Ирина Лагунина: В сегодняшнем круглом столе участвуют – активист движения ОккупайАбай, член российского социалистического движения, переводчик с японского языка Изабель Магкоева, модератор нескольких ассамблей, активист движения ОккупайАбай Павел Овчинников и координатор Белой Ленты Виталий Брамм. Виталий, вы во вторник вышли к зданию Государственной Думы с протестом против нового закона о митингах, были задержаны. Как было в ОВД?
Виталий Брамм: В ОВД было отлично. Был очень хороший добрый участковый, который в принципе все сделал очень быстро, все оформил, и я ушел где-то через полтора часа пребывания в ОВД Пресненское.
Ирина Лагунина: Вы каких-то последствий ожидаете после этого?
Виталий Брамм: Последствий именно этого? Нет, конечно. Там было как: читал рапорт у полицейского, там было написано: доставлен на проверку к причастности к событиям 6 мая. Но так я в принципе сказал, что в это время уже сидел в том же ОВД на Якиманке, поэтому довольно смешно.
Ирина Лагунина: Павел, помимо того закона, который прошел в среду верхнюю палату российского парламента, какое давление вы ощущаете сейчас на ассамблею ОккупайАбай?
Павел Овчинников: На ассамблею осуществляется огромное давление со стороны самых разных людей, которые чувствуют свою причастность к протестному движению вообще, так и конкретно к лагерю ОккупайАбай. Изначально ассамблея родилась как некоторый орган по его управлению. Но потом произошел достаточно сильный эволюционный ход в другую сторону. Люди, которые не успевают осознать то, что происходит, до сих пор находятся позади, связывают ассамблею с теми проблемами, которые изначально не решаются. Поэтому большинство давления, которое мы ощущаем, связано с непониманием. Соответственно приходят люди, которые обвиняют нас, что мы что-то за кого-то решаем, делим чьи-то деньги, в том, что мы пытаемся навязать свою точку зрения всему протестному движению, что мы пытаемся кем-то управлять. В конце концов, то, что мы представители движения "Наши" и называют нас кремлевской ассамблеей. То есть давление со всех сторон. И по каждому из этих пунктов я готов дать свой ответ.
Ирина Лагунина: Изабель, вы как считаете?
Изабель Магкоева: Я хочу сказать, что нет никакого давления со стороны общественности и так далее. Есть люди, которые критикуют ассамблею, но они в ней не участвуют. Такое, чтобы часто приходили люди и говорили: вот, вы ассамблея, вы делаете все неправильно и кто вы такие. Не припомню за последнее время, чтобы такое было. Давление было в начале, когда мы только организовывали. Сразу появились люди, которые критиковали, настаивали на иерархии, лидерах и так далее, но очень быстро это преодолели.
Ирина Лагунина: Виталий, а на "Белую ленту" есть сейчас давление, вы ощущаете?
Виталий Брамм: Нет, на "Белую ленту" давление в принципе не оказывается, потому что движение подразумевает под собой объединение всех движений в принципе. У нас нет как таковой четко выстроенной программы действий, если можно так сказать. Потому что мы за здоровый разум. Есть определенные тезисы, которые все поддерживают. Белое движение под собой всех организует, по крайней мере, старается. На данный момент получается. По поводу ассамблеи я хочу сказать, что мы общались на тему ассамблеи, все ошибки, которые я увидел, я говорил. В том виде, в котором сейчас существует, она не работает. Сколько раз я участвовал, постоянно в этом убеждался. Сам по себе этот орган хорошо, люди стараются себя проявить, просто нужно усовершенствовать все это управление, всю структуру.
Изабель Магкоева: Виталий, что по вашему мнению работает, какая структура, какая модель?
Виталий Брамм: На данный момент, как я понял, стали образовываться рабочие группы – это правильное движение. Но сама ассамблея, по крайней мере, те вопросы, которые на нее выносились неоднократно, они решаются за 10 минут буквально.
Ирина Лагунина: Виталий, какие вопросы решаются? Давайте говорить по существу, потому что сейчас вы говорите на том уровне, когда, откровенно говоря, человек посторонний, человек, который не участвует, не может понять, что же в конце концов там происходит.
