Виталий Портников: Насколько опасен для России украинский пример знаменитого Майдана 2004 года? Сейчас, спустя 8 лет после описываемых событий, когда у власти на Украине Виктор Янукович, а украинский парламент состязается с российским в принятии совершенно непонятных законов, мы можем говорить о том, что российские власти до сих пор беспокоятся относительно негативного примера Украины. Иначе почему время от времени в Москву не пускают украинских экспертов? Последним из них стал Александр Солонтай, эксперт Института политического образования. И сегодня с ним, и с моим коллегой, корреспондентом интернет-издания «ЛIГА.net» Сергеем Высоцким, мы обсудим то, насколько украинский пример заразителен и опасен, попытаемся понять, что происходит на российско-украинской границе.
Александр, как могла произойти ситуация, довольно нетипичная для российско-украинских отношений последних лет, когда вас остановили на границе Российской Федерации?
Александр Солонтай: Ситуация-то типичная, результат нетипичный. Каждый раз, когда на территорию России я прилетаю, у меня всегда есть проблема в виде пограничников, которые решают, пускать или не пускать. Куда-то звонят, тычут в меня пальцами, что-то рассказывают. И уже два года подряд так происходит.
Виталий Портников: А почему?
Александр Солонтай: Потому что не нравится им, наверное, то, что мы делаем – просвещением занимаемся. Мы проводим семинары, тренинги, школы, дискуссии. Это даже не обмен опытом. Есть мнение, что мы занимаемся перенесением опыта с Украины в Россию. Ничего подобного! Идет классическое обучение насчет демократических политических методов работы. Это общее обучение, оно не имеет отношения к Украине.
Виталий Портников: А вы работаете с российскими оппозиционерами? Или не только с ними?
Александр Солонтай: Не только с ними. С 2005 года доводилось работать и с провластными партиями, и с органами местной власти, и с представителями государственной власти, и с разными общественниками, активистами. Но результат был другой. На этот раз, после того, как пограничники посовещались, они приняли решение: «Извините, но вам въезд на территорию России закрыт. Пожалуйте в изолятор».
Виталий Портников: Сергей, может быть, украинские эксперты воспринимаются как некие эксперты Фонда Сороса российской стороной? Они занимаются «экспортом революций»?
Сергей Высоцкий: Я мало понимаю логику российских властей, пограничников...
Виталий Портников: Но это же не пограничники решают, в конце концов.
Сергей Высоцкий: Судя по тому, что происходит в Москве последние несколько месяцев, экспортировать что-либо уже поздно, наверное, все уже экспортировано и все работает. Я думаю, что здесь люди сами сориентировались. Потому что все, что происходит в России, они восприняли как плевок в лицо, оскорбление, и вышли как ответственные граждане на площадь. Я не работаю в российских властных органах, и мне сложно понять логику запрета на въезд.
Александр Солонтай: На первых семинарах 2005-2007 годов нам очень часто задавала вопрос, например, российская оппозиция: «А можете вы нас научить, чтобы мы могли сделать такое, как было в Украине в 2004 году?». В ответ украинские эксперты только усмехались. Потому что, во-первых, Украина – не Россия. Во-вторых, этому научить невозможно. А в-третьих, это стихия в первую очередь. Единственное, чему можно научить – это быть готовым к этому.
Виталий Портников: Этому надо учить власть, а не оппозицию.
Александр Солонтай: И власти, и оппозиции надо быть готовыми. Одно дело – гражданская предреволюция, а другое дело – бунт или восстание. И ни власть, ни оппозиция, думаю, не заинтересованы ни в бунте, ни в восстании. Когда происходят акции, все заинтересованы в демократической культуре.
Виталий Портников: Сергей, а почему вас удивляет российская реакция? Если воспринимать любое политическое просвещение, которое исходит из Киева, как подготовку к Майдану... Но ведь никакого Майдана в России не было. Люди пришли на митинг и разошлись. Людей задерживали за попытку купить палатки, а не то что их поставить.
Сергей Высоцкий: Я не знаю, какие секреты Полишинеля можно передать нашим российским товарищам.
Александр Солонтай: И что можно передать при личном контакте, чего нельзя передать через Интернет, «Skype», «Facebook», в конце концов, приездом россиян в Украину? Что решает запрет на въезд одного эксперта в Россию, когда может приехать другой эксперт, не занесенный в базу ФСБ на границе, или когда россияне могут приехать в Украину и встретиться со многими экспертами?..
Сергей Высоцкий: Госорганы что в России, что в Украине, тем более силовые, они всегда вынуждены показывать и доказывать вышестоящему руководству, элите, что они полезны. Это некая имитация деятельности. Ведь в Украине до сих пор есть плановая система по раскрытию преступлений, по задержаниям, и этой плановой системе нужно соответствовать. И вполне возможно, что такая деятельность пограничников или средних клерков, которые были ответственны за задержание на границе нашего коллеги, - это бурная деятельность, которую они демонстрируют, чтобы получить себе какие-то выгоды, доказать, что они нужны в этом кресле, в этом кабинете.
Александр Солонтай: Поддерживаю эту версию. Но есть еще одна версия – «домодедовские особенности». Я не видел ничего подобного ни в «Шереметьево», ни в других местах взлета или приезда в Россию. А в «Домодедово» я видел изолятор, в котором удерживаются люди, некоторые даже по 13-15 суток, из Кот-д’Ивуара, Конго, а не только те, кто приехал на заработки из Таджикистана, Киргизстана, Молдовы. Вещи у них не забирают, телефоны не забирают, но там решетка, камера наблюдения, режим. И этот изолятор - на территории аэропорта, в транзитной зоне. Я думаю, что после того, как в «Домодедово» были теракты, возможно, домодедовская администрация перестаралась.
Виталий Портников: Я как-то не очень верю, что на уровне одного аэропорта принимаются такие решения. Александр, вы должны были встречаться с «Солидарностью», организацией Гарри Каспарова. Что вы им такого хотели рассказать?
Александр Солонтай: Не только Гарри Каспарова. Мне перезвонил Немцов и пошутил: «Шума сделал больше задержанием, чем если бы приехал».
Виталий Портников: Так никто бы даже не узнал о вашем приезде.
Александр Солонтай: Это стандартный режим. 30 человек должны были пройти обучение на тему «Планирование политической деятельности». Это обычный тренинг, который должны пройти люди, которые занимаются политикой, независимо от взглядов. У нас очень много хаотичных движений в политической деятельности, а любое серьезное действие планируется, тем более – политическое. Поэтому был назначен тренинг.
Виталий Портников: Может быть, российские власти пытаются показать украинским, что не все закончено в российско-украинском диалоге относительно въезда и выезда? Может быть, это сигнал не столько демократический, сколько сигнал, говорящий, что в российско-украинских отношениях не все так благополучно? Или Александр вряд ли мог бы быть средством для передачи таких данных?
