина Бермант: Любая зависимость – это плохо.
Кристина Горелик: А чего боялись? У вас дети связывались с дурными компаниями, пили, курили, сидели наоборот часами перед компьютером или перед телевизором?
Екатерина Бермант: Все это, конечно, присутствует, особенно если говорить о старшем, но не в критических дозах. Любая зависимость – это плохо. Общество предлагает детям модель поведения. Что такое модель поведения? Человек идет по улице с сигаретой и банкой пива – это нормально. Просто все идут с сигаретой и банкой пива. Мама с грудным ребенком в коляске и другой за юбку держится, идет с сигаретой и банкой пива. Это нормально. И тот, кто будет говорить: это плохо, как нехорошо, молодая женщина, зачем же она пьет? Скорее всего даже я поморщусь.
Григорий Сергеев: Когда куча народу после рабочего дня идет к метро и у каждого в руке банка пива – это никак не стимулирует 13-15-летнего подростка не делать так же. Это плохо, мне так кажется.
Екатерина Бермант: Пропаганда здорового образа жизни не должна быть ханжеской, она должна быть человеческой. Безусловно, семья - это огромное значение имеет. То, как ведут себя родители, то, как они любят друг друга, то, как помогают друг другу, то, как они укладывают детей спать, читают им на ночь - это все воспитывает их людьми. Очень мало у нас семей, которые действительно занимаются детьми. Ведь кажется, если сыт, одет и куплен "Айфон", то все в порядке. Потом оказывается, что благополучная, нормальная, состоятельная семья, все в порядке, а ребенок вырос черт знает чем. Любовь - это же не просто накормить, это же много. И не любят у нас детей. Правда, у нас страна, где детей не любят. Они друг друга не любят, и себя не любят. Это удивительное отсутствие каких-то основополагающих ценностей, каких-то нормальных человеческих отношений.
Кристина Горелик: Насчет интернета, я хочу, Григорий, вас спросить, поскольку мы начали говорить про интернет. Дело в том, что опасность не только в том, когда ребенок сидит часами, ломает себе глаза и может быть в каком-то депрессивном состоянии, как Кирилл говорил, а в том, что он может в интернете тоже попасть в ряд опасных ситуаций, со взрослыми дядями нехорошими, тетями познакомиться. Вы говорили о том, что есть какой-то процент детей, которых похищают и часто, наверное, это делается через знакомство в интернете?
Григорий Сергеев: В Брюсселе как раз заседают европейцы по поводу систем спасения, систем, которые будут включаться на всех уровнях, начиная от государственного заканчивая бизнесом, через спасателей и осуществлять поисковые мероприятия в случае пропажи ребенка. Вот еврокомиссия дает статистику: 8 миллионов детей ежегодно пропадают бесследно. 40% похищений заканчиваются смертью. 50% случаев – это сексуальные насилия. Вот такая история. Что касается интернета, в интернете есть серьезная опасность, существует гигантское количество социальных сетей, многие из недостаточно эффективно борются с сетевыми педофилами, слава богу, существуют активные борцы, такие же волонтеры, люди, которые этим занимаются на личной инициативе. Они, как это водится, значительно эффективнее, чем государственные способы борьбы с этим явлением. Сами интернет-ресурсы, социальные сети или поисковые системы сейчас пока не выработали такой штуки, которая могла бы уберечь ребенка от опасности. И если говорить о ребенке, который не может получить нормального офф-лайнового общения, то в он-лайне как раз какой-нибудь "добрый" дядя будет очень вежлив и приветлив. Поэтому есть проблема. Что касается похищений, слава богу, развитие социальных сетей, общение в социальных сетях в похищениях вещь достаточно редкая. В каком-то определенном возрасте она присутствует, мы тут можем говорить о девушках, которые находят совершенно сомнительных молодых людей, и далее мы этих девушек долго ищем, в некоторых случаях находим, в некоторых нет.
Кристина Горелик: А где находите – за границей или здесь?
Григорий Сергеев: Такого фактического события, как увезли за границу и продали, у нас нет, но в нашей истории есть случаи, когда ребенку запудрили мозг, и ребенка пытались вывезти. В большинстве историй про похищения фигурирует офф-лайн, фигурирует обычная жизнь.
Кристина Горелик: А что это за похищения?
Григорий Сергеев: Когда один родитель делит с другим родителем ребенка, они успевают подать заявление в полицию, они успевают сделать эту историю относительно громкой, и мы начинаем на нее реагировать, мы выясняем, что это внутренний конфликт в семье. Это, слава богу, самая частая история, она, как правило, для ребенка максимально безопасная. В случае, если мы сравниваем с похищением. Поскольку полвоина случаев похищений, как вы видите, заканчивается сексуальным насилием, а 40% гибелью, я могу такую статистику американскую привести, что в случае, если похищают ребенка, очень важно реагирование в течение первых трех часов. Первые три часа решают судьбу ребенка, либо он будет жить, либо не будет. Реагирование в течение первых трех часов для нашей страны – это пока фантастика.
Кристина Горелик: Это, наверное, и для Америки и для других стран. Родители не всегда, если на три часа подросток задержался, не всегда бьют тревогу. Вы говорите про Америку, про Брюссель, а в России что-то делается, есть какие-то структуры, которые этим занимаются?
Григорий Сергеев: Конечно, есть структура, полиция называется, волонтерские организации.
Кристина Горелик: Четыре полицейских хороших, которых вы знаете.
Григорий Сергеев: Я знаю четырех, наверное, по стране больше, рискну предположить. Реагируют, сейчас реагируют, но реагируют медленно, надо быстрее. Я очень надеюсь, что будет какая-то у них внутренняя директива, по которой реакция на пропавшего ребенка, независимо от возраста, будет мгновенный выезд, как на какое-то преступление, связанное с перестрелкой.
Кристина Горелик: Как правило, они говорят: да вернется ваш ребенок домой. Они не хотят брать на себя "висяки".
Григорий Сергеев: Таких случаев, к сожалению, очень много. Сейчас мы все реже и реже сталкиваемся со случаями, когда не берут заявления.
Кристина Горелик: Были раньше случаи, когда не брали заявление о пропавшем ребенке?
Григорий Сергеев: Существует популярный миф, что только на третьи сутки. Это абсолютно миф, заявление берут сразу, реагировать на него тоже должны сразу, и вот здесь есть косяк. То есть заявление принято, а происходят или не происходят какие-то действия, родители фактически проконтролировать не могут, им ответ будет: идет работа. Какая работа идет, где работа идет? К ним никто не приходил или максимум приехал, что-то записал и уехал. Что будет дальше?
Кристина Горелик: А как правило, идет работа, вы по роду деятельности сталкиваетесь?
Григорий Сергеев: Даже по Москве и области только в последнее время можно сказать, что есть позитивные сдвиги, в других регионах все крайне печально. Могу сказать, что полиция во многих случаях стала по-иному реагировать на пропажу детей до 10 лет, на малолетних детей – это уже хорошо. Но в любом случае эта реакция недостаточная, и самое главное, что недостаточно это скорость. И еще очень важный момент: если мы говорим про три часа и будем стремиться к такой скорости реакции, я на секунду объясню, почему именно три часа.
Кристина Горелик: Никаких средств не хватит у этой системы.
Григорий Сергеев: Вопрос не в полиции, вопрос в информационном оповещении. Как только преступник знает о том, что пропал ребенок, известно всем, фотография этого ребенка появляется где угодно на улицах, в средствах массовой информации, преступник в большинстве случаев ребенка отпускает. Нет такой статистики, что испугавшись, что его ищут, он убьет ребенка, такого нет. Более 90% известных случаев в США говорят, что преступники отпускают ребенка. Это очень убедительная цифра.
Кристина Горелик: Ребенок может описать преступника потом.
