Владимир Кара-Мурза: Так называемый "акт Магнитского" получил единогласное одобрение комитета по иностранным делам Палаты представителей Конгресса США. Теперь этот документ поступит на рассмотрение всей палаты. Аналогичный законопроект сейчас находится на рассмотрении сенатского комитета по иностранным делам. Акт о верховенстве закона и подотчетности имени Сергея Магнитского предусматривает введение санкций в отношении сотрудников российских силовых ведомств и судей, причастных к гибели юриста фонда Hermitage Capital в московском следственном изоляторе в ноябре 2009 года. Согласно документу, они и их родственники будут лишены возможности выезжать на территорию США, а их счета в американских банках будут заморожены. Как указывают наблюдатели, "акт Магнитского" скорее всего получит одобрение обеих палат конгресса. Москва тем временем уже предупредила американскую сторону, что принятие этого законопроекта может негативно отразиться на двусторонних отношениях.
О том, кто из российских политиков и чиновников, попирающих права человека, достоин включения в "список Магнитского", мы сегодня беседуем с журналистом Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью-Таймс", Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы и Олегом Калугиным, бывшим народным депутатом СССР, проживающим в США. В силу каких причин появился на свет "список Магнитского"?
Зоя Светова: "Список Магнитского" появился уже два года назад, он был составлен Бенджамином Кардиным, сенатором американским. В него вошли около 60 российских чиновников, которые причастны к гибели в СИЗО "Матросская тишина" юриста Сергея Магнитского, которые причастны не только к его гибели, но которые причастны к финансовой афере, краже из российского бюджета 54 миллиардов рублей. В этот список входят как чиновники прокуратуры, судьи, тюремщики, сотрудники налоговой инспекции, то есть те люди, которые имели дело к делу Магнитского. А дело Магнитского – это дело известное, о нем очень много известно за последние годы. Сергей Магнитский умер 16 ноября 2009 года в СИЗО "Матросская тишина". Он находился под следствием около года, его обвиняли в уклонении от уплаты налогов, а на самом деле его посадили туда, потому что он раскрыл чудовищную махинацию: из российского бюджета кража денег, 54 миллиардов рублей. И эта кража стала возможной, это был налоговый возврат, который стал возможен благодаря недобросовестным сотрудникам МВД и благодаря покровительству высокопоставленных людей и в правительстве России, и как полагают некоторые люди, и в Кремле. Потому что был произведен налоговый возврат буквально за одни сутки.
Магнитский вскрыл эту махинацию, он об этом говорил, после этого по сфабрикованному делу его посадили, целый год он провел в СИЗО, там его состояние здоровья ухудшилось, он серьезно заболел, ему не оказывали медицинскую помощь. И когда его вывезли в больницу Матросская тишина", он буквально через несколько часов скончался. Есть большие подозрения, что его попросту там убили, и не просто не оказали необходимую медицинскую помощь, а просто был заказ, чтобы его убить. И это было сделано именно потому, что он скрыл эту совершенно фантастическую кражу огромной суммы из бюджета. И поскольку в этом деле были замешены крупные персоны, то потом его друзья и Билл Браудер, глава этой фирмы, и другие друзья Сергея Магнитского, многие зарубежные политики были очень возмущены этой чудовищной смертью. Был составлен список людей, которые были причастны к расследованию дела Магнитского, и которые были причастны к его гибели в СИЗО. В этот список, я хочу подчеркнуть, вошли судьи, которые продлевали меру пресечения Магнитскому, несмотря на то, что он болен, несмотря на то, что он обвинялся по экономической статье и не должен столько времени содержаться в СИЗО.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете бездействие российского правосудия в деле Магнитского?
Валерий Борщев: Я думаю, что это очень серьезное дело. За этим делом стоят не только высокопоставленные лица, что понятно, но Магнитский раскрыл схему не частного случая, а системы. И недавняя публикация в "Новой газете" показала, что это система действует и в других ситуациях, не только в случае Магнитского. И если пойти и раскрыть все это до конца, то, думаю, что полетят головы очень высокопоставленных фигур. А то, что там завязаны высокопоставленные фигуры, для меня это очевидно. Потому что, конечно же, что такое Карпов и Кузнецов, сотрудники МВД - какие-то мелкие сошки. Неужели из-за них правительство готово пойти на конфликт, на потерю репутации? Нет, конечно. Но дело, повторяю, не только в этих личностях, дело в том, что они сохраняют систему. И создать прецедент раскрытия порочности этой системы, создать прецедент раскрытия системы давления, репрессий и в общем-то убийства – это рискованно. Мы приехали в Бутырку буквально на третий день после смерти Магнитского, 19 ноября. Мы - это члены общественной наблюдательной комиссии, у нас была группа из 6 человек, и мы увидели и убедились, что тут дело не только в тюремщиках, хотя они были исполнителями. Дело не в судьях, хотя судьи 12 числа, когда Магнитский себя очень плохо чувствовал, Сташина, судья, продлила ему заключение. Дело в том, что здесь работала организованная, спаянная система, и они боятся раскрытия этой системы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективным может оказаться запрет въезжать на территорию США российским коррумпированным чиновникам, повинным в судебном произволе?
Олег Калугин: Если бы такой закон был принят, то, я думаю, он мог бы сыграть положительную роль в том смысле, что показал бы российскому руководству, что преступления такого рода, кем бы они не совершались, они не будут игнорированы, напротив, будут приниматься меры законодательные, любые другие для того, чтобы прекратить это дело не только в России, но наказать чиновников, стоящих за ними. И в конечном счете власть, которая не хочет разбираться в деле и наказывать всерьез преступников. Я думаю, что если этот закон, который, как утверждают, может заменить закон Вэника, принятый многие годы назад, то это совершенно не аналогичные вещи. Тогда речь шла о выезде из страны людей, которые не желали там больше жить, я имею в виду из Советского Союза, а сейчас речь идет об убийстве. И это тот вопрос, который не может быть оставлен без внимания и доведен до логического конца, следственные действия и наказание тех, кто стоит за этим преступлением.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, щепетильно относится к юридической чистоте процедуры.