Сергей Высоцкий: Да, вряд ли. Если бы на границе задержали депутата от правящей партии, выдумав какую-то причину, или человека, который в «Газпроме» с кем-то может о чем-то договориться, - это было бы сигналом, это как-то цепляет украинскую власть или группировки, которые во власти существуют. А человек, не аффилированный с властью, контактов с ней, я так понимаю...
Александр Солонтай: Я подтверждаю, что к власти я не имею никакого отношения.
Виталий Портников: Может быть, формальная логика не работает в таких ситуациях? Может быть, постоянное опасение митинговой активности в России... Мы же видели, что вчера происходило в Государственной Думе (даже сегодня, потому что этот закон приняли около ноля часов примерно), когда принимали закон об увеличении штрафов за митинги, ломая через колено всех депутатов-оппозиционеров, общество и так далее. И в этом есть, мне кажется, определенные признаки политической паранойи.
Александр Солонтай: Я думаю, Россия прошла рубеж избирательный, выборы закончились, и в ближайшее время власть будет всеми возможными способами делать все, чтобы установить спокойствие, чтобы все закончилось. Лето – это тот Рубикон, в глазах власти, когда должно все успокоиться, поэтому в ход идут все возможные методы, как принятие известного законодательства, так и раскол общественных организаций и политических движений путем создания многочисленных политических партий и структур, так и закрытие «железного занавеса». Я думаю, я за этот сезон, наверное, был первым, но далеко не последним.
Сергей Высоцкий: С точки зрения формальной логики невозможно все это понять. Каким образом можно купировать общественный процесс, который естественным образом развивается, расширяется, какими-то внутрисистемными действиями? Ну, примут закон о митингах. И что, митинги закончатся? Ничего подобного! Наоборот, это еще больше подстегнет людей на протестные проявления, я думаю.
Александр Солонтай: Надо оценивать все в совокупности. Закон направлен в первую очередь не на опытного политического и общественного деятеля, который все равно пойдет на митинг, а против рядовых граждан для того, чтобы понижать их активность и их желание попадать в какие-либо передряги.
Виталий Портников: Кстати, это и говорит о том, что опыт Майдана – это важный опыт. Потому что российская власть совершенно уверена, что люди, которые выходят на митинги, руководствуются именно чувством безопасности, а когда была опасность, когда разгоняли акции «несогласных», то людей было мало. И вот теперь у людей нужно опять-таки создать ощущение небезопасности – и они останутся дома. А Майдан был местом для риска, по крайней мере, в первые недели своего существования. Люди, которые стояли на Майдане, все время ожидали штурма, разгона Майдана, появления спецвойск. Просто ситуация политическая складывалась иначе.
Сергей Высоцкий: Но это же ни людей, ни процесс не остановит. Мы наблюдаем у российского протестного движения общественного достаточно сильный заряд креатива. Люди выдумывают постоянно какие-то новые способы сопротивления этой системе.
Александр Солонтай: Им терять нечего.
Сергей Высоцкий: И при должном правовом обеспечении, при должном креативном подходе, который мы наблюдаем в рядах российской оппозиции, они просто обойдут этот закон, найдут способ. В Беларуси запретили хлопать - и люди выходили на «молчаливые прогулки». Что, это купировало, решило проблему? Нет, не решило.
Александр Солонтай: При том уровне социально-экономического развития, на котором стоит Москва, остановить дальнейшее развитие протеста невозможно.
Виталий Портников: А каким образом можно решить вопрос с тем, чтобы украинская власть училась у российской?
Александр Солонтай: Мы не находимся на той стадии закрытости и «закручивания гаек», как в России. Украина все-таки на несколько ступеней стоит выше в развитии конкуренции, политической деятельности, форм. Но, к сожалению, мы приближаемся друг к другу. В России мы видим за последнее время те события, которых мы даже не ожидали, а в Украине мы видим свертывание демократии. Может быть, мы будем потом странами, где можно будет передавать опыт друг другу, но пока мы - разные страны.
Виталий Портников: Может быть, российские тренеры должны приезжать в Киев?
Сергей Высоцкий: Меня всегда удивляло, почему считается, что передача опыта возможна из Украины в Россию, хотя Россия по уровню общественных отношений все-таки, как мне всегда казалось, находится впереди.
Александр Солонтай: Если рассматривать сектор политический, то есть очень много интересных и ценных экспертов, а если рассматривать сектор общественный, то, к сожалению, развитие общественных структур в России на порядок ниже, чем в Украине. Разные секторы – разные опыты. Но даже если рассматривать не уровень развития, а просто опыт, то российский опыт тоже ценен и интересен.
Сергей Высоцкий: Термин, который вошел в обиход в последние полгода, - «креативный класс». И мы видим формальные признаки креативности этого класса, те формы протеста, формы сопротивления инновационные, которые мы наблюдаем в Москве. Можно сравнить вчерашний день в украинском парламенте и в российском. Наша оппозиция вместо того, чтобы что-нибудь выдумывать, просто тихо уходит из зала во время принятия скандального законопроекта о расширении прав русского языка. И вчера произошел чуть ли не разгон митинга протестантов против этого закона. А в российской Думе «Справедливая Россия», следуя нормам закона о парламентском процессе, затянула рассмотрение закона о митингах до полуночи, что сейчас называют в российских СМИ «итальянской забастовкой».
Виталий Портников: Но закон принят. И какая разница? Одни сидели, другие...
Александр Солонтай: Если посмотреть российский законопроект, который вчера стал законом, то время от его создания до принятия намного меньше, чем время от создания украинского законопроекта, который до сих пор не стал законом. В Украине «итальянская забастовка» работает намного лучше.
Сергей Высоцкий: Да, законы приняты. Но последствия для оппозиции разные. Гудков постепенно становится чуть ли не иконой российского протестного движения, по крайней мере, он оправдывает свое звание оппозиционера перед людьми, которые должны за него впоследствии голосовать. А наша оппозиция вызывает шквал критики, потому что главы оппозиционных фракций украинских говорят: «Мы просто не заметили, что этот закон выносится на рассмотрение». Ну, они выглядят либо просто идиотами, либо людьми, которые договорились с властью, чтобы этот закон принять. Третьего не дано.
Александр Солонтай: Но есть одна большая разница. В России оппозиция борется за то, чтобы предстать в глазах общества альтернативой существующей власти, и смены политических игроков в ближайшие 5-10 лет не произойдет. В Украине ситуация другая. В Украине произойдет смена игроков как во власти, так и в оппозиции, и оппозиция борется за то, чтобы остаться этими игроками, представляя оппозиционные и протестные настроения нашего населения. У нас борьба идет за симпатии избирателя, который разочаровался уже во власти. А в России еще большая часть избирателей поддерживает власть, поэтому климат немного другой. Но это не оправдывает ни нашу власть, ни наших оппозиционеров при некоторых неумелых и непрофессиональных действиях.