Виталий Брамм: Например, последний раз там решался вопрос по финансам. Во-первых, в том количестве людей, которые там присутствуют, среди людей были и просто проходящие, были засланные "нашисты", как обычно бывает, и под дождем два часа стали уходить, процентов 60 людей которые участвовали с самого начала, ушли в момент голосования. Это неправильно в корне. Считаю, что такие вещи как голосование должны производиться он-лайн, а не офф-лайн, так намного проще и быстрее.
Павел Овчинников: Речь сейчас идет о том, что происходило 2 июня в субботу, когда сначала на ассамблее присутствовал Удальцов, потом, когда он удалился, пришли люди с вопросом о дележке денег. Но прежде, чем о чем-то говорить, нужно понять, что это за деньги и когда они были собраны. Изначально ОккупайАбай был большой лагерь, в котором действительно сумели объединиться представители всех возможных идеологий. Это была неделя мирного существования, которая достаточно быстро закончилась не без помощи государства и ОМОНа, который все разогнал и разделил лагерь на огромные части. Соответственно, деньги, которые были собраны, а наибольшая сумма была собрана во время прогулки поэтов, эти деньги остались на "Яндекс.Счете", которые вела бюджетная группа ассамблеи, изначально связанная со всем лагерем. Соответственно, пришли люди, которые требуют эти деньги обратно и считают, что они такие знаменосцы и несут знамя непрерывного протеста, совершенно забывая о том, что таких лагерей на сегодня много. Есть ребята на ОккупайСуде, которые ничего не требуют и ночуют днями и ночами возле мэрии или здания Мосгорсуда, требуя того, чтобы отпустили Pussy Riot. Соответственно, люди, которые живут на Арбате, считают, что именно они единственные и законные представители той самой формы непрерывного протеста. Они пришли и, грубо говоря, выторговали на ассамблее 106 тысяч рублей. Это, конечно, смешно и в некотором смысле дискредитирует ассамблею. Но уже в следующие два дня мы родили для себя свою собственную в некотором смысле судебную систему, которая разбирается по этому вопросу, которая выявила представителей со всех трех сторон и пытается расставить точки над i. Поэтому если говорить о каких-то ошибках, если говорить о неэффективности, то все, что происходит - это стихийный процесс, нужно просто время, мы существуем всего лишь один месяц.
Ирина Лагунина: Изабель, вот здесь прозвучала фраза о стихийном процессе, но ведь в этом стихийном движении происходит постоянная дискуссия, постоянный поиск. Расскажите о нем.
Изабель Магкоева: Мы пытаемся выработать модель, которая будет работать максимально быстро, максимально эффективно. Я совершенно не согласна с Виталием, конечно, легко критиковать, но что, какой вариант, какой способ решения предлагает Виталий? Вопрос с деньгами чрезвычайно сложный, потому что есть ассамблея, есть агитгруппы, есть три лагеря, каким образом разделить деньги – это не так просто, это невозможно решить за 10 минут. Это будет недемократично. Мы не можем решать вопрос голосованием, когда 60 за что-то одно, 40 против. Если 40 человек против какого-то решения - это не демократичный способ. Мы будем работать над тем, чтобы добиваться консенсуса, над тем, чтобы избегать антидемократических голосований. Рабочие группы были созданы на ассамблее - это не отдельные, самоорганизовавшиеся, просто мы придумали, что нам нужны группы. Я считаю, что ассамблея один из самых важных опытов, который был в движении. И он очень страшный, это действительно страшно, то, что люди сами могут самоорганизовываться, нами никто не управляет. Если задержать Удальцова, Навального и так далее, мы точно так же будем собираться каждый день в 9 часов, точно так же будем принимать решения, заниматься пропагандой, агитацией, собирать деньги и так далее.
Ирина Лагунина: Павел, Изабель сказала - принимать решения, заниматься пропагандой, агитацией, за что вы пропагандируете?