Григорий Сергеев: Логику развития, что происходит у преступника в голове, я сейчас не берусь обсуждать, можно психиатрам оставить, но в любом случае точно можно сказать, что испуганный преступник, отпускающий ребенка, это ровно то, к чему имеет смысл стремиться. И такое активное распространение информации нужно в двух случаях. Первый случай – это ребенок, который заблудился в природной среде или в каком-то городе, малолетний ребенок, либо ребенок был похищен, для этого все есть. Просто должна быть отработана некая система реагирования на такие случаи, и эта система должна включаться.
Кристина Горелик: Предлагали эту систему?
Григорий Сергеев: Более того, мы ее уже удачно обкатали в Перми на пропаже ребенка, и это привело к тому, что ребенка вернули.
Кристина Горелик: Ребенок был похищен?
Григорий Сергеев: Да. Эта штука правда работает. Там были заклеены автобусы, троллейбусы, трамваи, по несколько раз в час шла фотография на телеэкранах.
Кристина Горелик: Это было недавно?
Григорий Сергеев: Не так давно был случай похищения в Перми.
Кристина Горелик: Откуда вы узнали, что это похищение?
Григорий Сергеев: Из детского сада увели ребенка. И абсолютно все включились, вплоть до владельцев рекламных конструкций на улицах, которые тоже повесили туда достаточно оперативно плакаты с фотографией ребенка. Очень хорошо включилась местная власть, которая иннервировала многие из городских служб, служб Пермского края.
Кристина Горелик: А вы ругаете местные власти.
Григорий Сергеев: Я не ругаю, я говорю, что в большинстве случаев этого не происходит, к сожалению. Большая часть поисков проходит без них.
Кристина Горелик: Как нашли ребенка в итоге?
Григорий Сергеев: Ребенка подбросили на автобусную остановку, потому что страшно было, что с ним нельзя никуда выйти, что все заклеено его фотографиями, что везде висят ориентировки, все об этом говорят, радио, телевизор, некуда деться.
Кристина Горелик: Единственная опасность присутствует, что он может испугаться и что-то с ним сделает. Елена, мы говорили про похищения, Григорий рассказал про похищение детей "добрыми" дядями и тетями, а есть похищения детей, которые происходят по инициативе одного из родителей. На этой неделе Государственная дума и Совет федерации ратифицировали конвенцию о защите прав детей международную. И в том числе там определен порядок, как родители, особенно если у них гражданство разное, будут с детьми обращаться. Методы усыновления там тоже прописаны, каким образом все это будет происходить. Что касается усыновления, это как раз по вашей части.
Елена Альшанская: Насколько я читала, если мы говорим об одних и тех же поправках, то речь идет о внутренне семейных делах. История не про нас.
Кристина Горелик: А про вас история какая?
Елена Альшанская: Про нас история, что есть некая идея о том, что семейное устройство детей-сирот - это единственный выход из социального сиротства. Идея абсолютно ложная, но завязшая в умах не только СМИ и общества, но прежде нашего высокого ранга чиновников.
Кристина Горелик: А вы считаете, что надо оставлять в детских домах?
Елена Альшанская: Дети в детские дома поступают и можно сколь угодно пытаться их устроить в семьи, но если мы не будем работать с тем, что они туда поступают - это история до бесконечности. Простая логика, что если задача решить проблему социального сиротства, то она так не решается. Вы сейчас всех вернете, всех усыновите, у вас тут же новые появятся. Весь фокус именно в этом, что система поставки детей в учреждения постоянная. Потому что у нас отсутствуют, во-первых, те службы, о которых говорилось, то есть разные функции поддержки семьи. Опять же, для меня очевидная история постановки целей решения задач, исходя из интересов конкретного живого ребенка, его индивидуальной истории. Потому что одного ребенка нужно устроить в семью, а другого нужно вернуть в кровную, а с третьим еще что-то происходит, ему не подходит ни первый, ни второй вариант, ему подходит, например, вариант сопровождающего, который будет с ним проживать в ранге воспитателя, аля-воспитателя, социального работника. Если ребенок с тяжелой умственной отсталостью, который никогда не сможет нормально социализироваться, при этом старше определенного возраста, понятно, что для такого ребенка найти семью невозможно, а его родная, например, утеряна. Оказывается, что когда мы смотрим на конкретных детей, то не все так радужно. Когда мы говорим про усыновление, почему-то у всех перед глазами маленькие детишки с плакатов, вся социальная реклама идет про них: возьмите этих красавцев в семьи. Честно говоря, циничен сам принцип предложения детей, по сути как товара.
Кристина Горелик: Благотворительные фонды так делают.
Елена Альшанская: Да, конечно, потому что такие правила игры, потому что нет других вариантов. На самом деле так не должно быть. И хотя мы тоже работаем с органами опеки, делаем для них сайт с красивыми фотографиями детей, реально я мечтаю о том, что когда-то мы все это закроем, потому что так не должно быть, не должно быть площадок, где родители выбирают детей по внешним признакам, как в интернет-магазине. Это чудовищно. Если мы заглянем в учреждения на самом деле, посмотрим на детей, мы обнаружим, что этих красивых милых маленьких детей очень мало, что их практически нет, всех, кого могли, взяли в семьи, основная масса детей совершенно другие дети. Это дети старше 7-8 лет, это огромное количество детей с тяжелыми и менее тяжелыми патологиями развития. Это дети, которые общаются с мамой, папой, дедушкой, бабушкой, у них нет никакого желания прекращать это общение, уезжать в чужую семью, даже несмотря на то, что желание активно вдалбливается в голову, пока они находятся в детских домах, но это на самом деле огромное представительства ребенка, когда мы это делаем, заставляем порвать с родной семьей, говорим, что они плохие, другие хорошие.
Кристина Горелик: То есть детские учреждения нужны?
Елена Альшанская: Детские учреждения в формате как сейчас не нужны совершенно, безусловно, то есть нужна другая история. Нужна история с временными центрами, в которые человек помещается на месяц, может быть на два, когда идет некая история. Если действительно там острый случай, угроза жизни, то помещается во временный центр, с ним реально работают по терапии, по реабилитации, по коррекции, понимают, что этому ребенку лично нужно. Одновременно работают с семьей, понимают, возможно ли в эту семью при определенных условиях вернуть. Это условия, поставленные семье, не то, что они исправятся, починят, покрасят, выйдут на работу – это условия, которые социальные службы создают для семьи, они помогают этой семьи. Очень часто это вопрос жилья. История, которая меня поразила, несколько лет назад в одном из российских городов погибли дети, сгорели вместе с мамой, там было четыре маленьких ребенка. После этой истории был уволен начальник опеки, ему было вынесено некое, как у нас называется, представление. И знаете, что там было, за что человека наказали: за то, что он, зная, что семья живет в чудовищных условиях, без электричества, буржуйкой отапливали, он, зная, что семья живет в таких условиях, не поместил детей в детский дом. То есть это уровень цинизма, абсолютного непонимания ситуации. То есть здесь речь идет о том, ей негде жить, они не справляются с ребенком, потому что мама не знает как, она сама выпускница детского дома. У них нет работы или они находятся в алкогольной зависимости.
Нельзя говорить человеку: перестань пить, дорогой алкоголик. Это все равно, что я скажу: а зачем у тебя порок сердца, не мог бы ты завтра выйти здоровым? Иди, закончи со своим пороком, иди работай. Это невозможно, человек болен, ему нужна внешняя помощь, он не в состоянии сам, потому что ему предписали, иначе заберем ребенка. Наши наркодиспансеры, извините, это песня про средневековье, то есть настолько несерьезно. Это технологии, которые отстали лет на сто от того, что реально происходит в мире. Вся наша психиатрия, наша наркология – это ужас, это настолько отстало, это настолько не работает, и туда вбухиваются бесконечно бюджетные средства. То есть реально, когда мы говорим об алкоголе, у нас нет никаких серьезных государственных программ для того, чтобы что-то с этим делать. То есть регулярно заявляют, что такая проблема, давайте цены повысим. Ребята, вы налоги собираете, вы проблему вообще не решаете. А давайте, вы получили больше денег, на них-то сделайте хоть что-нибудь доступное в каждой территории.