Виталий Портников: Мы прекрасно понимаем, что вчерашний закон в России мог бы приниматься позже, если бы не 12-ое число. Власть готовится к 12-му числу, потому что она постоянно боится людей, которые вдруг опять окажутся на улице и что-то не так скажут. В Украине тоже можно было бы не спешить с принятием языкового закона в первом чтении, если бы не конец сессии.
Александр Солонтай: В Украине на повестке дня закон о свободе мирных собраний. На этой неделе комитеты с этим работают, а потом, возможно, будет работать Верховный Совет.
Виталий Портников: Учтут опыт, да?
Александр Солонтай: Да. У нас нет закона, и это одна из конституционных свобод, которой активно пользуются все политические игроки. И то, что этого закона нет, скорее, было плюсом, чем минусом. Принятие сейчас закона, который в деталях сделает плохо рядовому гражданину, который принимает участие в акциях, или маленькому организатору, направлено на то, чтобы тушить протестную активность.
Виталий Портников: Украинский закон ведь тоже будет ограничивать массовые шествия примерно так же, как и российский. Но в Украине гораздо легче социальным путем решить все эти проблемы.
Сергей Высоцкий: Какая сейчас главная проблема украинской власти? Это отсутствие доверия и восприятие ее легитимной властью.
Виталий Портников: И отсутствие страха.
Сергей Высоцкий: Этот закон направлен не на решение основной проблемы власти, а на ее усугубление. Ну, запретят – так мы будем больше возмущаться. В конце концов, может быть, это и хорошо, это в очередной раз дискредитирует власть и вынудит оппозиционно настроенную часть общества выдумывать более изощренные способы противостояния власти.
Александр Солонтай: Вчера была очень интересная ситуация. Политически активная часть общества в маленьких городах Украины знала про законопроект, а обыватель киевский узнал только из «Новостей» про то, что была такая дискуссия и был конфликт под Верховным Советом. Огромный разрыв между обывателем, даже средним классом в Киеве и политически активными гражданами. А новые формы будут влиять и на рядовых киевлян.
Виталий Портников: Ведь Майдан начинался во многом с выхода рядовых киевлян, которые долгое время были бесконечно далеки от политики.
Если говорить серьезно об изменении политической ситуации. Многие годы утверждали, что Россия находится позади Украины, сейчас утверждают, что Украина находится позади России. Может быть, просто разные фазы общественной активности?
Александр Солонтай: Я думаю, парламентские выборы в Украине 28 октября все поменяют, и ни у кого не будет сомнений, что украинская политическая система намного дальше пошла...
Виталий Портников: А почему поменяют?
Александр Солонтай: Поменяется и качество власти, и качество оппозиции.
Виталий Портников: То есть вы верите, что оппозиционеры могут победить на выборах?
Александр Солонтай: Я не думаю, что власть или оппозиция будут главными игроками в нашем парламенте. Появится третий игрок, который станет сразу главным – это сильные мажоритарные кандидаты, у которых будет совсем другая логика поведения.
Сергей Высоцкий: Это спорное утверждение. Логика их поведения будет формироваться текущей повесткой дня и развитием этой повестки. Пока им власть сможет обеспечить бизнес и какие-то политические перспективы, поддержку и так далее, они будут играть с этой властью. Но понятно, что мажоритарщики - это более мобильная часть парламента. Но ничего, по-моему, особо не изменится. Вопрос ситуации в парламенте – это вопрос 2014-2015 годов. Если Виктора Федоровича Януковича начнет активно «сливать» его окружение, пойдут сепаратные переговоры с Западом, с Россией и так далее, тогда мажоритарщики могут быть использованы как инструмент трансформации договоренностей.
Александр Солонтай: Я это и имел в виду.
Виталий Портников: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня всегда поражала абсурдность ситуации: приезжают украинские эксперты (что уже звучит достаточно смешно) учить демократии российских экспертов. Такое впечатление, что в Украине люди живут уже очень хорошо, в демократических условиях.
Александр Солонтай: Если это невозможно, то почему на это реагируют российские власти?.. И Россия – далеко не единственная страна, которая действует таким образом. У нас есть проблемы с Беларусью, с Казахстаном – это страны, куда въехать невозможно для обмена опытом. Никто не говорит про обучение русских украинцами, как строить демократию. Мы сами знаем, что в Украине с этим не все хорошо. Речь идет об обмене опытом: что сработало в России, что сработало в Украине. Это постсоветское пространство. И нам, и вам обязательно надо перейти к новому экономическому развитию, хотя бы уровня среднеевропейской страны.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр, вы обращались к украинскому консулу. А он вел переговоры по вашему вопросу или это дело было оставлено?
Александр Солонтай: Да, я обратился в украинское консульство, обратились в МИД, украинский консул в Москве Геннадий Семенович уже направил официальную ноту, ждем ответа. И я направил официальные письма. Конечно, в официальном делопроизводстве я этот вопрос просто так не оставлю, потому что я не хочу, чтобы это была моя последняя поездка в Россию, в Москву.
Виталий Портников: А что должны делать оппозиционные политические деятели, насколько их ответственности хватает для того, чтобы не допустить неконтролируемого развития ситуации?
Александр Солонтай: В этом контексте как раз обучающие мероприятия, семинары, конференции, школы очень важны. Потому что здесь не в режиме улицы, а в режиме думания, в режиме семинара организаторы, политические деятели взвешивают, что важнее, результат или люди, как это соединить между собой, когда люди готовы на самопожертвование, но они должны быть сохранены. Их здоровье, человеческие жизни – это всегда главнее, чем какой-либо поточный политический результат.
Виталий Портников: Когда были украинские митинги, всегда были некие провокаторы, которые были готовы людей привести к силовому решению проблемы, и в рядах оппозиции. Мы в России видим нечто подобное. Сейчас появляется масса людей, для которых главной целью является провокация с целью силового разрешения проблемы.
Александр Солонтай: Именно поэтому очень важно проходить обучение всем, кто занимается политической деятельностью. Очень важно политикам знать, как люди прошли обучение, как они действовали. И тут очень важны тренинги – когда происходит уличная ситуация, чтобы политический лидер знал и понимал, что надо делать.
Виталий Портников: Но есть политические деятели, для которых провокация является целью, которые считают, что чем больше будет эскалация ситуации, тем лучше, тем более масштабными будут следующие акции.