Павел Овчинников: Ассамблея – это некоторый способ вывести людей на улицы. Но здесь нужно понимать такую вещь, что это не просто означает собрать на улице толпу, которой можно легко управлять, которой можно навязывать чью-то лидерскую волю. Ассамблея – это способ привести людей на улицу сознательно, собственно, то, что происходит на наших живых сессиях – это и есть. Люди вышли на улицы не просто выразить что-то, а дискутировать, работать и тем самым выходить на улицу осознанно. Самое главное – это осознание, это самообразование, именно на этом делает акцент ассамблея. Ассамблея – это две вещи, это не только живые сессии, которые проходят каждый вечер, тем самым доказывает то, что мы отстаиваем и показываем на практике то, что 31 статья в нашем случае, оказывается, работает. Это не мешает нам каждый вечер собираться и что-то обсуждать. Но кроме того это не бездумное мероприятие – это мероприятие по образованию, это невероятно практический опыт политической жизни.
Ирина Лагунина: Виталий, вы бывали на круглых столах ассамблеи?
Виталий Брамм: На самой ассамблее я был.
Ирина Лагунина: На таких дискуссиях?
Павел Овчинников: То, что я называю живыми сессиями, то есть ассамблея, которая каждый вечер собирается в 9 часов.
Виталий Брамм: Я предлагаю наш разговор не замыкать на ассамблее, потому что это рабочий орган, он, естественно, требует доработки. Я на самом деле выступают не против ассамблеи, наоборот за, но я выступаю за полное объединение всех сил лагеря. На данном этапе, когда ассамблея его расколола в какой-то степени, помогла этому расколу, я считаю, что надо объединяться. Я думаю, что сегодня буду на ассамблее, в 9 часов будет самая большая ассамблея, как мне объяснили, я думаю, постараемся вопрос этот решить. Потому что самое главное на данном этапе протеста всего нашего движения, во-первых, дотянуть до 12 числа хотя бы в таком виде, какой сейчас есть, и самое главное цель всего движения - провести массированную агитацию на 12 июня, чтобы вышло как можно больше людей на улицы. А то, что будет после 12 числа – это будет второй виток протеста, новый прилив сил в виде людей, которые останутся на улице после 12 числа.
Изабель Магкоева: Я бы хотела подискутировать немножко с Виталием. Во-первых, у меня вопрос: откуда эта цель протянуть до 12? Вообще, что значит - протянуть? И почему это так важно?
Виталий Брамм: Отвечу на вопрос. Почему я считаю, что на этом уровне, на котором мы находимся, по количеству людей, так и по качеству разделять движение на какие-то точки, мне кажется, нет смысла. Тем более, когда между этими точками получается то ли вражда, то ли недопонимание. Вот этого, я считаю, нельзя допускать. Я думаю, что после 12 мы создадим одну, две, три, четыре, может быть пять точек по всему городу и по всей России. Я представляю город Киров, я приезжаю к себе в город, начинаю массированные акции протеста.
Изабель Магкоева: Второй вопрос: почему надо протягивать до 12, какой смысл в этом маленьком лагере на Арбате, где ночует 15 человек постоянно? Что это дает движению?
Виталий Брамм: Я имею в виду, что у нас идет нон-стоп акция протеста с 6 мая, прошел ровно месяц, такого в России еще не было.
Павел Овчинников: У меня есть ответ по 12 и по разделению. Во-первых, что касается 12 - эта странная цель вывести максимальное количество людей как раз противоречит некоторой одной важной вещи, которую я называю как осознанность. Вы пытаетесь вывести на улицы огромное количество людей, забывая о том, что среди этих людей будут в том числе радикалы и в том числе люди, разделяющие очень странные идеологии, которые, я не знаю, могут ли они совпадать с нашими, я имею в виду национализм. Виталий говорит о том, что, приведя людей именно на митинги, тем самым они начнут о чем-то думать. Мне кажется, что неосознанный выход не приводит к мышлению, к мышлению приводит, когда человек выходит на образовательные программы, когда он приходит дискутировать на дебаты, когда он приходит на ассамблеи. Я не уверен, что я готов идти в одном ряду и готов идти на митинг рядом с националистами, у которых в руках могут оказаться те предметы, то оружие, которое я не хочу там видеть. Цель агитации к 12 числу, особенно после вчерашнего невероятно тупого закона, принятого Госдумой, приведет к росту негодования. Но простите, негодование не означает, что нужно брать в руки оружие.