Александр Брод: Что касается "списка Магнитского", мне кажется, что это такое решение не очень грамотное в плане правовом, поскольку решение о невъезде в страну может принимать только суд, а не политики, даже самые авторитетные. Но в плане общественном, пиар-плане, в плане общественной реакции, возможно, эта мера и заставит задуматься беспредельщиков, чиновников, правоохранителей, судей, прокуроров, которые вместо того, чтобы защищать закон, правосудие, издеваются над людьми, рассматривают людей только как песчинки, как источник дохода, исключительно заточив свою систему на репрессии, на подавление свободомыслия, здравых идей и здравых поступков. Надеюсь, что все-таки эта мера заставит российские власти принять серьезные шаги к реформе правосудия, гуманизации правосудия не на словах, а на деле.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько безупречно выглядит процедура, которая стартовала в США?
Зоя Светова: Мне кажется, что конгресс США и сенат США – это такие институты, в юридической компетенции которых я не могу сомневаться. Если они считают, что вправе принять такой закон, значит они опираются на нормы права, международного права, американского права. Хочу отметить, что этот закон, законопроект, вернее, их два законопроекта. Один законопроект, который рассматривался сейчас в конгрессе, а другой законопроект, который в сенате будет рассматриваться. Они остаточно давно обсуждаются и проходят стадии сначала в одних комитетах, потом в конгрессе, в сенате. У них свой порядок, я не большой знаток американского права, но я вполне доверяю, я не понимаю, почему Александр Брод сомневается. Если американские законодатели считают невозможным для себя, чтобы люди, которые в России нарушают права человека и которые, по их мнению, могут быть причастны к гибели человека в СИЗО, юриста, который работал в том числе в американской компании, если они считают для себя неприемлемым чтобы, эти люди приезжали в США, то они имеют на это право. Тем более, что список пока существует из 60 чиновников, известны их фамилии, должности и так далее. Но проблема в том, что этот список будет утверждаться госдепартаментом и по закону, по законопроекту Кардина, если он будет принят в сенате, то список может расширяться. Потому что нужно сказать о том, что законопроект Кардина гораздо более жесткий, чем законопроект, который сейчас обсуждался в конгрессе. Потому что в этом законопроекте нет, как я понимаю, списка, предполагается, что это будет список Кардина, но пока нет речи о его расширения. А тот факт, что все-таки список будет утверждаться госдепартаментом и в то же время, насколько я понимаю, будет одобряться президентом Обамой – это серьезная вещь. Поэтому говорить тут о том, что юридически он в чем-то несостоятельный, я бы не взяла на себя такую смелость. Я думаю, что американские юристы прекрасно отдают себе отчет в том, чем они занимаются. А те люди, которые заседают в конгрессе США и в комитете по иностранным делам, я думаю, это люди очень высокой юридической квалификации.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что этот акт Магнитского не противоречит презумпции невиновности?
Валерий Борщев: Когда говорят, что только по решению суда надо признавать человека виновным, в данном случае не отправляют этих людей в места лишения свободы, этих людей не привлекают к уголовной ответственности. Просто эти люди замечены и отмечены в том, что их поведение не соответствует тем нормам, которые являются приоритетными для страны, в данном случае соблюдение прав человека, в данном случае соблюдение вообще права, законодатели американские, конечно, вправе это решать. Сколько мы знаем примеров, когда совершенно очевидный преступник, человек, совершивший немало преступлений, уходит от наказания наших судов. Мы знаем этих примеров множество. И что, мы к этому человеку меняем отношение, если мы знаем, что он совершил преступление, неважно, признал его суд не признал, для нас с моральной точки зрения он личность нерукопожатная, это личность нежелательная в нашем доме, мы не пустим его к себе в дом – это же очевидно. В нашей практике жизненной всегда так поступаем, почему так не может поступить страна? Да все страны так поступают, когда, представьте, Израиль не будет дожидаться, признали ли человека в той стране, что он был связан с военными преступлениями, если они располагают такими данными, для них это персона нон грата, и они правы. То есть это нормальная позиция, и российская сторона тоже так действует, она тоже не пускает людей, которые, с их точки зрения, их присутствие неуместно здесь. Так что я здесь не вижу правовой коллизии и моральной коллизии, прежде всего моральной, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, согласно законам США подлежат ли мучители Сергея Магнитского такой категории, как лица, несущие ответственность за совершение пыток и убийств и других серьезных нарушений прав человека, чем мотивировано принятие "акта Магнитского"?
Олег Калугин: Я думаю, что в плане законодательном, то есть официального объявления мер в отношении лиц, причастных к этому преступлению, американский конгресс действует в рамках закона. И я лично поддерживаю такого рода акции, они могут иметь более символический характер, чем реальное наказание преступников. Но так или иначе эта страна всегда реагировала должным образом на совершенное, где бы это ни происходило, в том числе в собственное стране. Но единственное, может быть в данном случае факт, который мы должны иметь в виду, нынешняя администрация в целом весьма сдержана в своих политических оценках и особенно высказываниях. Поэтому будь сейчас в Белом доме другой руководитель, возможно, были бы более энергичные по этому поводу действия и заявления. Пока дело стоит в рамках достаточного приличия политического.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", бывший депутат Государственной думы, ныне член Общественной палаты, сторонник персональной ответственности каждого за содеянное.
Алла Гербер: Я считаю, что это очень правильное решение, очень умное и очень справедливое. Это никакое не давление на российскую власть – это абсолютно правовое решение. Каким-то образом кто-то должен наконец понести ответственность за трагическую судьбу Магнитского, кто-то должен понести реальную ответственность, не просто так, не только разговоры, не просто кто-то что-то не так посмотрел, пересмотрел, диагноз не тот и так далее - это все пустые разговоры. А были людей, которые привели его к этому состоянию, и эти люди известны. И этот список, по-моему, необходим был давно, и хорошо, что он есть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли круговая порука коррумпированных чиновников, многие из которых, судя по всему, являются фигурантами списка, найти правду о гибели юриста Сергея Магнитского?
Зоя Светова: Безусловно, то, что происходит с расследованием факта гибели Сергея Магнитского – это совершенно вопиющий случай. Потому что известно, что дело было возбуждено практически уже скоро буде три года, по крайней мере, больше, чем два с половиной года назад. Были предъявлены обвинения двум врачам СИЗО Бутырка, хотя Магнитский скончался в Матросской тишине. Но что самое удивительное, одного врача вообще вывели из-под удара, с него обвинение было снято за истечением срока давности, а второй врач, что происходит с ним, мы не знаем. Дело давно должны были передать в суд, но насколько я понимаю, и по нему дело не пойдет в суд, и он тоже уйдет из-под ответственности. По моему мнению, настоящим виновникам гибели Магнитского обвинение даже не предъявлялось. То есть это все фарс, имитация расследования, имитация правосудия и, конечно, это связано именно с тем, что людей не хотят привлекать к ответственности, потому что если эти люди начнут говорить, то нити потянутся очень высоко.