Александр Солонтай: Это не есть демократические методы политической деятельности. Меня спрашивают: «В чем разница между демократическими методами политической деятельности, которым учите вы, и теми, которые мы знаем?». Сейчас мы нащупали очень хороший пример, когда кровь, провокации, репрессии, революция – это не совсем демократические методы политические, а часто это вообще противоречит этому понятию. Демократические методы политические – это когда люди собираются потому, что у них такие чувства, такие идеи, они за демократический путь и без насилия, без крови выражают свое мнение, и столько времени, сколько надо.
Виталий Портников: А может быть, это как раз помогает таким режимам, как постсоветский? Если они не обращают никакого внимания на общество, а общество не принимает никаких более кардинальных действий, то они могут находиться у власти бесконечно.
Александр Солонтай: Я думаю, кровь больше помогает развязывать руки. Кровь развязывает власти руки на репрессии. Вспомните ситуацию 9 марта 2001 года, когда часть оппозиции, поддавшись провокации, пошла на штурм администрации президента Кучмы. Фактически тогда революция «Украина без Кучмы» окончилась. Власть получила картинку крови, ненормальной оппозиционной деятельности, уличного протеста, а туда опасно ходить. Я думаю, насильственные методы больше помогают власти урезать общественное мнение, чем наоборот.
Виталий Портников: А вы не предвосхищаете возможное развитие ситуации в России по такому сценарию, когда вы вспоминаете о 2001 годе в Украине?
Александр Солонтай: Я желаю, чтобы в России все акции прошли мирным путем, чтобы они завершились демократизацией страны, а не кровью и насилием.
Виталий Портников: Но когда люди, которые приходят на оппозиционные митинги, видят, что нет никакого результата этой деятельности, начинается эскалация и на первый план выдвигаются люди, которые требуют куда более решительных действий.
Александр Солонтай: Это с одной стороны. С другой стороны, очень важно работать с активами и проговаривать, что долгосрочные результаты и краткосрочные результаты – это разные результаты. Я был во время «ОккупайАбая» на Чистых прудах и общался с активистами. Они говорили, что результатом также является то, что они познакомились, что они вступили в общественные и политические структуры.
Виталий Портников: То есть создается некая среда...
Александр Солонтай: Среда создалась, Сеть создалась. То, что они поучаствовали первый раз в жизни в политической акции. Я общался со многими предпринимателями и людьми из других секторов, которые не были общественно активны. Они говорили: «Для нас эти события открыли фактически мир, что у нас есть общественные проблемы в государстве, проблемы с тем, как мы движемся. И очень благодарны, что многие другие вышли и потянули нас за собой». Это тоже результат. Это важно проговаривать с людьми. Как говорил Петр I: «Радуйся малому, большое будет».
Виталий Портников: Но в Москве и в Киеве «большого» ждут уже два десятилетия.
Александр Солонтай: Но мы действуем в Украине. У нас событие за событием. Я думаю, мы в этом году закончим с тем, что у нас государство перестало быть парламентско-президентско- и каким-то другим. Есть три ветви власти – судебная, законодательная и исполнительная. А у нас – президентская, президентская и президентская. В Украине я представляю сектор активности, направленной на изменение этой ситуации, поэтому я оптимистически оцениваю наши действия.
Виталий Портников: Может быть, выражение сектора активности, направленной на изменение ситуации, - это и есть причина того, что вы не переступили через границу России?
Александр Солонтай: Я не первый год в Украине активен, и ранее это никогда не было причиной. С 2005 года я в России побывал во всех больших городах. В мае я был на «ОккупайАбае» и на других мероприятиях. У меня даже были проблемы с правоохранительными органами в России, у меня были контакты и с властью, и с оппозицией. И я всегда вел себя как международный эксперт независимый, как нейтральный человек.
Виталий Портников: Может быть, именно потому, что были конфликты с правоохранительными органами...
Александр Солонтай: Ну, это было еще в 2010 году. В Ростове-на-Дону была такая ситуация, что семинар не дали провести методом задержания всех участников. После этого их отпустили, мы все-таки смогли встретиться с участниками, но снова задержали всех участников. Тогда с нами был Милов. И по моему мнению, тогда в Ростове-на-Дону разогнали семинар только по той причине, что он был оппозиционным. За пару лет перед этим я был в Воронеже, семинар организовывали более провластные организации, и никаких проблем не было.
Виталий Портников: А чему был посвящен семинар в Ростове-на-Дону?
Александр Солонтай: Политическим активным, демократическим методам деятельности, как ненасильственное, демократическое выражение своих взглядов.
Виталий Портников: А может быть, это еще связано с тем, что местная власть может по-разному себя вести?
Александр Солонтай: И это тоже. Ростов-на-Дону поближе к Кавказу, и там все намного жестче. Там даже вид правоохранительных органов совсем другой. Россия – большая страна, и в разных субъектах Федерации я вижу разный климат.
Виталий Портников: А оппозиционный климат тоже разный?
Александр Солонтай: Абсолютно разный. Есть организованные структуры в оппозиции, а есть структуры, которые составляют просто сеть активистов, которые имеют очень мало опыта своей деятельности, и это тоже чувствуется.
Виталий Портников: От региона к региону?
Александр Солонтай: Да. Меня очень радует общественный сектор в Иркутске, активисты в Калининграде. Санкт-Петербург – развитый город, Москва – развитый город. А Ростов-на-Дону, Екатеринбургу находятся в стадии первичного развития. Но у них есть все социально-экономические условия для того, чтобы в них была активная политическая жизнь, несмотря на то, что у них сейчас она не особенно развита, возможно. Но у них есть все факторы для того, чтобы она была. И не только власть, но и оппозиция, разные политические секторы должны быть.
Виталий Портников: Это хорошее наблюдение. Мне кажется, важно понять, до какой степени могут развиваться эти процессы. Ведь в украинских условиях тоже очень разная оппозиция: в Донецке она одна, а во Львове она совершенно другая. Я вообще не уверен, что сейчас на юго-востоке можно говорить о какой-то политической оппозиции...
Александр Солонтай: На юге она точно есть. Самый юг Украины – это Крым. Вспомните про Меджлис крымскотатарского народа, который недавно вспоминал дни депортации. Мы видели демонстрацию того, что это влиятельный субъект в Украине. Другой вопрос – южные области. Херсонская, Николаевская, Одесская области очень негативно оценивают то, что происходит сейчас в Украине. И я думаю, области, начиная с Запорожья и заканчивая югом, на этих выборах в Украине себя покажут с другой стороны, необычной для власти.
Виталий Портников: Я думаю, что это один из наших самых оптимистичных эфиров за последние месяцы. Когда оптимизм совпадает с реализмом – это, конечно, хорошо. Но важно, чтобы он совпадал.
Александр Солонтай: Для этого надо не просто говорить, а надо прикладывать усилия.
Виталий Портников: Но в условиях, когда мы понимаем, что и в России, и на Украине избирательные комиссии фактически контролируются...