Ирина Лагунина: Павел, вы высказали одну замечательную мысль – когда люди просто выходят на улицу, то это одного рода протест, а когда они приходят и дискутируют, и участвуют в ассамблеях, это уже осознанная позиция. С какими политическими интенциями, мыслями, идеями люди приходят дискутировать на ассамблеи? Изабель?
Изабель Магкоева: Я думаю, что это люди, которые хотят иметь не только права, но и ответственность, которые устали от института представительской демократии вообще. Эта тенденция прослеживается не только в России, и в Европе, и в Америке люди понимают, что в Америке по факту не две партии, а две фракции одной и той же партии, не предоставляют людям реального выбора. Мне кажется, люди устали выбирать делегатов своего мнения. Это какая-то общемировая тенденция, которая началась сегодня, началась на улице, и мы ее свидетели.
Ирина Лагунина: А какую же альтернативу предлагают?
Изабель Магкоева: Мы предлагаем самоуправление. Я думаю, что сейчас технологии дошли до такого уровня, что мы всем можем предложить электронную демократию, когда каждый человек посвящает 5-10 минут в день, может принимать решения, когда не делегирует принятие важных вопросов, как ФЗ 83, Государственной думе, а когда он сам может по дороге на работу проголосовать за это.
Павел Овчинников: Не только проголосовать, но и принять участие в написании, формировании этого закона.
Изабель Магкоева: Так же как сейчас происходит в Исландии, когда конституцию пишут обычные люди. И когда обычные люди, в какой-то момент проголосовав, отказались от уплаты кредита, который взяли их банкиры, правительство и так далее.
Виталий Брамм: Дорогие ребята, я вас полностью поддерживаю. Мы все радеем за принципы демократии. В данном случае за принципы прямой демократии, очень много мы об этом все говорим. На данный момент разговор о партиях, где будет принцип прямой демократии, допустим. Я уже работаю над проектом порядка двух месяцев. Тот же Леонид Волков, с ним будем обмениваться в этом направлении. Мы все за это радеем. Кроме ассамблеи есть мастерская протестных действий, гражданский форум и какие-то элементы самоорганизации, какие-то элементы организации людей.
Изабель Магкоева: Виталий, как вы себе представляете партию прямой демократии? Прямая демократия – это против любых партий.
Виталий Брамм: Я имею в виду, что в этой партии все решения будут определяться выбором всех членов этой партии.
Изабель Магкоева: Потом эта партия идет в думу и забывает о нас.
Виталий Брамм: Нет, не забывает.
Изабель Магкоева: Просто интересно, как может работать партия прямой демократии?
Виталий Брамм: Есть новые технологии, социальные сети. Допустим, создать сайт с элементами социальной сети, как "Фейсбук" или "Вконтакте", сейчас стало возможно, возможно, чтобы все принимали решение. Та же ассамблея в чем-то напоминает данный механизм. Только в данном случае голосуют 50-100 человек на улице, а тут будут голосовать тысячи и миллионы, только он-лайн.
Павел Овчинников: Я бы хотел обратить внимание то, что ассамблея – это не только про голосование, это еще и про консенсус. В идеале консенсус – это то решение, когда большинство высказывает свою точку зрения, но которое затем корректируется с учетом мнения каждого частного, каждого мнения любого из меньшинств. Это способ меньшинству донести свой голос до большинства, быть услышанным и тем самым подкорректировать те возможно драконовские решения, которые удовлетворяют большинство. Консенсус – это такое решение, которое может родиться только коллективно и которое в идеале устраивает всех. Поэтому в принципе при достижении консенсуса голосование даже не нужно. Потому что общее решение устраивает всех. Это мнение большинства с учетом мнения меньшинства. Вот идеальная цель ассамблеи.
Ирина Лагунина: Изабель, а что же при этом делать с нынешней системой?
Изабель Магкоева: Реконструировать, вернее, деконструировать. Я совершенно не верю в систему, которая есть сейчас.