Кристина Горелик: Сейчас будут федеральная целевая программа "Россия без сирот". Я не знаю, участвуете ли вы в формировании этой концепции. Судя по всему в ближайшее время собираются, поскольку она на 2013-20 годы разрабатывается, насколько я понимаю, и уполномоченный по правам ребенка в Российской Федерации Павел Астахов, все говорят о том, что задача сделать, так чтобы в России не было детских домов.
Елена Альшанская: Можно про эту программу, очень хочу сказать. У нас есть не очень много организаций, которые профильно занимаются темой социального сиротства. И вы знаете, мы бегаем, пытаемся понять, где же они эти программы разрабатывают, приглашают экспертное сообщество, но это некому неизвестные люди. С трудом пробились на встречу, но мы не знаем, какие документы они обсуждают. Никакого общественного обсуждения, нигде не висит, невозможно ознакомиться.
Кристина Горелик: Вас не приглашают как экспертов?
Елена Альшанская: Нас часто приглашают на первой ступеньке, мы предлагаем свои идеи, потом документ меняется до неузнаваемости, в нем ничего от этого не остается, якобы эксперты поучаствовали, а дальше выдается на-гора нечто совершенно незнакомое. Мы должны отстаивать до конца свои поправки. Потому что это невозможно, эта история про то, что мы разрабатываем такие программы практически без общественного обсуждения, она должна в какой-то момент закончиться. Об этом нужно бесконечно громко говорить: дорогие друзья, пока вы не вывесите это, пока это не будет открыто всем, пока не будет возможности реально общественного обсуждения, вы не можете ничего утверждать, писать, ставить галочки, потому что это несерьезно. И когда мы говорим о том, что мы избавимся от всех детских домов, я не знаю, что там написано, но сама постановка вопроса – это фантазия. Понятно, что в ближайшие 10 лет мы можем от них избавиться, только переориентировав в службу, которая оказывает помощь семье, в центр помощи детям с особенностями развития, но просто сказать, что мы закроем и всех детей устроим в семьи – это неправда.
Кристина Горелик: Екатерина, вы согласны, нужно общественный контроль, будете участвовать каких-то встречах с государственными чиновниками?
Екатерина Бермант: Сходила недавно в Общественную палату, вышла просто с сердечным приступом и тяжелой меланхолией. Жуть какая-то. Там есть несколько приличных людей, а остальные…
Мы говорили про концепцию, которую Астахов разрабатывает. У нас уже был национальный проект "Здоровье", и худшей бомбы под здравоохранение не было. Если будет еще один национальный проект, нам всем хана.
Елена Альшанская: Требовать до самого конца, чтобы никаких незнакомых документов никуда не уходило.
Кристина Горелик: А видите, поправки вносятся на самом последнем этапе.
Елена Альшанская: Значит, мы должны к вам обращаться, а поправочки внесены в самый последний момент.
Екатерина Бермант: Нам, безусловно, нужно и со СМИ, и пытаться работать с государством, хотя как-то с ним не хочется работать. Все хочется сделать на частные деньги, но невозможно построить отдельную страну на деньги даже самых богатых людей. Невозможно обеспечить ее здравоохранением, социальной защитой. Это будет очень маленькая страна.
Кристина Горелик: Все-таки приходится как-то общаться с государством? И детям в том числе. Может быть детей надо защищать от политики?
Екатерина Бермант: Ни в коем случае. Я очень хочу, чтобы дети шли в политику. Дети, которые с белыми лентами ночевали на Чистопрудном бульваре – это наша надежда. И именно из этих детей вырастут те, которые спасут нашу страну.
Кристина Горелик: Кирилл, согласны? Детей нужно вовлекать в политику или нет, как вы считаете?
Кирилл Хломов: Я считаю, что если честно, мне кажется, детей лучше не вовлекать в политику, мне кажется, детьми лучше не пользоваться в политических интересах.
Григорий Сергеев: Согласен с Кириллом.
Елена Альшанская: Я посередине между Катей и Кириллом. Потому что когда мы говорим, детей использовать или вовлекать, я вспоминаю про "Наших". Потому что самое большое преступление, за которое реально надо судить – это история с этими детьми, которых использовали. Маленьких детей хороших растлили, которые пошли на подлость, на вранье, это с ними сделали взрослые, не они за это отвечают. Их посадили в автобусы, дали майки.
Екатерина Бермант: Я сказала о других детях. Я сказала о детях, которые хотят изменить эту страну, и они не малолетние.
Елена Альшанская: Есть ситуация, когда детей используют, но это абсолютнейшее табу, а есть ситуация, когда дети понимают, что они живут в некоем мире, он как-то устроен и у них есть право высказывать участвовать, совершенно нормально, когда человек отстаивает свою позицию, точку зрения он участвует в том, что касается его.
Кристина Горелик: От чего стоит защищать, не от чего, а чтобы была достойная жизнь на равных детей, чтобы была гражданская позиция, чтобы они понимали, что такое равные права, что такое достойная жизнь.
Екатерина Бермант: Как фонд "Детские сердца", который занимается лечением детей, я должна сказать, что абсолютно нарушается право на существование, на жизнь. Потому что абсолютно никто не может быть уверен, если ребенок заболел чем-то серьезным, что его вылечат, что его захотят вылечить.
Кристина Горелик: Не смогут вылечить – почему? Потому что медицина у нас плохая или нет денег на это, государство не обеспечивает?
Екатерина Бермант: Все сразу. Медицина у нас плохая, она практически отсутствует везде, кроме крупных городов, крупных городов мы можем насчитать 5-6 – Петербург, Москва, Новосибирск, Екатеринбург, Томск, Красноярск… На всех остальных просторах нашей родины не ждите спасения, граждане. Пока диагноз не дойдет до какого-то крупного центра, он не будет поставлен, а главное, будет упущено время и уже лечить будет нечего. Буквально на днях были несколько случаев, которые вызывали слезы на глазах и бешеную злость. Потому что ребенка могли бы спасти, мы могли бы его отправить за границу, мы могли бы вылечить, но его уже залечили до смерти на родине. У нас была девочка, у которой был и порок сердца, и цирроз печени, у новорожденной, ей могли бы сделать операцию в Брюсселе, если бы она до Брюсселя дожила, но ее уже полечили в Самаре. Это вопрос информации. Люди не имеют никакой информации о фондах. Если к нам обращались бы раньше, то есть сразу, как возник вопрос.
Кристина Горелик: А к вам из регионов можно обращаться, не только, кто живет в Москве?
Екатерина Бермант: Конечно. Как правило, те, кто живет в Москве, имеют и информацию, и возможность спастись, а те, которые живут не в Москве, им очень плохо. Как директор собрания "Все вместе", тут у меня вообще огромный спектр, то есть мы лечим все части тела, весь ливер – сердце, почки, печень, легкие. Картина примерно везде одинаковая. При этом сердце у нас в гораздо лучшей ситуации, чем все остальное. Почему-то исторически сложилось, что кардиология сделана у нас в стране неплохо.
Кристина Горелик: Больше всего, от чего умирают, показатели смертности - это как раз сердечные.
Екатерина Бермант: Это взрослые. То есть медицина, конечно, в чудовищном состоянии. В чудовищном состоянии всяческое информационное поле, то есть люди вообще не знают, где и как лечиться, и чиновникам все равно. Они как-то не реагируют на эту бедственную ситуацию.
Кристина Горелик: Им все равно или они мешают, то есть надо защищать детей от плохих чиновников или как еще?
Екатерина Бермант: Безусловно, от них надо защищать всю страну, от чиновников, они просто вредительствуют, делают это они по злобе или потому, что должность такая? Скорее всего должность, вряд ли они такие закоренелые гады. Но очень обидно, потому что мы теряем огромное количество людей, потому что все сделано не так, как положено, все сделано шиворот-навыворот. Кажется, любой нормальный человек понимает, что так быть не должно, а оно длится и длится и, главное, ухудшается, от министра к министру все хуже и хуже. Я ничего не хочу сказать про только что назначенного министра – не знаю, но тенденция опять же прослеживается. От министра Голиковой надо было просто защищать детей.