Александр Солонтай: Я говорю с экспертами, с журналистами, с личностями, которые не просто говорят, но и действуют, проводят конкретные мероприятия, и мне часто говорят про то, что очень много пессимизма, негатива. Это украинская черта характера – плакаться. А я не люблю плакаться, я люблю, когда мы говорим про проблемы, мы их оцениваем и начинаем совершать действия для того, чтобы их решать и изменять ситуацию. Меньше слез, больше дела!
Александр, как могла произойти ситуация, довольно нетипичная для российско-украинских отношений последних лет, когда вас остановили на границе Российской Федерации?
Александр Солонтай: Ситуация-то типичная, результат нетипичный. Каждый раз, когда на территорию России я прилетаю, у меня всегда есть проблема в виде пограничников, которые решают, пускать или не пускать. Куда-то звонят, тычут в меня пальцами, что-то рассказывают. И уже два года подряд так происходит.
Виталий Портников: А почему?
Александр Солонтай: Потому что не нравится им, наверное, то, что мы делаем – просвещением занимаемся. Мы проводим семинары, тренинги, школы, дискуссии. Это даже не обмен опытом. Есть мнение, что мы занимаемся перенесением опыта с Украины в Россию. Ничего подобного! Идет классическое обучение насчет демократических политических методов работы. Это общее обучение, оно не имеет отношения к Украине.
Виталий Портников: А вы работаете с российскими оппозиционерами? Или не только с ними?
Александр Солонтай: Не только с ними. С 2005 года доводилось работать и с провластными партиями, и с органами местной власти, и с представителями государственной власти, и с разными общественниками, активистами. Но результат был другой. На этот раз, после того, как пограничники посовещались, они приняли решение: «Извините, но вам въезд на территорию России закрыт. Пожалуйте в изолятор».
Виталий Портников: Сергей, может быть, украинские эксперты воспринимаются как некие эксперты Фонда Сороса российской стороной? Они занимаются «экспортом революций»?
Сергей Высоцкий: Я мало понимаю логику российских властей, пограничников...
Виталий Портников: Но это же не пограничники решают, в конце концов.
Сергей Высоцкий: Судя по тому, что происходит в Москве последние несколько месяцев, экспортировать что-либо уже поздно, наверное, все уже экспортировано и все работает. Я думаю, что здесь люди сами сориентировались. Потому что все, что происходит в России, они восприняли как плевок в лицо, оскорбление, и вышли как ответственные граждане на площадь. Я не работаю в российских властных органах, и мне сложно понять логику запрета на въезд.
Александр Солонтай: На первых семинарах 2005-2007 годов нам очень часто задавала вопрос, например, российская оппозиция: «А можете вы нас научить, чтобы мы могли сделать такое, как было в Украине в 2004 году?». В ответ украинские эксперты только усмехались. Потому что, во-первых, Украина – не Россия. Во-вторых, этому научить невозможно. А в-третьих, это стихия в первую очередь. Единственное, чему можно научить – это быть готовым к этому.
Виталий Портников: Этому надо учить власть, а не оппозицию.
Александр Солонтай: И власти, и оппозиции надо быть готовыми. Одно дело – гражданская предреволюция, а другое дело – бунт или восстание. И ни власть, ни оппозиция, думаю, не заинтересованы ни в бунте, ни в восстании. Когда происходят акции, все заинтересованы в демократической культуре.
Виталий Портников: Сергей, а почему вас удивляет российская реакция? Если воспринимать любое политическое просвещение, которое исходит из Киева, как подготовку к Майдану... Но ведь никакого Майдана в России не было. Люди пришли на митинг и разошлись. Людей задерживали за попытку купить палатки, а не то что их поставить.
Сергей Высоцкий: Я не знаю, какие секреты Полишинеля можно передать нашим российским товарищам.
Александр Солонтай: И что можно передать при личном контакте, чего нельзя передать через Интернет, «Skype», «Facebook», в конце концов, приездом россиян в Украину? Что решает запрет на въезд одного эксперта в Россию, когда может приехать другой эксперт, не занесенный в базу ФСБ на границе, или когда россияне могут приехать в Украину и встретиться со многими экспертами?..
Сергей Высоцкий: Госорганы что в России, что в Украине, тем более силовые, они всегда вынуждены показывать и доказывать вышестоящему руководству, элите, что они полезны. Это некая имитация деятельности. Ведь в Украине до сих пор есть плановая система по раскрытию преступлений, по задержаниям, и этой плановой системе нужно соответствовать. И вполне возможно, что такая деятельность пограничников или средних клерков, которые были ответственны за задержание на границе нашего коллеги, - это бурная деятельность, которую они демонстрируют, чтобы получить себе какие-то выгоды, доказать, что они нужны в этом кресле, в этом кабинете.
Александр Солонтай: Поддерживаю эту версию. Но есть еще одна версия – «домодедовские особенности». Я не видел ничего подобного ни в «Шереметьево», ни в других местах взлета или приезда в Россию. А в «Домодедово» я видел изолятор, в котором удерживаются люди, некоторые даже по 13-15 суток, из Кот-д’Ивуара, Конго, а не только те, кто приехал на заработки из Таджикистана, Киргизстана, Молдовы. Вещи у них не забирают, телефоны не забирают, но там решетка, камера наблюдения, режим. И этот изолятор - на территории аэропорта, в транзитной зоне. Я думаю, что после того, как в «Домодедово» были теракты, возможно, домодедовская администрация перестаралась.
Виталий Портников: Я как-то не очень верю, что на уровне одного аэропорта принимаются такие решения. Александр, вы должны были встречаться с «Солидарностью», организацией Гарри Каспарова. Что вы им такого хотели рассказать?
Александр Солонтай: Не только Гарри Каспарова. Мне перезвонил Немцов и пошутил: «Шума сделал больше задержанием, чем если бы приехал».
Виталий Портников: Так никто бы даже не узнал о вашем приезде.
Александр Солонтай: Это стандартный режим. 30 человек должны были пройти обучение на тему «Планирование политической деятельности». Это обычный тренинг, который должны пройти люди, которые занимаются политикой, независимо от взглядов. У нас очень много хаотичных движений в политической деятельности, а любое серьезное действие планируется, тем более – политическое. Поэтому был назначен тренинг.
Виталий Портников: Может быть, российские власти пытаются показать украинским, что не все закончено в российско-украинском диалоге относительно въезда и выезда? Может быть, это сигнал не столько демократический, сколько сигнал, говорящий, что в российско-украинских отношениях не все так благополучно? Или Александр вряд ли мог бы быть средством для передачи таких данных?
Сергей Высоцкий: Да, вряд ли. Если бы на границе задержали депутата от правящей партии, выдумав какую-то причину, или человека, который в «Газпроме» с кем-то может о чем-то договориться, - это было бы сигналом, это как-то цепляет украинскую власть или группировки, которые во власти существуют. А человек, не аффилированный с властью, контактов с ней, я так понимаю...