Павел Овчинников: Я бы сказал, вытеснять ее своей собственной работой.
Виталий Брамм: В том-то и дело, мы сейчас этим занимаемся. Все те политики, которые будут через 10 лет, они все сейчас здесь, в этом движении участвуют.
Виталий Брамм: В ОВД было отлично. Был очень хороший добрый участковый, который в принципе все сделал очень быстро, все оформил, и я ушел где-то через полтора часа пребывания в ОВД Пресненское.
Ирина Лагунина: Вы каких-то последствий ожидаете после этого?
Виталий Брамм: Последствий именно этого? Нет, конечно. Там было как: читал рапорт у полицейского, там было написано: доставлен на проверку к причастности к событиям 6 мая. Но так я в принципе сказал, что в это время уже сидел в том же ОВД на Якиманке, поэтому довольно смешно.
Ирина Лагунина: Павел, помимо того закона, который прошел в среду верхнюю палату российского парламента, какое давление вы ощущаете сейчас на ассамблею ОккупайАбай?
Павел Овчинников: На ассамблею осуществляется огромное давление со стороны самых разных людей, которые чувствуют свою причастность к протестному движению вообще, так и конкретно к лагерю ОккупайАбай. Изначально ассамблея родилась как некоторый орган по его управлению. Но потом произошел достаточно сильный эволюционный ход в другую сторону. Люди, которые не успевают осознать то, что происходит, до сих пор находятся позади, связывают ассамблею с теми проблемами, которые изначально не решаются. Поэтому большинство давления, которое мы ощущаем, связано с непониманием. Соответственно приходят люди, которые обвиняют нас, что мы что-то за кого-то решаем, делим чьи-то деньги, в том, что мы пытаемся навязать свою точку зрения всему протестному движению, что мы пытаемся кем-то управлять. В конце концов, то, что мы представители движения "Наши" и называют нас кремлевской ассамблеей. То есть давление со всех сторон. И по каждому из этих пунктов я готов дать свой ответ.
Ирина Лагунина: Изабель, вы как считаете?
Изабель Магкоева: Я хочу сказать, что нет никакого давления со стороны общественности и так далее. Есть люди, которые критикуют ассамблею, но они в ней не участвуют. Такое, чтобы часто приходили люди и говорили: вот, вы ассамблея, вы делаете все неправильно и кто вы такие. Не припомню за последнее время, чтобы такое было. Давление было в начале, когда мы только организовывали. Сразу появились люди, которые критиковали, настаивали на иерархии, лидерах и так далее, но очень быстро это преодолели.
Ирина Лагунина: Виталий, а на "Белую ленту" есть сейчас давление, вы ощущаете?
Виталий Брамм: Нет, на "Белую ленту" давление в принципе не оказывается, потому что движение подразумевает под собой объединение всех движений в принципе. У нас нет как таковой четко выстроенной программы действий, если можно так сказать. Потому что мы за здоровый разум. Есть определенные тезисы, которые все поддерживают. Белое движение под собой всех организует, по крайней мере, старается. На данный момент получается. По поводу ассамблеи я хочу сказать, что мы общались на тему ассамблеи, все ошибки, которые я увидел, я говорил. В том виде, в котором сейчас существует, она не работает. Сколько раз я участвовал, постоянно в этом убеждался. Сам по себе этот орган хорошо, люди стараются себя проявить, просто нужно усовершенствовать все это управление, всю структуру.
Изабель Магкоева: Виталий, что по вашему мнению работает, какая структура, какая модель?
Виталий Брамм: На данный момент, как я понял, стали образовываться рабочие группы – это правильное движение. Но сама ассамблея, по крайней мере, те вопросы, которые на нее выносились неоднократно, они решаются за 10 минут буквально.
Ирина Лагунина: Виталий, какие вопросы решаются? Давайте говорить по существу, потому что сейчас вы говорите на том уровне, когда, откровенно говоря, человек посторонний, человек, который не участвует, не может понять, что же в конце концов там происходит.