Кристина Горелик: Кирилл, от кого защищаете вы?
Кирилл Хломов: Все-таки считаю, что важна ситуация вся в целом, и вся в целом ситуация, правда, не очень благоприятная. Что касается нашего центра, он работает с подростками в первую очередь. Смертность подросткового возраста у нас чудовищная по всем причинам.
Кристина Горелик: Чуть ли не первое место Россия занимает.
Кирилл Хломов: По оценкам ЮНИСЕФ, это и по здоровью, и по остальным разнообразным рискам.
Кристина Горелик: И по самоубийствам. Детский фонд ООН ЮНИСЕФ об этом писал.
Кирилл Хломов: От первого до третьего. Тут у нас действительно картина такая, что вся система организована таким образом, что в какой-то момент оказалось, похоже, что жителям нашей страны оказалось не до детей на всех уровнях. Родители, безусловно, работа с семьей, социальное сопровождение, поддержка семьи и что касается информации семьи о рисках, о сложностях, возможности помощи, этого не происходит. Что касается правонарушений подростков – та же ситуация. У нас подростки не представляют себе, и дети не представляют себе последствий правонарушений и того, с чем они столкнутся.
Кристина Горелик: То есть не они виноваты. Следующий вопрос я хотела задать: а может быть взрослых защищать от подростков?
Кирилл Хломов: Нас всех надо защищать друг от друга. На мой взгляд, вполне конгруэнтно населению действует власть и, соответственно, картина, я согласен, от Москвы к регионам осложняется, ухудшается. Чем меньше информации, тем меньше возможности к доступу информации, тем меньше представления о том, что жить можно как-то по-другому, чем, соответственно, как живут. Здесь, мне кажется, речь про то, что каким-то образом изменить систему целиком.
Кристина Горелик: Систему чего именно?
Кирилл Хломов: Систему социального сопровождения детей.
Кристина Горелик: Хорошо, раз уж мы пошли по кругу, Григорий, давайте теперь вас послушаем.
Григорий Сергеев: От равнодушия, от совершенно абсолютного равнодушия общества, от того, что никого ничего не трогает, моя хата с краю. И дело не в чиновниках, дело не в конкретных медиках – дело во всех нас. Это мое стойкое убеждение после того, как мы почти два года бегаем по лесам, полям и городам за пропавшими детишками, просто никому ничего не надо. И это есть стойкая привычка.
Кристина Горелик: Это местные жители, чиновники, полиция?
Григорий Сергеев: Да, местные жители, чиновники. Случаи, когда все происходит по-другому, они кажутся удивительными уникальными, у нас появляется большая радость, когда получается иначе. Хотя "иначе" - это должна быть норма. Представляете, помните нашумевшую ужасную историю в Брянске с пропавшей маленькой девочкой. Должен сказать, что в конце первой недели поисков среди тех, кто ее ищут, из Брянска были шесть добровольцев, из Москвы приехали 20. Из Брянска, из города, где это произошло, на поиск пришли 6 человек. При том, что по всем брянским новостям сообщали, где штаб, как что нужно делать. А вот когда папа признался, когда папу вели в здание суда, собрались сотни граждан, которые готовы были его порвать. Где же были эти граждане, когда надо было искать? Вот это и есть равнодушие. Но при этом интересно, хлеба и зрелищ. Как люди проходят мимо лежащего человека. Помните, к теме особо не относится, такой хороший флешмоб был в Якутске, когда человек упал на центральной площади и далее вслед за ним упали 17 человек, демонстрируя, что мимо лежащих могут проходить. Флешмоб должен был начаться с того, что на него обратят внимание, и все начнут валиться на площади. Ему пришлось лежать почти полчаса. За это время человек погибает, если что-то случилось со здоровьем.
Кирилл Хломов: Зимой особенно.
Григорий Сергеев: Зимой тем более. Это самое основное. Как с этим бороться? Только через осознание каждого, что он живет не просто так, что он может помочь как угодно, кому угодно и это вообще несложно. И в том случае, когда вдруг неожиданно тебе самому потребуется помощь, найдутся такие же люди, которые тебе помогут.
Кристина Горелик: Вот видите, Григорий, у вас равнодушие, а у меня написано безразличие.
Елена Альшанская: Безусловно, я продолжу эту мысль. Потому что, конечно, наша главная проблема – это мы сами, и насколько мы ценим себя, свою жизнь, жизнь своих детей. Вот это ощущение отсутствия ценности человеческой жизни, безусловно, является основой того, почему детская жизнь и то, что происходит с ребенком, не является ценностью. То есть равнодушие, то, что говорила Катя про чиновников, конечно, они не со зла. Чиновничье население составляет чуть ли не половину населения нашей страны, и я не думаю, что настолько много злых людей, которые искали себе место и нашли.
Кристина Горелик: Григорий сказал, сколько людей пришли попинать человека, а не помочь.
Елена Альшанская: Людям нравится смотреть, телевизор развратил человека. Телевизор – это следствие, безусловно, не причина. Причина в том, что сама основа наших отношений общества и государства, человека к своей жизни, к жизни окружающих - это отсутствие полностью ценности жизни как таковой. Сейчас много занимаемся непосредственно детьми, которые остались без родителей, детьми-сиротами, и в нашей теме много говорят, в детской теме популярная история про жестокое обращение, что мы вдруг обнаружили, что в семьях есть жестокое обращение. Раньше этого не видели и не знали, а тут внезапно осенило. Я хочу сказать, откуда оно берется. Самое главное, это обращение государства со своими гражданами. Пока у нас основной формат взаимодействия государства и граждан - это насилие, никогда не будет ничего по-другому в семьях. Вот эта цепочка насилия берется из этого формата отношений. Мы это видим постоянно. И поэтому предъявлять претензии людям, которые видят, что их жизнь не имеет ценности, их голос не имеет никакой ценности, никакого веса, так они себя чувствуют и дальше, этот импульс подают и так относятся со своими детьми.
Если мы говорим, от чего непосредственно защищать детей, мне очень хочется говорить не защищать, а наоборот, что нужно делать. То есть наша задача эту ценность вернуть. То, что сейчас происходит с детьми, которые остались на государственном попечении – это сотни тысяч одиноких детей, это дети, у которых вообще никого нет. То есть государственный опекун - это никто, простите. Когда директор детского дома, у которого пятьсот детей, для всех является кем-то, их опекуном - это просто смешно. Огромное количество детей, которые в тотальном одиночестве и полном бесправии.
Давайте я скажу про детский дом очень коротко. Нужно понимать, что такое детский дом, как туда попадают дети. Все дети, которые туда попали, они потеряли семью, их вырвали из семьи, семья жестоко к ним относилась или бросила. Это чудовищная трагедия, весь мир разрушился, им очень хреново. Их запихнули в одну коробочку, представьте взрослую клинику неврозов, только без медиков, без лечения, без психологов без ничего. Просто людей в тяжелом неврозе, в стрессе собрали в одном место и говорят: теперь у вас подъем, завтрак, потом приезжают спонсоры с плясками, танцами и подарками. Каждого из них лично трясет до невозможности внутри. Но у них уставная жизнь, они должны под нее подстраиваться. Подстроиться полностью может только, притупив чувства, ощущения. Это система, в которой ценности конкретного ребенка, одного из ста, ходящих строем, не видят никак. Если бы это было так, она тут же бы разрушилась. То есть сама по себе ценность, ориентация на конкретного ребенка, его судьбу, его жизнь, что для него важно, она полностью разрушает систему целиком.
Кристина Горелик: Катя, вы по поводу ценностей, а может быть начать с семьи работу, в итоге общество повлияет на государство и на саму систему, обратный у меня.