В прессе писали о том, что к этому делу причастен министр обороны Сердюков, который в свое время был начальником федеральной налоговой службы и его сотрудники, которые способствовали налоговым махинациям, они потом стали работать в Рособоронэкспорте, то есть связи все идут к нему. И скорее всего это такая "крыша" по этому делу. В прессе об этом писали, Сердюкова ни на кого в суд не подал, то есть косвенно можно понять так, что он не оспаривает то, что говорилось в прессе, в всяком случае, клеветы в этом не было. Но это говорит о том, что действительно очень крупные люди заинтересованы в том, чтобы никакого расследования не было, чтобы не ворошить эту историю. Кроме того, обратите внимание, что первый указ, который подписал Владимир Путин, став президентом – это был как раз указ, связанный с "актом Магнитского". Там говорилось о том, что нужно внимательно следить за тем, чтобы эти законы в США не были приняты.
Владимир Кара-Мурза: Почему вообще возникла такая ситуация, что зарубежное правосудие вынуждено разоблачать преступников, которые уходят от ответственности у себя на родине?
Валерий Борщев: Я думаю, что за рубежом на Западе очень внимательно следили за тем, как идет следствие, как идет ситуация с делом Магнитского и очень долго выжидали. Равно как и долго выжидали наши правоохранительные органы. Я сказал, что наша комиссия общественно-наблюдательная города Москвы, мы пришли 19 ноября. В конце декабря 2010 года мы послали наш отчет и президенту, и генеральному прокурору, и министру юстиции, и директору УФСИН, и – молчание, на наш отчет все держались так, как в рот набрав воды. Потом на одной из встреч с зам генерального прокурора, я спросил: когда же вы ответите на наш отчет? Он сказал: скоро ответим. И действительно, нас пригласили в Следственный комитет, мы увидели, что завели дело, мы увидели, что там есть интересные показания. Более того, наш отчет приобщили к делу, и возникла надежда, что дело доведут до конца. Потому что в деле действительно есть интереснейшие показания, которые разоблачают версию, что он умер сам по себе.
Например, такая вещь – виновность следователя Сильченко. Ведь Магнитскому стало плохо 13, его не отправили в больницу - это была пятница. А в понедельник 16 в 9 утра, когда Сильченко знал о ситуации, тоже его не отправляли. Его отправили только в 5 с лишним тяжелобольного, в опасном состоянии. Его не отправляли и ждали разрешения следователя. Почему этот следователь, который запрещал, не давал разрешения проведения медицинских мероприятий, не несет ответственность. Почему врач Гаусс, которая в Матросской тишине приняла его и потом вдруг диагностировала острый психоз, который институт Сербского не подтвердил, и отдала его восьми охранникам, а сама поднялась к себе наверх и врала, что якобы его в палату интенсивной терапии, проводили реанимацию. Вранье все это. Он умер в камере, и врачи "скорой помощи" это видели, они видели, как он сидел на полу, рядом были наручники и были следы побоев. Почему эти люди остались безнаказанными? Их не привлекают к ответственности. Вот вопрос. Более того, сменили следователя, если раньше следователь Ломоносова во всяком случае с нами общалась, во всяком случае мы с ней дискутировали, во всяком случае нас слушала, то нынешний следователь Стрижов категорически отверг виновность сотрудников тюрьмы и не желает с нами общаться. Более того, он написал заключение по поводу психологической экспертизы, где подтвердил ложную версию, выданную Гаусс, что якобы его подняли в палату интенсивной терапии, он там умер. Идет вранье, идет откровенное укрывательство дела. Вот и ответ, почему такая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Отличается ли ситуация в США большей гласностью о происходящем в тюрьмах, чем в России?
Олег Калугин: Разумеется, в Соединенных Штатах по этой части любое беззаконие рано или поздно, обычно раньше, чем поздно, поступает или дает большую информацию. Иногда это начинается с небольших утечек, а потом перерастает в национальный скандал. И тут уже никому не избежать расследования, в том числе, если надо, не только на уровне судебном, но и сената, палаты представителей, и сам президент может вмешаться при необходимости, хотя формально не в этом его функция. Здесь такие вещи не проходят без должной реакции. Время иногда идет тоже, кажется, медленно, но по сравнению с Россией в этом смысле здесь в Соединенных Штатах справедливость торжествует скорее рано, чем поздно.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, осторожно подходит к проблеме.
Валентин Гефтер: Я считаю, что такие списки, если они каким-то образом не проходят специальную экспертизу максимально независимую, то преждевременно вводить законодательные ограничения на въезд и прочее. Потому что это очень обоюдоострое оружие. Мы можем много получить ситуаций, когда это будет использоваться самыми неблаговидными режимами и правительствами и совсем в более жестких целях. Поэтому я за немножко другого рода процедуру определения виноватых, даже когда национальное правосудие не может и не хочет. Хотя по своим людям у меня тоже нет уверенности, что все заслужили в равной степени включения в список, потому что не было открытой публичной и состязательной процедуры определения их не только виновности, но даже причастности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. У меня будет такой вопрос сначала господину Борщеву. Скажите, господин Борщев, к господина Федотова вообще есть какие-то остатки мизерные совести или нет? Посмотрите, при его содействии, а я, кстати, думаю, при его содействии вся эта история безобразная с Матвиенко, фактически протащили закон не просто фашистский, не просто антиконституционный, а который фактически фашистский, он подписан уже, предваряет гражданскую войну в России. Первый вопрос к вам: не считаете ли, что необходимо этому совету немедленно в знак протеста распуститься? А второй вопрос будет многоуважаемому Олегу Даниловичу Калугину: я с надеждой слежу за восхождением новой американской звезды блистательной Митта Ромни, которого здесь очень критиковали, непонятно, почему. Скажите, может быть все-таки надо более развертывать санкции? Верите ли вы, что при президенте Ромни будет ужесточение позиции по диктаторскому режиму, который у нас утвердился, а во-вторых, считаете ли вы возможным усилить санкции и на собственность наших деятелей за рубежом, и таким образом, чтобы штрафы в западных судах были миллиардными и дальше, чтобы начнутся массовые репрессии, уже санкции по нефти и газу вводить, чтобы останавливать тот беспредел, который будет развиваться, а это, наверное, уже планетарная будет катастрофа, если у нас ситуация пойдет по сирийскому сценарию.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли самораспуститься президентскому совету при президенте по правам человека?