Виталий Брамм: Например, последний раз там решался вопрос по финансам. Во-первых, в том количестве людей, которые там присутствуют, среди людей были и просто проходящие, были засланные "нашисты", как обычно бывает, и под дождем два часа стали уходить, процентов 60 людей которые участвовали с самого начала, ушли в момент голосования. Это неправильно в корне. Считаю, что такие вещи как голосование должны производиться он-лайн, а не офф-лайн, так намного проще и быстрее.
Павел Овчинников: Речь сейчас идет о том, что происходило 2 июня в субботу, когда сначала на ассамблее присутствовал Удальцов, потом, когда он удалился, пришли люди с вопросом о дележке денег. Но прежде, чем о чем-то говорить, нужно понять, что это за деньги и когда они были собраны. Изначально ОккупайАбай был большой лагерь, в котором действительно сумели объединиться представители всех возможных идеологий. Это была неделя мирного существования, которая достаточно быстро закончилась не без помощи государства и ОМОНа, который все разогнал и разделил лагерь на огромные части. Соответственно, деньги, которые были собраны, а наибольшая сумма была собрана во время прогулки поэтов, эти деньги остались на "Яндекс.Счете", которые вела бюджетная группа ассамблеи, изначально связанная со всем лагерем. Соответственно, пришли люди, которые требуют эти деньги обратно и считают, что они такие знаменосцы и несут знамя непрерывного протеста, совершенно забывая о том, что таких лагерей на сегодня много. Есть ребята на ОккупайСуде, которые ничего не требуют и ночуют днями и ночами возле мэрии или здания Мосгорсуда, требуя того, чтобы отпустили Pussy Riot. Соответственно, люди, которые живут на Арбате, считают, что именно они единственные и законные представители той самой формы непрерывного протеста. Они пришли и, грубо говоря, выторговали на ассамблее 106 тысяч рублей. Это, конечно, смешно и в некотором смысле дискредитирует ассамблею. Но уже в следующие два дня мы родили для себя свою собственную в некотором смысле судебную систему, которая разбирается по этому вопросу, которая выявила представителей со всех трех сторон и пытается расставить точки над i. Поэтому если говорить о каких-то ошибках, если говорить о неэффективности, то все, что происходит - это стихийный процесс, нужно просто время, мы существуем всего лишь один месяц.
Ирина Лагунина: Изабель, вот здесь прозвучала фраза о стихийном процессе, но ведь в этом стихийном движении происходит постоянная дискуссия, постоянный поиск. Расскажите о нем.
Изабель Магкоева: Мы пытаемся выработать модель, которая будет работать максимально быстро, максимально эффективно. Я совершенно не согласна с Виталием, конечно, легко критиковать, но что, какой вариант, какой способ решения предлагает Виталий? Вопрос с деньгами чрезвычайно сложный, потому что есть ассамблея, есть агитгруппы, есть три лагеря, каким образом разделить деньги – это не так просто, это невозможно решить за 10 минут. Это будет недемократично. Мы не можем решать вопрос голосованием, когда 60 за что-то одно, 40 против. Если 40 человек против какого-то решения - это не демократичный способ. Мы будем работать над тем, чтобы добиваться консенсуса, над тем, чтобы избегать антидемократических голосований. Рабочие группы были созданы на ассамблее - это не отдельные, самоорганизовавшиеся, просто мы придумали, что нам нужны группы. Я считаю, что ассамблея один из самых важных опытов, который был в движении. И он очень страшный, это действительно страшно, то, что люди сами могут самоорганизовываться, нами никто не управляет. Если задержать Удальцова, Навального и так далее, мы точно так же будем собираться каждый день в 9 часов, точно так же будем принимать решения, заниматься пропагандой, агитацией, собирать деньги и так далее.
Ирина Лагунина: Павел, Изабель сказала - принимать решения, заниматься пропагандой, агитацией, за что вы пропагандируете?