Екатерина Бермант: Наша общая мечта благотворительного сообщества работать с детьми. Потому что с ними еще есть шанс.
Кристина Горелик: А со взрослыми нет, с родителями? Вы же с родителями общаетесь.
Екатерина Бермант: С родителями очень трудно. Очень хочется попытаться вырастить поколение, которое действительно будет разделять общемировые ценности и взгляды. Но каналы коммуникации у нас как у сообщества практически отсутствуют, невозможно поговорить с каждым. Штучная работа дает очень хороший результат, но не дает массового охвата. Школы - это наша мечта, мы хотим работать со школами, мы хотим показывать детям, какая бывает жизнь по-настоящему, какая она должна быть, что нужно делать для того, чтобы, самоорганизовавшись, устроить эту жизнь правильным образом. Это все можно сделать буквально своими руками.
Кристина Горелик: Кстати, учителя здесь тоже записаны.
Екатерина Бермант: Абсолютно все можно делать своими руками. Дети могут своими руками все делать. Есть же прекрасные примеры, я не помню, в какой книжке, по-моему, у Клинтона воспоминания, замечательный был пример, когда девочка 5-летняя в Калифорнии каждый день ходила на пляж и собирала мусор, чтобы морские животные и рыбы чувствовали себя хорошо, а потом весь город стал вместе с ней собирать мусор. То есть изменить мир может любой человек любого возраста. Не нужно быть государственным деятелем, даже скорее всего не нужно быть государственным деятелем, нужно понимать, что в наших силах сделать абсолютно все, нужно только это сделать, руки приложить.
Кристина Горелик: С учителями, вы упомянули про школу, защищать нужно детей от учителей, как вы считаете, в России?
Екатерина Бермант: Я как мама трех детей скажу, что да, конечно, надо защищать детей от учителей. Учителя тоже бедные, они продукт системы.
Кристина Горелик: Не все, есть такие, что…
Екатерина Бермант: У нас есть штучные продукты, у нас есть замечательные учителя.
Кристина Горелик: Но их мало.
Екатерина Бермант: Как и хороших специалистов в любой области мало. Очень мало хороших врачей, очень мало хороших учителей, очень мало прекрасных дирижеров. Это нормально.
Григорий Сергеев: Я даже знаю четырех хороших милиционеров.
Екатерина Бермант: Но хороший средний уровень надо бы держать. А у нас дичь кошмарная.
Кристина Горелик: Кирилл, вы работаете с учителями, как вам приходится?
Кирилл Хломов: Учителя у нас такие же, как и вся страна, как и люди, то есть они ничем не лучше, не хуже, кроме того, что они встроены в систему, в которой основной инструмент – это насилие и давление. Департамент образования спускает вниз на директоров школ приказы, директора школ спускают приказы на учителей. Система образования агрессивная и настроена на насилие. Понятно, что в этом случае все дети, подростки, которые находятся в этой системе образования, находятся в системе, где принуждение, насилие и страх соответственно отчисления, оценки, наказание, являются основными инструментами управления и контроля поведения ребенка и подростка. Это лучше выглядит, чем картина в детском доме. Но в целом задача, чтобы те объекты, которые приходят в образовательное учреждение, чтобы они провели положенное количество часов, желательно, не нанесли ущерба имуществу, максимально его сохранив, и потом на выходе при тестировании показали высокое качество.
Кристина Горелик: Чтобы статистику потом отправить куда надо, в соответствующие органы.
Кирилл Хломов: Чтобы обеспечить достойное… Как говорят: люди, ваши чувства мешают нашим финансовым потокам.
Кристина Горелик: Григорий, вы сказали, что у вас есть четыре знакомых полицейских.
Григорий Сергеев: Мы занимаемся прикладной вещью - мы занимаемся поисковыми мероприятиями. Есть масса шаблонных историй. Пропавшие дети их можно разделить на несколько категорий: на "бегунков", которые сами самостоятельно убегают по причинам, как правило, внутрисемейного конфликта в большинстве случаев, и таких детей из общей суммы пропавших, по моим прикидкам, от 70 до 80%. И есть дети, которые теряются сами. Кроме того есть похищения, слава богу, это минимальный процент. Что касается "бегунков", что касается родителей, конечно, конфликты в семьях приводят, когда не к кому обратиться, когда некуда идти и негде спрятаться, ребенок, как правило, принимает такое решение - убежать. Он убегает, находится где-то на улице, в опасной среде, рискует стать каким-то участником или целью преступления, вынужден добывать себе еду.
Кристина Горелик: Разными способами, скажем так.
Григорий Сергеев: Переохлаждение, заброшенные конструкции, открытые люки, понимаете, к чему это может привести, если мы говорим о городской среде. В результате, предположим, мы находим ребенка, ребенок не хочет домой, потому что и здесь возникает сложная ситуация. У полиции, у тех служб, которые этим занимаются до нас, у них нет инструмента, что делать. Нет такой службы, которая бы работала сейчас с ребенком и работала бы с семьей. Мы можем какими-то силами найти психолога для ребенка, но в данном случае крайне важно работать со всей семьей, потому что ребенок убежит заново.
Кристина Горелик: Не факт, что хотят родители работать.
Григорий Сергеев: У нас, к сожалению, нет вариантов не работать с этой семьей. Не работая с этой семьей, мы получим ребенка, бегунка-рецидивиста. На сегодняшний день это абсолютно теория, речь даже не идет о том, чтобы кто-то с ними работал, чтобы надо было кого-то заставлять. Сейчас происходит совсем по-другому. Найденный ребенок возвращается в семью, остается совершенно наедине с этими же проблемами, с которыми он оттуда убежал, и буквально через несколько месяцев мы рискуем опять его искать на улице вновь. А еще через несколько месяцев мы рискуем искать его как участника какого-то события негативного или, не дай бог, с ним случится несчастный случай.
Кристина Горелик: Что делать?
Григорий Сергеев: Очень нужна, очень важна некая социальная работа с семьями, из которых бегут дети.
Елена Альшанская: Социальная работа с семьей - такая большая дыра. У нас весь формат социальной работы по-другому устроен – устроен в формате услуг, которые предоставляются по категориям граждан: ты многодетная одинокая – тебе мешок сена, условно говоря, а овса по потере кормильца. Конкретный человек с его жизненной историей никого не интересует. Если он попал под категорию многодетная одинокая, то овса, если потеря кормильца, то сена или наоборот. То, что происходит – неважно. У нас реально история с детьми, все про одно и то же. Школа, детские дома, убегающие дети - нет служб, нет системы, которые предполагают, что с каждым случаем будут работать индивидуально. Не может быть никаких шаблонов, не может быть никаких индивидуальных услуг продуктовых или психологических. Так существует во всем мире. Есть огромное количество вещей, которые разные. Есть точные науки, а есть гуманитарные, то же самое с услугами, у вас есть мешок овса, а есть индивидуальная работа - тоже услуга совершенно другая, по-другому выстроенная и по-другому построенная. Я хочу вернуться к самому началу, говорили: а можно ли начать с семей, а государство пусть будет плохим.
Кристина Горелик: Общество будет менять государство.
Елена Альшанская: На самом деле конкретный человек может устроить себе, своим детям, если вокруг вы находитесь внутри Освенцима, то это задача очень тяжелая. И по-хорошему процессы должны идти параллельно. То есть общество должно изнутри меняться, и каждый сам лично может изменить очень многое, и одновременно должна хотя бы воля государства идти в этом направлении тоже, иначе будет тяжело.
Кристина Горелик: Как-то вы, Елена, безнадежно говорить.
Елена Альшанская: Вы помните, что у нас чиновников половина населения. Нужно, чтобы обе части хотели меняться.
Кристина Горелик: В обычных семьях чего боятся родители, от чего надо защищать детей? Сразу же возникает ответ – от алкоголя, от наркотиков и от дурных компаний. Ведь это самая большая опасность, как вы считаете?
Кирилл Хломов: С одной стороны, чего бояться, а с другой стороны, что касается алкоголя, он очень сильно присутствует по стране. В Москве картина, слава богу, не такая жестокая.