Александр Солонтай: Я подтверждаю, что к власти я не имею никакого отношения.
Виталий Портников: Может быть, формальная логика не работает в таких ситуациях? Может быть, постоянное опасение митинговой активности в России... Мы же видели, что вчера происходило в Государственной Думе (даже сегодня, потому что этот закон приняли около ноля часов примерно), когда принимали закон об увеличении штрафов за митинги, ломая через колено всех депутатов-оппозиционеров, общество и так далее. И в этом есть, мне кажется, определенные признаки политической паранойи.
Александр Солонтай: Я думаю, Россия прошла рубеж избирательный, выборы закончились, и в ближайшее время власть будет всеми возможными способами делать все, чтобы установить спокойствие, чтобы все закончилось. Лето – это тот Рубикон, в глазах власти, когда должно все успокоиться, поэтому в ход идут все возможные методы, как принятие известного законодательства, так и раскол общественных организаций и политических движений путем создания многочисленных политических партий и структур, так и закрытие «железного занавеса». Я думаю, я за этот сезон, наверное, был первым, но далеко не последним.
Сергей Высоцкий: С точки зрения формальной логики невозможно все это понять. Каким образом можно купировать общественный процесс, который естественным образом развивается, расширяется, какими-то внутрисистемными действиями? Ну, примут закон о митингах. И что, митинги закончатся? Ничего подобного! Наоборот, это еще больше подстегнет людей на протестные проявления, я думаю.
Александр Солонтай: Надо оценивать все в совокупности. Закон направлен в первую очередь не на опытного политического и общественного деятеля, который все равно пойдет на митинг, а против рядовых граждан для того, чтобы понижать их активность и их желание попадать в какие-либо передряги.
Виталий Портников: Кстати, это и говорит о том, что опыт Майдана – это важный опыт. Потому что российская власть совершенно уверена, что люди, которые выходят на митинги, руководствуются именно чувством безопасности, а когда была опасность, когда разгоняли акции «несогласных», то людей было мало. И вот теперь у людей нужно опять-таки создать ощущение небезопасности – и они останутся дома. А Майдан был местом для риска, по крайней мере, в первые недели своего существования. Люди, которые стояли на Майдане, все время ожидали штурма, разгона Майдана, появления спецвойск. Просто ситуация политическая складывалась иначе.
Сергей Высоцкий: Но это же ни людей, ни процесс не остановит. Мы наблюдаем у российского протестного движения общественного достаточно сильный заряд креатива. Люди выдумывают постоянно какие-то новые способы сопротивления этой системе.
Александр Солонтай: Им терять нечего.
Сергей Высоцкий: И при должном правовом обеспечении, при должном креативном подходе, который мы наблюдаем в рядах российской оппозиции, они просто обойдут этот закон, найдут способ. В Беларуси запретили хлопать - и люди выходили на «молчаливые прогулки». Что, это купировало, решило проблему? Нет, не решило.
Александр Солонтай: При том уровне социально-экономического развития, на котором стоит Москва, остановить дальнейшее развитие протеста невозможно.
Виталий Портников: А каким образом можно решить вопрос с тем, чтобы украинская власть училась у российской?
Александр Солонтай: Мы не находимся на той стадии закрытости и «закручивания гаек», как в России. Украина все-таки на несколько ступеней стоит выше в развитии конкуренции, политической деятельности, форм. Но, к сожалению, мы приближаемся друг к другу. В России мы видим за последнее время те события, которых мы даже не ожидали, а в Украине мы видим свертывание демократии. Может быть, мы будем потом странами, где можно будет передавать опыт друг другу, но пока мы - разные страны.
Виталий Портников: Может быть, российские тренеры должны приезжать в Киев?
Сергей Высоцкий: Меня всегда удивляло, почему считается, что передача опыта возможна из Украины в Россию, хотя Россия по уровню общественных отношений все-таки, как мне всегда казалось, находится впереди.
Александр Солонтай: Если рассматривать сектор политический, то есть очень много интересных и ценных экспертов, а если рассматривать сектор общественный, то, к сожалению, развитие общественных структур в России на порядок ниже, чем в Украине. Разные секторы – разные опыты. Но даже если рассматривать не уровень развития, а просто опыт, то российский опыт тоже ценен и интересен.
Сергей Высоцкий: Термин, который вошел в обиход в последние полгода, - «креативный класс». И мы видим формальные признаки креативности этого класса, те формы протеста, формы сопротивления инновационные, которые мы наблюдаем в Москве. Можно сравнить вчерашний день в украинском парламенте и в российском. Наша оппозиция вместо того, чтобы что-нибудь выдумывать, просто тихо уходит из зала во время принятия скандального законопроекта о расширении прав русского языка. И вчера произошел чуть ли не разгон митинга протестантов против этого закона. А в российской Думе «Справедливая Россия», следуя нормам закона о парламентском процессе, затянула рассмотрение закона о митингах до полуночи, что сейчас называют в российских СМИ «итальянской забастовкой».
Виталий Портников: Но закон принят. И какая разница? Одни сидели, другие...
Александр Солонтай: Если посмотреть российский законопроект, который вчера стал законом, то время от его создания до принятия намного меньше, чем время от создания украинского законопроекта, который до сих пор не стал законом. В Украине «итальянская забастовка» работает намного лучше.
Сергей Высоцкий: Да, законы приняты. Но последствия для оппозиции разные. Гудков постепенно становится чуть ли не иконой российского протестного движения, по крайней мере, он оправдывает свое звание оппозиционера перед людьми, которые должны за него впоследствии голосовать. А наша оппозиция вызывает шквал критики, потому что главы оппозиционных фракций украинских говорят: «Мы просто не заметили, что этот закон выносится на рассмотрение». Ну, они выглядят либо просто идиотами, либо людьми, которые договорились с властью, чтобы этот закон принять. Третьего не дано.
Александр Солонтай: Но есть одна большая разница. В России оппозиция борется за то, чтобы предстать в глазах общества альтернативой существующей власти, и смены политических игроков в ближайшие 5-10 лет не произойдет. В Украине ситуация другая. В Украине произойдет смена игроков как во власти, так и в оппозиции, и оппозиция борется за то, чтобы остаться этими игроками, представляя оппозиционные и протестные настроения нашего населения. У нас борьба идет за симпатии избирателя, который разочаровался уже во власти. А в России еще большая часть избирателей поддерживает власть, поэтому климат немного другой. Но это не оправдывает ни нашу власть, ни наших оппозиционеров при некоторых неумелых и непрофессиональных действиях.
Виталий Портников: Мы прекрасно понимаем, что вчерашний закон в России мог бы приниматься позже, если бы не 12-ое число. Власть готовится к 12-му числу, потому что она постоянно боится людей, которые вдруг опять окажутся на улице и что-то не так скажут. В Украине тоже можно было бы не спешить с принятием языкового закона в первом чтении, если бы не конец сессии.