Валерий Борщев: Предполагают, что я член президентского совета. Я не член президентского совета, я не являюсь членом президентского совета и не могу отвечать за его деятельность. Но что касается этого закона, жуткого закона, страшного закона, антиконституционного, разрушительного, который действительно регламентирует порядок полицейского государства, то надо сказать, что рабочая группа президентского совета подготовила заключение, что этот закон не должен быть подписан президентом и направлено было это заключение президенту. Там есть очень серьезные умные люди, например, Тамара Георгиевна Морщакова, бывший зам председателя Конституционного суда, я отношусь к ней с глубочайшим уважением. Поэтому в данном случае рабочая группа президентского совета высказала позицию достаточно твердо. Более того, благодаря президентскому совету я был приглашен на встречу с руководителем следственного комитета Бастрыкиным, где показывал документы, которые подтверждают версию, дают основания полагать, что убили Магнитского, что он не умер собственной смертью. Я достал документы, показал: вот, пожалуйста, 19 ноября следователь Левин еще высказал предположение, что совершено преступление по 105 статье, то есть убийство. Почему это заявление следователя Левина не рассматривается? И Бастрыкин все внимательно выслушал, попросил взять документы. А потом – раз, и следователь, с которым мы общались, сменили, теперь нынешний следователь следственного комитета Стрижов за глухой стеной и у нас с ним никакого контакта, никакого возможности каким-то образом отстаивать свою позицию в Следственном комитете.
Владимир Кара-Мурза: Усилится при республиканцах давление по вопросу о правах человека на Россию?
Олег Калугин: Это может случиться, но необязательно. В предвыборной кампании многие кандидаты высказывают свои мысли, которые необязательно будут подкреплены делами. Скажем, Митт Ромни, выступая от Республиканской партии в качестве кандидата, он допускал весьма серьезные выпады в адрес России. Но когда и если он придет к власти, это не значит, что в реальной жизни эта политика будет осуществляться. Россия великая держава, Россия ядерная держава, у Соединенных Штатов много проблем в этом направлении, с тем же Ираном, потенциально взрывоопасный, еще война в Афганистане, как говорят, еще продолжается процесс вывода войск. То есть здесь декларации предвыборные не всегда соответствуют реалиям политики, когда приходят к власти кандидаты. Так что я увидел лично в некоторых выступлениях Ромни, я бы сказал плохое знание некоторых дел, просто незнание, скажем так, если хотите, даже невежество. Но политики ведь имеют свои достоинства и недостатки, главное, чтобы эти недостатки не стали национальной политикой, тогда это будет ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", верит в эффективность международных санкций против пособников произвола.
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела надеяться, что это так. По-моему, последние события, высказывания руководства свидетельствуют о том, что, возможно, эти надежды не оправдаются. И это было бы очень грустно, потому что понятно, что общественное мнение существует общемировое и нужно принимать во внимание то, что говорят люди вокруг нас и люди компетентные. Я думаю, список Магнитского – это правильно для России и что это может нам помочь. Потому что когда людям указывают на их недостатки, они должны благодарить за это и стараться исправиться. Нужно спросить с тех, кто виноват в смерти Магнитского и многих таких же смертях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Олегу Калугину. С узурпацией власти "Единой Россией" началось систематическое уничтожение российской конституции по разделу прав человека. Начнем с пресловутого закона об экстремизме, по которому даже Карла Маркса можно упаковать в каталажку за возбуждение социальной розни. Дальше – больше. Приняли запретительный закон о референдуме, то есть народу практически заткнули рот. Теперь приняли драконовский закон с такими штрафами, которые рядовым гражданам России так и не снились, это по конституционному праву о митингах и демонстрациях. Я считаю, что нарушение правящей партией "Единой Россией", жуликов и воров, российской конституции ведет к тому, что в России возникнет очаг нестабильности. Понимает-то ли это Запад? И в конце концов, к списку Магнитского добавят или нет членов "Единой России", узурпировавшей фактически власть в России путем фальсификации выборов?
Олег Калугин: На эту тему долго и много рассуждать. Тут сейчас в России все-таки процессы идут и эти процессы необратимые, они могут привести к тому, что лица, виновные в преступлениях, причем я беру и не только дело Магнитского, а гораздо в более широком плане, эти люди предстанут перед судом, если не по юридической части, то, по крайней мере, судом общественности и судом истории. Это происходило и это будет. Я лично остаюсь оптимистом, несмотря на то, что события иногда разворачиваются трагические и вызывают чувство действительно глубокой печали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Олег Даниловичу. Олег Данилович, Федор провожал вас в 92 в Штаты. Доброго вам здоровья, успехов, слава богу, что вы живы.
Владимир Кара-Мурза: Несколько стран Европы тоже обсуждали "список Магнитского". Как по-вашему, могут ли они последовать примеру США?
Валерий Борщев: Я думаю, что да, я думаю, что этот процесс идет. Он, конечно, непростой и есть противники принятия такого закона в европейских странах. Впрочем, в Америке одна бизнес-структура выступала против, говорила, что это помешает их деловым отношениям, их предпринимательским бизнес-делам. Такие отношения есть и в европейских странах. Непростой это процесс. Но поскольку все видят, что в России правосудие, правоохранительные органы ведут себя вызывающе, что в деле, которое длится почти три года, хорошо, они не могут выйти на высокопоставленных лиц, но конкретная врач Александр Гаусс, которая приняла и которая отказала ему в оказании медицинской помощи, которая отдала в руки восьми охранников, его заковали в наручниках, а сама якобы поднялась к себе наверх, хотя не верю, она все знает, и у него, у Магнитского были ссадины, есть документ применения резиновой палки, то есть дубинки, есть заключение о черепно-мозговой трамвае, все это есть. Почему все это не расследуется, а наоборот все идет к тому, чтобы это дело затушевать уже столь долгое время. Конечно, это возмущает людей, это ставит отношение, что с кем мы имеем дело - с людьми, которые не уважают право, с людьми, которые игнорируют равно. Но если они так игнорируют право по отношению к погибшему Магнитскому, они точно так же могут относиться к праву и в отношениях с нами. Эта логика работает. Я думаю, что этот процесс неизбежен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли палата представителей и сенат, когда на повестке дня возникнет "акт Магнитского", на подобное обострение отношений с Кремлем?