Павел Овчинников: Ассамблея – это некоторый способ вывести людей на улицы. Но здесь нужно понимать такую вещь, что это не просто означает собрать на улице толпу, которой можно легко управлять, которой можно навязывать чью-то лидерскую волю. Ассамблея – это способ привести людей на улицу сознательно, собственно, то, что происходит на наших живых сессиях – это и есть. Люди вышли на улицы не просто выразить что-то, а дискутировать, работать и тем самым выходить на улицу осознанно. Самое главное – это осознание, это самообразование, именно на этом делает акцент ассамблея. Ассамблея – это две вещи, это не только живые сессии, которые проходят каждый вечер, тем самым доказывает то, что мы отстаиваем и показываем на практике то, что 31 статья в нашем случае, оказывается, работает. Это не мешает нам каждый вечер собираться и что-то обсуждать. Но кроме того это не бездумное мероприятие – это мероприятие по образованию, это невероятно практический опыт политической жизни.
Ирина Лагунина: Виталий, вы бывали на круглых столах ассамблеи?
Виталий Брамм: На самой ассамблее я был.
Ирина Лагунина: На таких дискуссиях?
Павел Овчинников: То, что я называю живыми сессиями, то есть ассамблея, которая каждый вечер собирается в 9 часов.
Виталий Брамм: Я предлагаю наш разговор не замыкать на ассамблее, потому что это рабочий орган, он, естественно, требует доработки. Я на самом деле выступают не против ассамблеи, наоборот за, но я выступаю за полное объединение всех сил лагеря. На данном этапе, когда ассамблея его расколола в какой-то степени, помогла этому расколу, я считаю, что надо объединяться. Я думаю, что сегодня буду на ассамблее, в 9 часов будет самая большая ассамблея, как мне объяснили, я думаю, постараемся вопрос этот решить. Потому что самое главное на данном этапе протеста всего нашего движения, во-первых, дотянуть до 12 числа хотя бы в таком виде, какой сейчас есть, и самое главное цель всего движения - провести массированную агитацию на 12 июня, чтобы вышло как можно больше людей на улицы. А то, что будет после 12 числа – это будет второй виток протеста, новый прилив сил в виде людей, которые останутся на улице после 12 числа.
Изабель Магкоева: Я бы хотела подискутировать немножко с Виталием. Во-первых, у меня вопрос: откуда эта цель протянуть до 12? Вообще, что значит - протянуть? И почему это так важно?
Виталий Брамм: Отвечу на вопрос. Почему я считаю, что на этом уровне, на котором мы находимся, по количеству людей, так и по качеству разделять движение на какие-то точки, мне кажется, нет смысла. Тем более, когда между этими точками получается то ли вражда, то ли недопонимание. Вот этого, я считаю, нельзя допускать. Я думаю, что после 12 мы создадим одну, две, три, четыре, может быть пять точек по всему городу и по всей России. Я представляю город Киров, я приезжаю к себе в город, начинаю массированные акции протеста.
Изабель Магкоева: Второй вопрос: почему надо протягивать до 12, какой смысл в этом маленьком лагере на Арбате, где ночует 15 человек постоянно? Что это дает движению?
Виталий Брамм: Я имею в виду, что у нас идет нон-стоп акция протеста с 6 мая, прошел ровно месяц, такого в России еще не было.
Павел Овчинников: У меня есть ответ по 12 и по разделению. Во-первых, что касается 12 - эта странная цель вывести максимальное количество людей как раз противоречит некоторой одной важной вещи, которую я называю как осознанность. Вы пытаетесь вывести на улицы огромное количество людей, забывая о том, что среди этих людей будут в том числе радикалы и в том числе люди, разделяющие очень странные идеологии, которые, я не знаю, могут ли они совпадать с нашими, я имею в виду национализм. Виталий говорит о том, что, приведя людей именно на митинги, тем самым они начнут о чем-то думать. Мне кажется, что неосознанный выход не приводит к мышлению, к мышлению приводит, когда человек выходит на образовательные программы, когда он приходит дискутировать на дебаты, когда он приходит на ассамблеи. Я не уверен, что я готов идти в одном ряду и готов идти на митинг рядом с националистами, у которых в руках могут оказаться те предметы, то оружие, которое я не хочу там видеть. Цель агитации к 12 числу, особенно после вчерашнего невероятно тупого закона, принятого Госдумой, приведет к росту негодования. Но простите, негодование не означает, что нужно брать в руки оружие.