Александр Солонтай: В Украине на повестке дня закон о свободе мирных собраний. На этой неделе комитеты с этим работают, а потом, возможно, будет работать Верховный Совет.
Виталий Портников: Учтут опыт, да?
Александр Солонтай: Да. У нас нет закона, и это одна из конституционных свобод, которой активно пользуются все политические игроки. И то, что этого закона нет, скорее, было плюсом, чем минусом. Принятие сейчас закона, который в деталях сделает плохо рядовому гражданину, который принимает участие в акциях, или маленькому организатору, направлено на то, чтобы тушить протестную активность.
Виталий Портников: Украинский закон ведь тоже будет ограничивать массовые шествия примерно так же, как и российский. Но в Украине гораздо легче социальным путем решить все эти проблемы.
Сергей Высоцкий: Какая сейчас главная проблема украинской власти? Это отсутствие доверия и восприятие ее легитимной властью.
Виталий Портников: И отсутствие страха.
Сергей Высоцкий: Этот закон направлен не на решение основной проблемы власти, а на ее усугубление. Ну, запретят – так мы будем больше возмущаться. В конце концов, может быть, это и хорошо, это в очередной раз дискредитирует власть и вынудит оппозиционно настроенную часть общества выдумывать более изощренные способы противостояния власти.
Александр Солонтай: Вчера была очень интересная ситуация. Политически активная часть общества в маленьких городах Украины знала про законопроект, а обыватель киевский узнал только из «Новостей» про то, что была такая дискуссия и был конфликт под Верховным Советом. Огромный разрыв между обывателем, даже средним классом в Киеве и политически активными гражданами. А новые формы будут влиять и на рядовых киевлян.
Виталий Портников: Ведь Майдан начинался во многом с выхода рядовых киевлян, которые долгое время были бесконечно далеки от политики.
Если говорить серьезно об изменении политической ситуации. Многие годы утверждали, что Россия находится позади Украины, сейчас утверждают, что Украина находится позади России. Может быть, просто разные фазы общественной активности?
Александр Солонтай: Я думаю, парламентские выборы в Украине 28 октября все поменяют, и ни у кого не будет сомнений, что украинская политическая система намного дальше пошла...
Виталий Портников: А почему поменяют?
Александр Солонтай: Поменяется и качество власти, и качество оппозиции.
Виталий Портников: То есть вы верите, что оппозиционеры могут победить на выборах?
Александр Солонтай: Я не думаю, что власть или оппозиция будут главными игроками в нашем парламенте. Появится третий игрок, который станет сразу главным – это сильные мажоритарные кандидаты, у которых будет совсем другая логика поведения.
Сергей Высоцкий: Это спорное утверждение. Логика их поведения будет формироваться текущей повесткой дня и развитием этой повестки. Пока им власть сможет обеспечить бизнес и какие-то политические перспективы, поддержку и так далее, они будут играть с этой властью. Но понятно, что мажоритарщики - это более мобильная часть парламента. Но ничего, по-моему, особо не изменится. Вопрос ситуации в парламенте – это вопрос 2014-2015 годов. Если Виктора Федоровича Януковича начнет активно «сливать» его окружение, пойдут сепаратные переговоры с Западом, с Россией и так далее, тогда мажоритарщики могут быть использованы как инструмент трансформации договоренностей.
Александр Солонтай: Я это и имел в виду.
Виталий Портников: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня всегда поражала абсурдность ситуации: приезжают украинские эксперты (что уже звучит достаточно смешно) учить демократии российских экспертов. Такое впечатление, что в Украине люди живут уже очень хорошо, в демократических условиях.
Александр Солонтай: Если это невозможно, то почему на это реагируют российские власти?.. И Россия – далеко не единственная страна, которая действует таким образом. У нас есть проблемы с Беларусью, с Казахстаном – это страны, куда въехать невозможно для обмена опытом. Никто не говорит про обучение русских украинцами, как строить демократию. Мы сами знаем, что в Украине с этим не все хорошо. Речь идет об обмене опытом: что сработало в России, что сработало в Украине. Это постсоветское пространство. И нам, и вам обязательно надо перейти к новому экономическому развитию, хотя бы уровня среднеевропейской страны.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр, вы обращались к украинскому консулу. А он вел переговоры по вашему вопросу или это дело было оставлено?
Александр Солонтай: Да, я обратился в украинское консульство, обратились в МИД, украинский консул в Москве Геннадий Семенович уже направил официальную ноту, ждем ответа. И я направил официальные письма. Конечно, в официальном делопроизводстве я этот вопрос просто так не оставлю, потому что я не хочу, чтобы это была моя последняя поездка в Россию, в Москву.
Виталий Портников: А что должны делать оппозиционные политические деятели, насколько их ответственности хватает для того, чтобы не допустить неконтролируемого развития ситуации?
Александр Солонтай: В этом контексте как раз обучающие мероприятия, семинары, конференции, школы очень важны. Потому что здесь не в режиме улицы, а в режиме думания, в режиме семинара организаторы, политические деятели взвешивают, что важнее, результат или люди, как это соединить между собой, когда люди готовы на самопожертвование, но они должны быть сохранены. Их здоровье, человеческие жизни – это всегда главнее, чем какой-либо поточный политический результат.
Виталий Портников: Когда были украинские митинги, всегда были некие провокаторы, которые были готовы людей привести к силовому решению проблемы, и в рядах оппозиции. Мы в России видим нечто подобное. Сейчас появляется масса людей, для которых главной целью является провокация с целью силового разрешения проблемы.
Александр Солонтай: Именно поэтому очень важно проходить обучение всем, кто занимается политической деятельностью. Очень важно политикам знать, как люди прошли обучение, как они действовали. И тут очень важны тренинги – когда происходит уличная ситуация, чтобы политический лидер знал и понимал, что надо делать.
Виталий Портников: Но есть политические деятели, для которых провокация является целью, которые считают, что чем больше будет эскалация ситуации, тем лучше, тем более масштабными будут следующие акции.
Александр Солонтай: Это не есть демократические методы политической деятельности. Меня спрашивают: «В чем разница между демократическими методами политической деятельности, которым учите вы, и теми, которые мы знаем?». Сейчас мы нащупали очень хороший пример, когда кровь, провокации, репрессии, революция – это не совсем демократические методы политические, а часто это вообще противоречит этому понятию. Демократические методы политические – это когда люди собираются потому, что у них такие чувства, такие идеи, они за демократический путь и без насилия, без крови выражают свое мнение, и столько времени, сколько надо.