Олег Калугин: Я думаю, что пойдут, у меня такое ощущение. В избирательной кампании предстоящей важно занять позиции, которые не будут у избирателей вызывать сомнения относительно порядочности, честности народных избранников, законодателей. Так что сейчас скорее всего американские законодательные органы, люди, которые собираются на выборы, они будут себя вести в этом смысле более откровенно, более последовательно и в интересах правды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напугает ли принятие "акта Магнитского" не только его фигурантов, но и потенциальных любителей попрать права человека?
Валерий Борщев: Конечно, вначале будут гром и молнии, возмущение, может быть даже какие-то меры, но, конечно, напугает. Конечно, что такое попасть в этом список? Дело не в том, что конкретно этих людей не будут пускать в эти страны, дело не в том, что их счета, а ведь это же отразится на их детях. Вы знаете, врач Кратов, сейчас идет дело, он как-то подошел ко мне, я был на суде, он говорит: "Пожалуйста, выключите меня из списка Кардина". Я говорю: "Вы перепутали, моя фамилия Борщев, не Кардин". Но он беспокоится. Он беспокоится не столько за себя, сколько за своих детей. Это, конечно же, пятно, которое будет неотступно сказываться на деятельности и их детей. Это очень серьезно, это вопрос репутации. Они присутствуют на разных международных симпозиумах, конференциях, они общаются. Да, у нас понятие репутации резко снижено, в обществе не так к этому серьезно относятся, как, допустим, в 60-70 годы, тогда гораздо щепетильнее относились. Это тоже важно. Думаю, что это повлияет на людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли расширить этот список Магнитского за счет высоких российских чиновников, которые способствуют беззаконию в стране?
Олег Калугин: Разумеется, расширить можно, вопрос состоит в том, нужно ли это делать. Надо, по крайней мере, как минимум ответить на преступления, но необязательно за счет расширения списка или увеличения каких-то других действий, я имею в виду, по наказанию российских властей, и кто стоит непосредственного за делом Магнитского. Главное - отношение, которое складывается и уже сложилось в Соединенных Штатах, по крайней мере, – это все-таки иллюзии относительно подлинности реформ. В России сегодня эти иллюзии гораздо меньше существуют, чем это было раньше. И вот эта так называемая "перезагрузка" и другие аналогичные термины, конечно, некоторую имеют историческую основу, но с точки зрения улучшения отношений между Россией и западными государствами, прежде всего Соединенными Штатами, я думаю, что дело Магнитского не способствует. Более того, оно может как раз на этом этапе, тем более в Америке будут скоро выборы, здесь могут произойти самого рода острые дебаты, где российская репутация и российские правоохранительные органы будут находиться под серьезными ударами критиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, в Америке принципиально возможна такая ситуация как с Магнитским?
Владимир Кара-Мурза: Уже Олег Данилович нам рассказывал, что степень гласности о происходящем в тюрьмах американских несравненно выше, чем в России. Как по-вашему, можно ли составить и так же обсудить международной общественностью своеобразный список Ходорковского, тех, кто повинен в раскрутке дела ЮКОСа?
Валерий Борщев: Вы знаете, все идет в этом направлении. Заметьте, в Великобритании приняли решение, что те люди, которые виновны в нарушении прав человека, не только в деле Магнитского, вообще нарушения прав человека, будут рассматривать как персоны нон грата, как нежелательные персоны, поскольку в европейских странах и Соединенных Штатах отношение к правам человека – это приоритетные понятия. И по отношению к правам человека судят о том, можно ли иметь с этим человеком дело. Если он уважает права человека – да, а если он не уважает права человека, то какие же могут с ним быть отношения. Поэтому, я думаю, это процесс поступательный, я думаю, что примеру Великобритании последуют и другие страны.
Владимир Кара-Мурза: Итак, это первый опыт, как вы думаете, получит он распространение или это тупиковый путь налаживания диалога?
Олег Калугин: Это неизбежно, потому что молчать в этой стране, да и на Западе вообще не будут, и этого никогда не было. Замалчивание преступлений, тем более событий, в которых могут быть замешены не только частные лица, но и государственные органы - это как раз то, что никогда не пройдет мимо западной общественности, американской, в частности, прессы. Насколько справедливы такого рода обвинения?
О том, кто из российских политиков и чиновников, попирающих права человека, достоин включения в "список Магнитского", мы сегодня беседуем с журналистом Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью-Таймс", Валерием Борщевым, членом Московской Хельсинкской группы и Олегом Калугиным, бывшим народным депутатом СССР, проживающим в США. В силу каких причин появился на свет "список Магнитского"?
Зоя Светова: "Список Магнитского" появился уже два года назад, он был составлен Бенджамином Кардиным, сенатором американским. В него вошли около 60 российских чиновников, которые причастны к гибели в СИЗО "Матросская тишина" юриста Сергея Магнитского, которые причастны не только к его гибели, но которые причастны к финансовой афере, краже из российского бюджета 54 миллиардов рублей. В этот список входят как чиновники прокуратуры, судьи, тюремщики, сотрудники налоговой инспекции, то есть те люди, которые имели дело к делу Магнитского. А дело Магнитского – это дело известное, о нем очень много известно за последние годы. Сергей Магнитский умер 16 ноября 2009 года в СИЗО "Матросская тишина". Он находился под следствием около года, его обвиняли в уклонении от уплаты налогов, а на самом деле его посадили туда, потому что он раскрыл чудовищную махинацию: из российского бюджета кража денег, 54 миллиардов рублей. И эта кража стала возможной, это был налоговый возврат, который стал возможен благодаря недобросовестным сотрудникам МВД и благодаря покровительству высокопоставленных людей и в правительстве России, и как полагают некоторые люди, и в Кремле. Потому что был произведен налоговый возврат буквально за одни сутки.
Магнитский вскрыл эту махинацию, он об этом говорил, после этого по сфабрикованному делу его посадили, целый год он провел в СИЗО, там его состояние здоровья ухудшилось, он серьезно заболел, ему не оказывали медицинскую помощь. И когда его вывезли в больницу Матросская тишина", он буквально через несколько часов скончался. Есть большие подозрения, что его попросту там убили, и не просто не оказали необходимую медицинскую помощь, а просто был заказ, чтобы его убить. И это было сделано именно потому, что он скрыл эту совершенно фантастическую кражу огромной суммы из бюджета. И поскольку в этом деле были замешены крупные персоны, то потом его друзья и Билл Браудер, глава этой фирмы, и другие друзья Сергея Магнитского, многие зарубежные политики были очень возмущены этой чудовищной смертью. Был составлен список людей, которые были причастны к расследованию дела Магнитского, и которые были причастны к его гибели в СИЗО. В этот список, я хочу подчеркнуть, вошли судьи, которые продлевали меру пресечения Магнитскому, несмотря на то, что он болен, несмотря на то, что он обвинялся по экономической статье и не должен столько времени содержаться в СИЗО.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете бездействие российского правосудия в деле Магнитского?