Кристина Горелик: Пивной алкоголизм среди подростков.
Кирилл Хломов: По сравнению с тем, что мы можем увидеть где-нибудь в городе Торопце или в Тверской области.
Кристина Горелик: Закон абсолютно не соблюдается, что детям до 18 лет продавать нельзя.
Кирилл Хломов: Употребление алкоголя, наркотиков - это скорее симптом, это скорее то, что является следствием, а не причиной. Причиной является ситуация, в которой находится подросток, сложная ситуация в школе, очень часто, конечно, это ситуация в семье. Если предположим, что у него конфликт в семье, что родителям не до него, у них нет времени и сил на него тратить, в школе так же внимания он не получит, то в этой ситуации ребенок оказывается один на один со своими проблемами, с которыми он находит выход справиться - это каким-то образом заглушить свои переживания и все остальное алкоголем или наркотиками, или сбиться в компанию, в которой хоть как-то можно выживать, переносить те условия.
Кристина Горелик: Вы говорите, конфликты в семье. Давайте я с вами поспорю. Бывает нормальная семья, очень хорошие мама и папа, ребенок, как все пробовали курить, просто компании, кто-то дал попробовать, вот так и начинали. Кто-то дал попробовать в компании, после уроков, одноклассник. Не из-за конфликта в семье он начинает пить, курить.
Кирилл Хломов: Дело про поддерживание отношений со сверстниками и пробы – это одна история. Для подросткового возраста, если мы говорим, то это нормально экспериментировать, нормально пробовать разные вещи, проверять свои границы, нормально с этим экспериментировать - это касается экстремального спорта, это касается вредных привычек, экспериментов с алкоголем, еще чем-то. Другое дело, что они тогда экспериментами и останутся, то есть один раз подросток выпьет и, обнаружив это состояние, больше не продолжит, один раз покурит и, обнаружив, что от этого головокружение, тошнота и особенно ничего прикольного, то остановится. Если же для него это единственный способ получить поддержку и внимание, курить и быть принятым в той компании единственной, которую он для себя нашел, то тогда в этом случае понятно, что он этой привычки не будет отказываться просто из риска быть отвергнутым этой компанией. То, что мы сейчас, допустим, видим еще больше по городу Москве распространяется – это пристрастие к компьютерам, которое на самом деле оказывается очень удобным для семьи. Потому что ребенок не курит, не пьет, сидит себе за компьютером, в него погрузился, перебирает разные варианты. Они очень удобны в школе, такие дети, в том смысле, что они не видны. Он сидит тихонечко на уроке, ни с кем не коммуницирует, не дерется, не шумит. А то, что он при этом находится в депрессивном состоянии в связи с тем, что у него нет отношений, друзей, всего остального – это же незаметно. Учителю не мешает, родителей не отвлекает, в принципе удобный ребенок.
Кристина Горелик: Катя, как маму троих детей спрашиваю.
Екатерина Бермант: Любая зависимость – это плохо.
Кристина Горелик: А чего боялись? У вас дети связывались с дурными компаниями, пили, курили, сидели наоборот часами перед компьютером или перед телевизором?
Екатерина Бермант: Все это, конечно, присутствует, особенно если говорить о старшем, но не в критических дозах. Любая зависимость – это плохо. Общество предлагает детям модель поведения. Что такое модель поведения? Человек идет по улице с сигаретой и банкой пива – это нормально. Просто все идут с сигаретой и банкой пива. Мама с грудным ребенком в коляске и другой за юбку держится, идет с сигаретой и банкой пива. Это нормально. И тот, кто будет говорить: это плохо, как нехорошо, молодая женщина, зачем же она пьет? Скорее всего даже я поморщусь.
Григорий Сергеев: Когда куча народу после рабочего дня идет к метро и у каждого в руке банка пива – это никак не стимулирует 13-15-летнего подростка не делать так же. Это плохо, мне так кажется.
Екатерина Бермант: Пропаганда здорового образа жизни не должна быть ханжеской, она должна быть человеческой. Безусловно, семья - это огромное значение имеет. То, как ведут себя родители, то, как они любят друг друга, то, как помогают друг другу, то, как они укладывают детей спать, читают им на ночь - это все воспитывает их людьми. Очень мало у нас семей, которые действительно занимаются детьми. Ведь кажется, если сыт, одет и куплен "Айфон", то все в порядке. Потом оказывается, что благополучная, нормальная, состоятельная семья, все в порядке, а ребенок вырос черт знает чем. Любовь - это же не просто накормить, это же много. И не любят у нас детей. Правда, у нас страна, где детей не любят. Они друг друга не любят, и себя не любят. Это удивительное отсутствие каких-то основополагающих ценностей, каких-то нормальных человеческих отношений.
Кристина Горелик: Насчет интернета, я хочу, Григорий, вас спросить, поскольку мы начали говорить про интернет. Дело в том, что опасность не только в том, когда ребенок сидит часами, ломает себе глаза и может быть в каком-то депрессивном состоянии, как Кирилл говорил, а в том, что он может в интернете тоже попасть в ряд опасных ситуаций, со взрослыми дядями нехорошими, тетями познакомиться. Вы говорили о том, что есть какой-то процент детей, которых похищают и часто, наверное, это делается через знакомство в интернете?
Григорий Сергеев: В Брюсселе как раз заседают европейцы по поводу систем спасения, систем, которые будут включаться на всех уровнях, начиная от государственного заканчивая бизнесом, через спасателей и осуществлять поисковые мероприятия в случае пропажи ребенка. Вот еврокомиссия дает статистику: 8 миллионов детей ежегодно пропадают бесследно. 40% похищений заканчиваются смертью. 50% случаев – это сексуальные насилия. Вот такая история. Что касается интернета, в интернете есть серьезная опасность, существует гигантское количество социальных сетей, многие из недостаточно эффективно борются с сетевыми педофилами, слава богу, существуют активные борцы, такие же волонтеры, люди, которые этим занимаются на личной инициативе. Они, как это водится, значительно эффективнее, чем государственные способы борьбы с этим явлением. Сами интернет-ресурсы, социальные сети или поисковые системы сейчас пока не выработали такой штуки, которая могла бы уберечь ребенка от опасности. И если говорить о ребенке, который не может получить нормального офф-лайнового общения, то в он-лайне как раз какой-нибудь "добрый" дядя будет очень вежлив и приветлив. Поэтому есть проблема. Что касается похищений, слава богу, развитие социальных сетей, общение в социальных сетях в похищениях вещь достаточно редкая. В каком-то определенном возрасте она присутствует, мы тут можем говорить о девушках, которые находят совершенно сомнительных молодых людей, и далее мы этих девушек долго ищем, в некоторых случаях находим, в некоторых нет.
Кристина Горелик: А где находите – за границей или здесь?
Григорий Сергеев: Такого фактического события, как увезли за границу и продали, у нас нет, но в нашей истории есть случаи, когда ребенку запудрили мозг, и ребенка пытались вывезти. В большинстве историй про похищения фигурирует офф-лайн, фигурирует обычная жизнь.
Кристина Горелик: А что это за похищения?
Григорий Сергеев: Когда один родитель делит с другим родителем ребенка, они успевают подать заявление в полицию, они успевают сделать эту историю относительно громкой, и мы начинаем на нее реагировать, мы выясняем, что это внутренний конфликт в семье. Это, слава богу, самая частая история, она, как правило, для ребенка максимально безопасная. В случае, если мы сравниваем с похищением. Поскольку полвоина случаев похищений, как вы видите, заканчивается сексуальным насилием, а 40% гибелью, я могу такую статистику американскую привести, что в случае, если похищают ребенка, очень важно реагирование в течение первых трех часов. Первые три часа решают судьбу ребенка, либо он будет жить, либо не будет. Реагирование в течение первых трех часов для нашей страны – это пока фантастика.