Ирина Лагунина: Павел, вы высказали одну замечательную мысль – когда люди просто выходят на улицу, то это одного рода протест, а когда они приходят и дискутируют, и участвуют в ассамблеях, это уже осознанная позиция. С какими политическими интенциями, мыслями, идеями люди приходят дискутировать на ассамблеи? Изабель?
Изабель Магкоева: Я думаю, что это люди, которые хотят иметь не только права, но и ответственность, которые устали от института представительской демократии вообще. Эта тенденция прослеживается не только в России, и в Европе, и в Америке люди понимают, что в Америке по факту не две партии, а две фракции одной и той же партии, не предоставляют людям реального выбора. Мне кажется, люди устали выбирать делегатов своего мнения. Это какая-то общемировая тенденция, которая началась сегодня, началась на улице, и мы ее свидетели.
Ирина Лагунина: А какую же альтернативу предлагают?
Изабель Магкоева: Мы предлагаем самоуправление. Я думаю, что сейчас технологии дошли до такого уровня, что мы всем можем предложить электронную демократию, когда каждый человек посвящает 5-10 минут в день, может принимать решения, когда не делегирует принятие важных вопросов, как ФЗ 83, Государственной думе, а когда он сам может по дороге на работу проголосовать за это.
Павел Овчинников: Не только проголосовать, но и принять участие в написании, формировании этого закона.
Изабель Магкоева: Так же как сейчас происходит в Исландии, когда конституцию пишут обычные люди. И когда обычные люди, в какой-то момент проголосовав, отказались от уплаты кредита, который взяли их банкиры, правительство и так далее.
Виталий Брамм: Дорогие ребята, я вас полностью поддерживаю. Мы все радеем за принципы демократии. В данном случае за принципы прямой демократии, очень много мы об этом все говорим. На данный момент разговор о партиях, где будет принцип прямой демократии, допустим. Я уже работаю над проектом порядка двух месяцев. Тот же Леонид Волков, с ним будем обмениваться в этом направлении. Мы все за это радеем. Кроме ассамблеи есть мастерская протестных действий, гражданский форум и какие-то элементы самоорганизации, какие-то элементы организации людей.
Изабель Магкоева: Виталий, как вы себе представляете партию прямой демократии? Прямая демократия – это против любых партий.
Виталий Брамм: Я имею в виду, что в этой партии все решения будут определяться выбором всех членов этой партии.
Изабель Магкоева: Потом эта партия идет в думу и забывает о нас.
Виталий Брамм: Нет, не забывает.
Изабель Магкоева: Просто интересно, как может работать партия прямой демократии?
Виталий Брамм: Есть новые технологии, социальные сети. Допустим, создать сайт с элементами социальной сети, как "Фейсбук" или "Вконтакте", сейчас стало возможно, возможно, чтобы все принимали решение. Та же ассамблея в чем-то напоминает данный механизм. Только в данном случае голосуют 50-100 человек на улице, а тут будут голосовать тысячи и миллионы, только он-лайн.
Павел Овчинников: Я бы хотел обратить внимание то, что ассамблея – это не только про голосование, это еще и про консенсус. В идеале консенсус – это то решение, когда большинство высказывает свою точку зрения, но которое затем корректируется с учетом мнения каждого частного, каждого мнения любого из меньшинств. Это способ меньшинству донести свой голос до большинства, быть услышанным и тем самым подкорректировать те возможно драконовские решения, которые удовлетворяют большинство. Консенсус – это такое решение, которое может родиться только коллективно и которое в идеале устраивает всех. Поэтому в принципе при достижении консенсуса голосование даже не нужно. Потому что общее решение устраивает всех. Это мнение большинства с учетом мнения меньшинства. Вот идеальная цель ассамблеи.
Ирина Лагунина: Изабель, а что же при этом делать с нынешней системой?
Изабель Магкоева: Реконструировать, вернее, деконструировать. Я совершенно не верю в систему, которая есть сейчас.
Павел Овчинников: Я бы сказал, вытеснять ее своей собственной работой.
Виталий Брамм: В том-то и дело, мы сейчас этим занимаемся. Все те политики, которые будут через 10 лет, они все сейчас здесь, в этом движении участвуют.