Валерий Борщев: Я думаю, что это очень серьезное дело. За этим делом стоят не только высокопоставленные лица, что понятно, но Магнитский раскрыл схему не частного случая, а системы. И недавняя публикация в "Новой газете" показала, что это система действует и в других ситуациях, не только в случае Магнитского. И если пойти и раскрыть все это до конца, то, думаю, что полетят головы очень высокопоставленных фигур. А то, что там завязаны высокопоставленные фигуры, для меня это очевидно. Потому что, конечно же, что такое Карпов и Кузнецов, сотрудники МВД - какие-то мелкие сошки. Неужели из-за них правительство готово пойти на конфликт, на потерю репутации? Нет, конечно. Но дело, повторяю, не только в этих личностях, дело в том, что они сохраняют систему. И создать прецедент раскрытия порочности этой системы, создать прецедент раскрытия системы давления, репрессий и в общем-то убийства – это рискованно. Мы приехали в Бутырку буквально на третий день после смерти Магнитского, 19 ноября. Мы - это члены общественной наблюдательной комиссии, у нас была группа из 6 человек, и мы увидели и убедились, что тут дело не только в тюремщиках, хотя они были исполнителями. Дело не в судьях, хотя судьи 12 числа, когда Магнитский себя очень плохо чувствовал, Сташина, судья, продлила ему заключение. Дело в том, что здесь работала организованная, спаянная система, и они боятся раскрытия этой системы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективным может оказаться запрет въезжать на территорию США российским коррумпированным чиновникам, повинным в судебном произволе?
Олег Калугин: Если бы такой закон был принят, то, я думаю, он мог бы сыграть положительную роль в том смысле, что показал бы российскому руководству, что преступления такого рода, кем бы они не совершались, они не будут игнорированы, напротив, будут приниматься меры законодательные, любые другие для того, чтобы прекратить это дело не только в России, но наказать чиновников, стоящих за ними. И в конечном счете власть, которая не хочет разбираться в деле и наказывать всерьез преступников. Я думаю, что если этот закон, который, как утверждают, может заменить закон Вэника, принятый многие годы назад, то это совершенно не аналогичные вещи. Тогда речь шла о выезде из страны людей, которые не желали там больше жить, я имею в виду из Советского Союза, а сейчас речь идет об убийстве. И это тот вопрос, который не может быть оставлен без внимания и доведен до логического конца, следственные действия и наказание тех, кто стоит за этим преступлением.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, щепетильно относится к юридической чистоте процедуры.
Александр Брод: Что касается "списка Магнитского", мне кажется, что это такое решение не очень грамотное в плане правовом, поскольку решение о невъезде в страну может принимать только суд, а не политики, даже самые авторитетные. Но в плане общественном, пиар-плане, в плане общественной реакции, возможно, эта мера и заставит задуматься беспредельщиков, чиновников, правоохранителей, судей, прокуроров, которые вместо того, чтобы защищать закон, правосудие, издеваются над людьми, рассматривают людей только как песчинки, как источник дохода, исключительно заточив свою систему на репрессии, на подавление свободомыслия, здравых идей и здравых поступков. Надеюсь, что все-таки эта мера заставит российские власти принять серьезные шаги к реформе правосудия, гуманизации правосудия не на словах, а на деле.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько безупречно выглядит процедура, которая стартовала в США?
Зоя Светова: Мне кажется, что конгресс США и сенат США – это такие институты, в юридической компетенции которых я не могу сомневаться. Если они считают, что вправе принять такой закон, значит они опираются на нормы права, международного права, американского права. Хочу отметить, что этот закон, законопроект, вернее, их два законопроекта. Один законопроект, который рассматривался сейчас в конгрессе, а другой законопроект, который в сенате будет рассматриваться. Они остаточно давно обсуждаются и проходят стадии сначала в одних комитетах, потом в конгрессе, в сенате. У них свой порядок, я не большой знаток американского права, но я вполне доверяю, я не понимаю, почему Александр Брод сомневается. Если американские законодатели считают невозможным для себя, чтобы люди, которые в России нарушают права человека и которые, по их мнению, могут быть причастны к гибели человека в СИЗО, юриста, который работал в том числе в американской компании, если они считают для себя неприемлемым чтобы, эти люди приезжали в США, то они имеют на это право. Тем более, что список пока существует из 60 чиновников, известны их фамилии, должности и так далее. Но проблема в том, что этот список будет утверждаться госдепартаментом и по закону, по законопроекту Кардина, если он будет принят в сенате, то список может расширяться. Потому что нужно сказать о том, что законопроект Кардина гораздо более жесткий, чем законопроект, который сейчас обсуждался в конгрессе. Потому что в этом законопроекте нет, как я понимаю, списка, предполагается, что это будет список Кардина, но пока нет речи о его расширения. А тот факт, что все-таки список будет утверждаться госдепартаментом и в то же время, насколько я понимаю, будет одобряться президентом Обамой – это серьезная вещь. Поэтому говорить тут о том, что юридически он в чем-то несостоятельный, я бы не взяла на себя такую смелость. Я думаю, что американские юристы прекрасно отдают себе отчет в том, чем они занимаются. А те люди, которые заседают в конгрессе США и в комитете по иностранным делам, я думаю, это люди очень высокой юридической квалификации.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что этот акт Магнитского не противоречит презумпции невиновности?