Кристина Горелик: Это, наверное, и для Америки и для других стран. Родители не всегда, если на три часа подросток задержался, не всегда бьют тревогу. Вы говорите про Америку, про Брюссель, а в России что-то делается, есть какие-то структуры, которые этим занимаются?
Григорий Сергеев: Конечно, есть структура, полиция называется, волонтерские организации.
Кристина Горелик: Четыре полицейских хороших, которых вы знаете.
Григорий Сергеев: Я знаю четырех, наверное, по стране больше, рискну предположить. Реагируют, сейчас реагируют, но реагируют медленно, надо быстрее. Я очень надеюсь, что будет какая-то у них внутренняя директива, по которой реакция на пропавшего ребенка, независимо от возраста, будет мгновенный выезд, как на какое-то преступление, связанное с перестрелкой.
Кристина Горелик: Как правило, они говорят: да вернется ваш ребенок домой. Они не хотят брать на себя "висяки".
Григорий Сергеев: Таких случаев, к сожалению, очень много. Сейчас мы все реже и реже сталкиваемся со случаями, когда не берут заявления.
Кристина Горелик: Были раньше случаи, когда не брали заявление о пропавшем ребенке?
Григорий Сергеев: Существует популярный миф, что только на третьи сутки. Это абсолютно миф, заявление берут сразу, реагировать на него тоже должны сразу, и вот здесь есть косяк. То есть заявление принято, а происходят или не происходят какие-то действия, родители фактически проконтролировать не могут, им ответ будет: идет работа. Какая работа идет, где работа идет? К ним никто не приходил или максимум приехал, что-то записал и уехал. Что будет дальше?
Кристина Горелик: А как правило, идет работа, вы по роду деятельности сталкиваетесь?
Григорий Сергеев: Даже по Москве и области только в последнее время можно сказать, что есть позитивные сдвиги, в других регионах все крайне печально. Могу сказать, что полиция во многих случаях стала по-иному реагировать на пропажу детей до 10 лет, на малолетних детей – это уже хорошо. Но в любом случае эта реакция недостаточная, и самое главное, что недостаточно это скорость. И еще очень важный момент: если мы говорим про три часа и будем стремиться к такой скорости реакции, я на секунду объясню, почему именно три часа.
Кристина Горелик: Никаких средств не хватит у этой системы.
Григорий Сергеев: Вопрос не в полиции, вопрос в информационном оповещении. Как только преступник знает о том, что пропал ребенок, известно всем, фотография этого ребенка появляется где угодно на улицах, в средствах массовой информации, преступник в большинстве случаев ребенка отпускает. Нет такой статистики, что испугавшись, что его ищут, он убьет ребенка, такого нет. Более 90% известных случаев в США говорят, что преступники отпускают ребенка. Это очень убедительная цифра.
Кристина Горелик: Ребенок может описать преступника потом.
Григорий Сергеев: Логику развития, что происходит у преступника в голове, я сейчас не берусь обсуждать, можно психиатрам оставить, но в любом случае точно можно сказать, что испуганный преступник, отпускающий ребенка, это ровно то, к чему имеет смысл стремиться. И такое активное распространение информации нужно в двух случаях. Первый случай – это ребенок, который заблудился в природной среде или в каком-то городе, малолетний ребенок, либо ребенок был похищен, для этого все есть. Просто должна быть отработана некая система реагирования на такие случаи, и эта система должна включаться.
Кристина Горелик: Предлагали эту систему?
Григорий Сергеев: Более того, мы ее уже удачно обкатали в Перми на пропаже ребенка, и это привело к тому, что ребенка вернули.
Кристина Горелик: Ребенок был похищен?
Григорий Сергеев: Да. Эта штука правда работает. Там были заклеены автобусы, троллейбусы, трамваи, по несколько раз в час шла фотография на телеэкранах.
Кристина Горелик: Это было недавно?
Григорий Сергеев: Не так давно был случай похищения в Перми.
Кристина Горелик: Откуда вы узнали, что это похищение?
Григорий Сергеев: Из детского сада увели ребенка. И абсолютно все включились, вплоть до владельцев рекламных конструкций на улицах, которые тоже повесили туда достаточно оперативно плакаты с фотографией ребенка. Очень хорошо включилась местная власть, которая иннервировала многие из городских служб, служб Пермского края.
Кристина Горелик: А вы ругаете местные власти.
Григорий Сергеев: Я не ругаю, я говорю, что в большинстве случаев этого не происходит, к сожалению. Большая часть поисков проходит без них.
Кристина Горелик: Как нашли ребенка в итоге?
Григорий Сергеев: Ребенка подбросили на автобусную остановку, потому что страшно было, что с ним нельзя никуда выйти, что все заклеено его фотографиями, что везде висят ориентировки, все об этом говорят, радио, телевизор, некуда деться.
Кристина Горелик: Единственная опасность присутствует, что он может испугаться и что-то с ним сделает. Елена, мы говорили про похищения, Григорий рассказал про похищение детей "добрыми" дядями и тетями, а есть похищения детей, которые происходят по инициативе одного из родителей. На этой неделе Государственная дума и Совет федерации ратифицировали конвенцию о защите прав детей международную. И в том числе там определен порядок, как родители, особенно если у них гражданство разное, будут с детьми обращаться. Методы усыновления там тоже прописаны, каким образом все это будет происходить. Что касается усыновления, это как раз по вашей части.
Елена Альшанская: Насколько я читала, если мы говорим об одних и тех же поправках, то речь идет о внутренне семейных делах. История не про нас.
Кристина Горелик: А про вас история какая?
Елена Альшанская: Про нас история, что есть некая идея о том, что семейное устройство детей-сирот - это единственный выход из социального сиротства. Идея абсолютно ложная, но завязшая в умах не только СМИ и общества, но прежде нашего высокого ранга чиновников.
Кристина Горелик: А вы считаете, что надо оставлять в детских домах?
Елена Альшанская: Дети в детские дома поступают и можно сколь угодно пытаться их устроить в семьи, но если мы не будем работать с тем, что они туда поступают - это история до бесконечности. Простая логика, что если задача решить проблему социального сиротства, то она так не решается. Вы сейчас всех вернете, всех усыновите, у вас тут же новые появятся. Весь фокус именно в этом, что система поставки детей в учреждения постоянная. Потому что у нас отсутствуют, во-первых, те службы, о которых говорилось, то есть разные функции поддержки семьи. Опять же, для меня очевидная история постановки целей решения задач, исходя из интересов конкретного живого ребенка, его индивидуальной истории. Потому что одного ребенка нужно устроить в семью, а другого нужно вернуть в кровную, а с третьим еще что-то происходит, ему не подходит ни первый, ни второй вариант, ему подходит, например, вариант сопровождающего, который будет с ним проживать в ранге воспитателя, аля-воспитателя, социального работника. Если ребенок с тяжелой умственной отсталостью, который никогда не сможет нормально социализироваться, при этом старше определенного возраста, понятно, что для такого ребенка найти семью невозможно, а его родная, например, утеряна. Оказывается, что когда мы смотрим на конкретных детей, то не все так радужно. Когда мы говорим про усыновление, почему-то у всех перед глазами маленькие детишки с плакатов, вся социальная реклама идет про них: возьмите этих красавцев в семьи. Честно говоря, циничен сам принцип предложения детей, по сути как товара.
Кристина Горелик: Благотворительные фонды так делают.
Елена Альшанская: Да, конечно, потому что такие правила игры, потому что нет других вариантов. На самом деле так не должно быть. И хотя мы тоже работаем с органами опеки, делаем для них сайт с красивыми фотографиями детей, реально я мечтаю о том, что когда-то мы все это закроем, потому что так не должно быть, не должно быть площадок, где родители выбирают детей по внешним признакам, как в интернет-магазине. Это чудовищно. Если мы заглянем в учреждения на самом деле, посмотрим на детей, мы обнаружим, что этих красивых милых маленьких детей очень мало, что их практически нет, всех, кого могли, взяли в семьи, основная масса детей совершенно другие дети. Это дети старше 7-8 лет, это огромное количество детей с тяжелыми и менее тяжелыми патологиями развития. Это дети, которые общаются с мамой, папой, дедушкой, бабушкой, у них нет никакого желания прекращать это общение, уезжать в чужую семью, даже несмотря на то, что желание активно вдалбливается в голову, пока они находятся в детских домах, но это на самом деле огромное представительства ребенка, когда мы это делаем, заставляем порвать с родной семьей, говорим, что они плохие, другие хорошие.