Виталий Портников: А может быть, это как раз помогает таким режимам, как постсоветский? Если они не обращают никакого внимания на общество, а общество не принимает никаких более кардинальных действий, то они могут находиться у власти бесконечно.
Александр Солонтай: Я думаю, кровь больше помогает развязывать руки. Кровь развязывает власти руки на репрессии. Вспомните ситуацию 9 марта 2001 года, когда часть оппозиции, поддавшись провокации, пошла на штурм администрации президента Кучмы. Фактически тогда революция «Украина без Кучмы» окончилась. Власть получила картинку крови, ненормальной оппозиционной деятельности, уличного протеста, а туда опасно ходить. Я думаю, насильственные методы больше помогают власти урезать общественное мнение, чем наоборот.
Виталий Портников: А вы не предвосхищаете возможное развитие ситуации в России по такому сценарию, когда вы вспоминаете о 2001 годе в Украине?
Александр Солонтай: Я желаю, чтобы в России все акции прошли мирным путем, чтобы они завершились демократизацией страны, а не кровью и насилием.
Виталий Портников: Но когда люди, которые приходят на оппозиционные митинги, видят, что нет никакого результата этой деятельности, начинается эскалация и на первый план выдвигаются люди, которые требуют куда более решительных действий.
Александр Солонтай: Это с одной стороны. С другой стороны, очень важно работать с активами и проговаривать, что долгосрочные результаты и краткосрочные результаты – это разные результаты. Я был во время «ОккупайАбая» на Чистых прудах и общался с активистами. Они говорили, что результатом также является то, что они познакомились, что они вступили в общественные и политические структуры.
Виталий Портников: То есть создается некая среда...
Александр Солонтай: Среда создалась, Сеть создалась. То, что они поучаствовали первый раз в жизни в политической акции. Я общался со многими предпринимателями и людьми из других секторов, которые не были общественно активны. Они говорили: «Для нас эти события открыли фактически мир, что у нас есть общественные проблемы в государстве, проблемы с тем, как мы движемся. И очень благодарны, что многие другие вышли и потянули нас за собой». Это тоже результат. Это важно проговаривать с людьми. Как говорил Петр I: «Радуйся малому, большое будет».
Виталий Портников: Но в Москве и в Киеве «большого» ждут уже два десятилетия.
Александр Солонтай: Но мы действуем в Украине. У нас событие за событием. Я думаю, мы в этом году закончим с тем, что у нас государство перестало быть парламентско-президентско- и каким-то другим. Есть три ветви власти – судебная, законодательная и исполнительная. А у нас – президентская, президентская и президентская. В Украине я представляю сектор активности, направленной на изменение этой ситуации, поэтому я оптимистически оцениваю наши действия.
Виталий Портников: Может быть, выражение сектора активности, направленной на изменение ситуации, - это и есть причина того, что вы не переступили через границу России?
Александр Солонтай: Я не первый год в Украине активен, и ранее это никогда не было причиной. С 2005 года я в России побывал во всех больших городах. В мае я был на «ОккупайАбае» и на других мероприятиях. У меня даже были проблемы с правоохранительными органами в России, у меня были контакты и с властью, и с оппозицией. И я всегда вел себя как международный эксперт независимый, как нейтральный человек.
Виталий Портников: Может быть, именно потому, что были конфликты с правоохранительными органами...
Александр Солонтай: Ну, это было еще в 2010 году. В Ростове-на-Дону была такая ситуация, что семинар не дали провести методом задержания всех участников. После этого их отпустили, мы все-таки смогли встретиться с участниками, но снова задержали всех участников. Тогда с нами был Милов. И по моему мнению, тогда в Ростове-на-Дону разогнали семинар только по той причине, что он был оппозиционным. За пару лет перед этим я был в Воронеже, семинар организовывали более провластные организации, и никаких проблем не было.
Виталий Портников: А чему был посвящен семинар в Ростове-на-Дону?
Александр Солонтай: Политическим активным, демократическим методам деятельности, как ненасильственное, демократическое выражение своих взглядов.
Виталий Портников: А может быть, это еще связано с тем, что местная власть может по-разному себя вести?
Александр Солонтай: И это тоже. Ростов-на-Дону поближе к Кавказу, и там все намного жестче. Там даже вид правоохранительных органов совсем другой. Россия – большая страна, и в разных субъектах Федерации я вижу разный климат.
Виталий Портников: А оппозиционный климат тоже разный?
Александр Солонтай: Абсолютно разный. Есть организованные структуры в оппозиции, а есть структуры, которые составляют просто сеть активистов, которые имеют очень мало опыта своей деятельности, и это тоже чувствуется.
Виталий Портников: От региона к региону?
Александр Солонтай: Да. Меня очень радует общественный сектор в Иркутске, активисты в Калининграде. Санкт-Петербург – развитый город, Москва – развитый город. А Ростов-на-Дону, Екатеринбургу находятся в стадии первичного развития. Но у них есть все социально-экономические условия для того, чтобы в них была активная политическая жизнь, несмотря на то, что у них сейчас она не особенно развита, возможно. Но у них есть все факторы для того, чтобы она была. И не только власть, но и оппозиция, разные политические секторы должны быть.
Виталий Портников: Это хорошее наблюдение. Мне кажется, важно понять, до какой степени могут развиваться эти процессы. Ведь в украинских условиях тоже очень разная оппозиция: в Донецке она одна, а во Львове она совершенно другая. Я вообще не уверен, что сейчас на юго-востоке можно говорить о какой-то политической оппозиции...
Александр Солонтай: На юге она точно есть. Самый юг Украины – это Крым. Вспомните про Меджлис крымскотатарского народа, который недавно вспоминал дни депортации. Мы видели демонстрацию того, что это влиятельный субъект в Украине. Другой вопрос – южные области. Херсонская, Николаевская, Одесская области очень негативно оценивают то, что происходит сейчас в Украине. И я думаю, области, начиная с Запорожья и заканчивая югом, на этих выборах в Украине себя покажут с другой стороны, необычной для власти.
Виталий Портников: Я думаю, что это один из наших самых оптимистичных эфиров за последние месяцы. Когда оптимизм совпадает с реализмом – это, конечно, хорошо. Но важно, чтобы он совпадал.
Александр Солонтай: Для этого надо не просто говорить, а надо прикладывать усилия.
Виталий Портников: Но в условиях, когда мы понимаем, что и в России, и на Украине избирательные комиссии фактически контролируются...
Александр Солонтай: Я говорю с экспертами, с журналистами, с личностями, которые не просто говорят, но и действуют, проводят конкретные мероприятия, и мне часто говорят про то, что очень много пессимизма, негатива. Это украинская черта характера – плакаться. А я не люблю плакаться, я люблю, когда мы говорим про проблемы, мы их оцениваем и начинаем совершать действия для того, чтобы их решать и изменять ситуацию. Меньше слез, больше дела!