Валерий Борщев: Когда говорят, что только по решению суда надо признавать человека виновным, в данном случае не отправляют этих людей в места лишения свободы, этих людей не привлекают к уголовной ответственности. Просто эти люди замечены и отмечены в том, что их поведение не соответствует тем нормам, которые являются приоритетными для страны, в данном случае соблюдение прав человека, в данном случае соблюдение вообще права, законодатели американские, конечно, вправе это решать. Сколько мы знаем примеров, когда совершенно очевидный преступник, человек, совершивший немало преступлений, уходит от наказания наших судов. Мы знаем этих примеров множество. И что, мы к этому человеку меняем отношение, если мы знаем, что он совершил преступление, неважно, признал его суд не признал, для нас с моральной точки зрения он личность нерукопожатная, это личность нежелательная в нашем доме, мы не пустим его к себе в дом – это же очевидно. В нашей практике жизненной всегда так поступаем, почему так не может поступить страна? Да все страны так поступают, когда, представьте, Израиль не будет дожидаться, признали ли человека в той стране, что он был связан с военными преступлениями, если они располагают такими данными, для них это персона нон грата, и они правы. То есть это нормальная позиция, и российская сторона тоже так действует, она тоже не пускает людей, которые, с их точки зрения, их присутствие неуместно здесь. Так что я здесь не вижу правовой коллизии и моральной коллизии, прежде всего моральной, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, согласно законам США подлежат ли мучители Сергея Магнитского такой категории, как лица, несущие ответственность за совершение пыток и убийств и других серьезных нарушений прав человека, чем мотивировано принятие "акта Магнитского"?
Олег Калугин: Я думаю, что в плане законодательном, то есть официального объявления мер в отношении лиц, причастных к этому преступлению, американский конгресс действует в рамках закона. И я лично поддерживаю такого рода акции, они могут иметь более символический характер, чем реальное наказание преступников. Но так или иначе эта страна всегда реагировала должным образом на совершенное, где бы это ни происходило, в том числе в собственное стране. Но единственное, может быть в данном случае факт, который мы должны иметь в виду, нынешняя администрация в целом весьма сдержана в своих политических оценках и особенно высказываниях. Поэтому будь сейчас в Белом доме другой руководитель, возможно, были бы более энергичные по этому поводу действия и заявления. Пока дело стоит в рамках достаточного приличия политического.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", бывший депутат Государственной думы, ныне член Общественной палаты, сторонник персональной ответственности каждого за содеянное.
Алла Гербер: Я считаю, что это очень правильное решение, очень умное и очень справедливое. Это никакое не давление на российскую власть – это абсолютно правовое решение. Каким-то образом кто-то должен наконец понести ответственность за трагическую судьбу Магнитского, кто-то должен понести реальную ответственность, не просто так, не только разговоры, не просто кто-то что-то не так посмотрел, пересмотрел, диагноз не тот и так далее - это все пустые разговоры. А были людей, которые привели его к этому состоянию, и эти люди известны. И этот список, по-моему, необходим был давно, и хорошо, что он есть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли круговая порука коррумпированных чиновников, многие из которых, судя по всему, являются фигурантами списка, найти правду о гибели юриста Сергея Магнитского?
Зоя Светова: Безусловно, то, что происходит с расследованием факта гибели Сергея Магнитского – это совершенно вопиющий случай. Потому что известно, что дело было возбуждено практически уже скоро буде три года, по крайней мере, больше, чем два с половиной года назад. Были предъявлены обвинения двум врачам СИЗО Бутырка, хотя Магнитский скончался в Матросской тишине. Но что самое удивительное, одного врача вообще вывели из-под удара, с него обвинение было снято за истечением срока давности, а второй врач, что происходит с ним, мы не знаем. Дело давно должны были передать в суд, но насколько я понимаю, и по нему дело не пойдет в суд, и он тоже уйдет из-под ответственности. По моему мнению, настоящим виновникам гибели Магнитского обвинение даже не предъявлялось. То есть это все фарс, имитация расследования, имитация правосудия и, конечно, это связано именно с тем, что людей не хотят привлекать к ответственности, потому что если эти люди начнут говорить, то нити потянутся очень высоко.
В прессе писали о том, что к этому делу причастен министр обороны Сердюков, который в свое время был начальником федеральной налоговой службы и его сотрудники, которые способствовали налоговым махинациям, они потом стали работать в Рособоронэкспорте, то есть связи все идут к нему. И скорее всего это такая "крыша" по этому делу. В прессе об этом писали, Сердюкова ни на кого в суд не подал, то есть косвенно можно понять так, что он не оспаривает то, что говорилось в прессе, в всяком случае, клеветы в этом не было. Но это говорит о том, что действительно очень крупные люди заинтересованы в том, чтобы никакого расследования не было, чтобы не ворошить эту историю. Кроме того, обратите внимание, что первый указ, который подписал Владимир Путин, став президентом – это был как раз указ, связанный с "актом Магнитского". Там говорилось о том, что нужно внимательно следить за тем, чтобы эти законы в США не были приняты.
Владимир Кара-Мурза: Почему вообще возникла такая ситуация, что зарубежное правосудие вынуждено разоблачать преступников, которые уходят от ответственности у себя на родине?
Валерий Борщев: Я думаю, что за рубежом на Западе очень внимательно следили за тем, как идет следствие, как идет ситуация с делом Магнитского и очень долго выжидали. Равно как и долго выжидали наши правоохранительные органы. Я сказал, что наша комиссия общественно-наблюдательная города Москвы, мы пришли 19 ноября. В конце декабря 2010 года мы послали наш отчет и президенту, и генеральному прокурору, и министру юстиции, и директору УФСИН, и – молчание, на наш отчет все держались так, как в рот набрав воды. Потом на одной из встреч с зам генерального прокурора, я спросил: когда же вы ответите на наш отчет? Он сказал: скоро ответим. И действительно, нас пригласили в Следственный комитет, мы увидели, что завели дело, мы увидели, что там есть интересные показания. Более того, наш отчет приобщили к делу, и возникла надежда, что дело доведут до конца. Потому что в деле действительно есть интереснейшие показания, которые разоблачают версию, что он умер сам по себе.
Например, такая вещь – виновность следователя Сильченко. Ведь Магнитскому стало плохо 13, его не отправили в больницу - это была пятница. А в понедельник 16 в 9 утра, когда Сильченко знал о ситуации, тоже его не отправляли. Его отправили только в 5 с лишним тяжелобольного, в опасном состоянии. Его не отправляли и ждали разрешения следователя. Почему этот следователь, который запрещал, не давал разрешения проведения медицинских мероприятий, не несет ответственность. Почему врач Гаусс, которая в Матросской тишине приняла его и потом вдруг диагностировала острый психоз, который институт Сербского не подтвердил, и отдала его восьми охранникам, а сама поднялась к себе наверх и врала, что якобы его в палату интенсивной терапии, проводили реанимацию. Вранье все это. Он умер в камере, и врачи "скорой помощи" это видели, они видели, как он сидел на полу, рядом были наручники и были следы побоев. Почему эти люди остались безнаказанными? Их не привлекают к ответственности. Вот вопрос. Более того, сменили следователя, если раньше следователь Ломоносова во всяком случае с нами общалась, во всяком случае мы с ней дискутировали, во всяком случае нас слушала, то нынешний следователь Стрижов категорически отверг виновность сотрудников тюрьмы и не желает с нами общаться. Более того, он написал заключение по поводу психологической экспертизы, где подтвердил ложную версию, выданную Гаусс, что якобы его подняли в палату интенсивной терапии, он там умер. Идет вранье, идет откровенное укрывательство дела. Вот и ответ, почему такая реакция.