Кристина Горелик: То есть детские учреждения нужны?
Елена Альшанская: Детские учреждения в формате как сейчас не нужны совершенно, безусловно, то есть нужна другая история. Нужна история с временными центрами, в которые человек помещается на месяц, может быть на два, когда идет некая история. Если действительно там острый случай, угроза жизни, то помещается во временный центр, с ним реально работают по терапии, по реабилитации, по коррекции, понимают, что этому ребенку лично нужно. Одновременно работают с семьей, понимают, возможно ли в эту семью при определенных условиях вернуть. Это условия, поставленные семье, не то, что они исправятся, починят, покрасят, выйдут на работу – это условия, которые социальные службы создают для семьи, они помогают этой семьи. Очень часто это вопрос жилья. История, которая меня поразила, несколько лет назад в одном из российских городов погибли дети, сгорели вместе с мамой, там было четыре маленьких ребенка. После этой истории был уволен начальник опеки, ему было вынесено некое, как у нас называется, представление. И знаете, что там было, за что человека наказали: за то, что он, зная, что семья живет в чудовищных условиях, без электричества, буржуйкой отапливали, он, зная, что семья живет в таких условиях, не поместил детей в детский дом. То есть это уровень цинизма, абсолютного непонимания ситуации. То есть здесь речь идет о том, ей негде жить, они не справляются с ребенком, потому что мама не знает как, она сама выпускница детского дома. У них нет работы или они находятся в алкогольной зависимости.
Нельзя говорить человеку: перестань пить, дорогой алкоголик. Это все равно, что я скажу: а зачем у тебя порок сердца, не мог бы ты завтра выйти здоровым? Иди, закончи со своим пороком, иди работай. Это невозможно, человек болен, ему нужна внешняя помощь, он не в состоянии сам, потому что ему предписали, иначе заберем ребенка. Наши наркодиспансеры, извините, это песня про средневековье, то есть настолько несерьезно. Это технологии, которые отстали лет на сто от того, что реально происходит в мире. Вся наша психиатрия, наша наркология – это ужас, это настолько отстало, это настолько не работает, и туда вбухиваются бесконечно бюджетные средства. То есть реально, когда мы говорим об алкоголе, у нас нет никаких серьезных государственных программ для того, чтобы что-то с этим делать. То есть регулярно заявляют, что такая проблема, давайте цены повысим. Ребята, вы налоги собираете, вы проблему вообще не решаете. А давайте, вы получили больше денег, на них-то сделайте хоть что-нибудь доступное в каждой территории.
Кристина Горелик: Сейчас будут федеральная целевая программа "Россия без сирот". Я не знаю, участвуете ли вы в формировании этой концепции. Судя по всему в ближайшее время собираются, поскольку она на 2013-20 годы разрабатывается, насколько я понимаю, и уполномоченный по правам ребенка в Российской Федерации Павел Астахов, все говорят о том, что задача сделать, так чтобы в России не было детских домов.
Елена Альшанская: Можно про эту программу, очень хочу сказать. У нас есть не очень много организаций, которые профильно занимаются темой социального сиротства. И вы знаете, мы бегаем, пытаемся понять, где же они эти программы разрабатывают, приглашают экспертное сообщество, но это некому неизвестные люди. С трудом пробились на встречу, но мы не знаем, какие документы они обсуждают. Никакого общественного обсуждения, нигде не висит, невозможно ознакомиться.
Кристина Горелик: Вас не приглашают как экспертов?
Елена Альшанская: Нас часто приглашают на первой ступеньке, мы предлагаем свои идеи, потом документ меняется до неузнаваемости, в нем ничего от этого не остается, якобы эксперты поучаствовали, а дальше выдается на-гора нечто совершенно незнакомое. Мы должны отстаивать до конца свои поправки. Потому что это невозможно, эта история про то, что мы разрабатываем такие программы практически без общественного обсуждения, она должна в какой-то момент закончиться. Об этом нужно бесконечно громко говорить: дорогие друзья, пока вы не вывесите это, пока это не будет открыто всем, пока не будет возможности реально общественного обсуждения, вы не можете ничего утверждать, писать, ставить галочки, потому что это несерьезно. И когда мы говорим о том, что мы избавимся от всех детских домов, я не знаю, что там написано, но сама постановка вопроса – это фантазия. Понятно, что в ближайшие 10 лет мы можем от них избавиться, только переориентировав в службу, которая оказывает помощь семье, в центр помощи детям с особенностями развития, но просто сказать, что мы закроем и всех детей устроим в семьи – это неправда.
Кристина Горелик: Екатерина, вы согласны, нужно общественный контроль, будете участвовать каких-то встречах с государственными чиновниками?
Екатерина Бермант: Сходила недавно в Общественную палату, вышла просто с сердечным приступом и тяжелой меланхолией. Жуть какая-то. Там есть несколько приличных людей, а остальные…
Мы говорили про концепцию, которую Астахов разрабатывает. У нас уже был национальный проект "Здоровье", и худшей бомбы под здравоохранение не было. Если будет еще один национальный проект, нам всем хана.
Елена Альшанская: Требовать до самого конца, чтобы никаких незнакомых документов никуда не уходило.
Кристина Горелик: А видите, поправки вносятся на самом последнем этапе.
Елена Альшанская: Значит, мы должны к вам обращаться, а поправочки внесены в самый последний момент.
Екатерина Бермант: Нам, безусловно, нужно и со СМИ, и пытаться работать с государством, хотя как-то с ним не хочется работать. Все хочется сделать на частные деньги, но невозможно построить отдельную страну на деньги даже самых богатых людей. Невозможно обеспечить ее здравоохранением, социальной защитой. Это будет очень маленькая страна.
Кристина Горелик: Все-таки приходится как-то общаться с государством? И детям в том числе. Может быть детей надо защищать от политики?
Екатерина Бермант: Ни в коем случае. Я очень хочу, чтобы дети шли в политику. Дети, которые с белыми лентами ночевали на Чистопрудном бульваре – это наша надежда. И именно из этих детей вырастут те, которые спасут нашу страну.
Кристина Горелик: Кирилл, согласны? Детей нужно вовлекать в политику или нет, как вы считаете?
Кирилл Хломов: Я считаю, что если честно, мне кажется, детей лучше не вовлекать в политику, мне кажется, детьми лучше не пользоваться в политических интересах.
Григорий Сергеев: Согласен с Кириллом.
Елена Альшанская: Я посередине между Катей и Кириллом. Потому что когда мы говорим, детей использовать или вовлекать, я вспоминаю про "Наших". Потому что самое большое преступление, за которое реально надо судить – это история с этими детьми, которых использовали. Маленьких детей хороших растлили, которые пошли на подлость, на вранье, это с ними сделали взрослые, не они за это отвечают. Их посадили в автобусы, дали майки.
Екатерина Бермант: Я сказала о других детях. Я сказала о детях, которые хотят изменить эту страну, и они не малолетние.
Елена Альшанская: Есть ситуация, когда детей используют, но это абсолютнейшее табу, а есть ситуация, когда дети понимают, что они живут в некоем мире, он как-то устроен и у них есть право высказывать участвовать, совершенно нормально, когда человек отстаивает свою позицию, точку зрения он участвует в том, что касается его.
Кристина Горелик: От чего стоит защищать, не от чего, а чтобы была достойная жизнь на равных детей, чтобы была гражданская позиция, чтобы они понимали, что такое равные права, что такое достойная жизнь.