Владимир Кара-Мурза: Отличается ли ситуация в США большей гласностью о происходящем в тюрьмах, чем в России?
Олег Калугин: Разумеется, в Соединенных Штатах по этой части любое беззаконие рано или поздно, обычно раньше, чем поздно, поступает или дает большую информацию. Иногда это начинается с небольших утечек, а потом перерастает в национальный скандал. И тут уже никому не избежать расследования, в том числе, если надо, не только на уровне судебном, но и сената, палаты представителей, и сам президент может вмешаться при необходимости, хотя формально не в этом его функция. Здесь такие вещи не проходят без должной реакции. Время иногда идет тоже, кажется, медленно, но по сравнению с Россией в этом смысле здесь в Соединенных Штатах справедливость торжествует скорее рано, чем поздно.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, осторожно подходит к проблеме.
Валентин Гефтер: Я считаю, что такие списки, если они каким-то образом не проходят специальную экспертизу максимально независимую, то преждевременно вводить законодательные ограничения на въезд и прочее. Потому что это очень обоюдоострое оружие. Мы можем много получить ситуаций, когда это будет использоваться самыми неблаговидными режимами и правительствами и совсем в более жестких целях. Поэтому я за немножко другого рода процедуру определения виноватых, даже когда национальное правосудие не может и не хочет. Хотя по своим людям у меня тоже нет уверенности, что все заслужили в равной степени включения в список, потому что не было открытой публичной и состязательной процедуры определения их не только виновности, но даже причастности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. У меня будет такой вопрос сначала господину Борщеву. Скажите, господин Борщев, к господина Федотова вообще есть какие-то остатки мизерные совести или нет? Посмотрите, при его содействии, а я, кстати, думаю, при его содействии вся эта история безобразная с Матвиенко, фактически протащили закон не просто фашистский, не просто антиконституционный, а который фактически фашистский, он подписан уже, предваряет гражданскую войну в России. Первый вопрос к вам: не считаете ли, что необходимо этому совету немедленно в знак протеста распуститься? А второй вопрос будет многоуважаемому Олегу Даниловичу Калугину: я с надеждой слежу за восхождением новой американской звезды блистательной Митта Ромни, которого здесь очень критиковали, непонятно, почему. Скажите, может быть все-таки надо более развертывать санкции? Верите ли вы, что при президенте Ромни будет ужесточение позиции по диктаторскому режиму, который у нас утвердился, а во-вторых, считаете ли вы возможным усилить санкции и на собственность наших деятелей за рубежом, и таким образом, чтобы штрафы в западных судах были миллиардными и дальше, чтобы начнутся массовые репрессии, уже санкции по нефти и газу вводить, чтобы останавливать тот беспредел, который будет развиваться, а это, наверное, уже планетарная будет катастрофа, если у нас ситуация пойдет по сирийскому сценарию.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли самораспуститься президентскому совету при президенте по правам человека?
Валерий Борщев: Предполагают, что я член президентского совета. Я не член президентского совета, я не являюсь членом президентского совета и не могу отвечать за его деятельность. Но что касается этого закона, жуткого закона, страшного закона, антиконституционного, разрушительного, который действительно регламентирует порядок полицейского государства, то надо сказать, что рабочая группа президентского совета подготовила заключение, что этот закон не должен быть подписан президентом и направлено было это заключение президенту. Там есть очень серьезные умные люди, например, Тамара Георгиевна Морщакова, бывший зам председателя Конституционного суда, я отношусь к ней с глубочайшим уважением. Поэтому в данном случае рабочая группа президентского совета высказала позицию достаточно твердо. Более того, благодаря президентскому совету я был приглашен на встречу с руководителем следственного комитета Бастрыкиным, где показывал документы, которые подтверждают версию, дают основания полагать, что убили Магнитского, что он не умер собственной смертью. Я достал документы, показал: вот, пожалуйста, 19 ноября следователь Левин еще высказал предположение, что совершено преступление по 105 статье, то есть убийство. Почему это заявление следователя Левина не рассматривается? И Бастрыкин все внимательно выслушал, попросил взять документы. А потом – раз, и следователь, с которым мы общались, сменили, теперь нынешний следователь следственного комитета Стрижов за глухой стеной и у нас с ним никакого контакта, никакого возможности каким-то образом отстаивать свою позицию в Следственном комитете.
Владимир Кара-Мурза: Усилится при республиканцах давление по вопросу о правах человека на Россию?
Олег Калугин: Это может случиться, но необязательно. В предвыборной кампании многие кандидаты высказывают свои мысли, которые необязательно будут подкреплены делами. Скажем, Митт Ромни, выступая от Республиканской партии в качестве кандидата, он допускал весьма серьезные выпады в адрес России. Но когда и если он придет к власти, это не значит, что в реальной жизни эта политика будет осуществляться. Россия великая держава, Россия ядерная держава, у Соединенных Штатов много проблем в этом направлении, с тем же Ираном, потенциально взрывоопасный, еще война в Афганистане, как говорят, еще продолжается процесс вывода войск. То есть здесь декларации предвыборные не всегда соответствуют реалиям политики, когда приходят к власти кандидаты. Так что я увидел лично в некоторых выступлениях Ромни, я бы сказал плохое знание некоторых дел, просто незнание, скажем так, если хотите, даже невежество. Но политики ведь имеют свои достоинства и недостатки, главное, чтобы эти недостатки не стали национальной политикой, тогда это будет ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", верит в эффективность международных санкций против пособников произвола.
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела надеяться, что это так. По-моему, последние события, высказывания руководства свидетельствуют о том, что, возможно, эти надежды не оправдаются. И это было бы очень грустно, потому что понятно, что общественное мнение существует общемировое и нужно принимать во внимание то, что говорят люди вокруг нас и люди компетентные. Я думаю, список Магнитского – это правильно для России и что это может нам помочь. Потому что когда людям указывают на их недостатки, они должны благодарить за это и стараться исправиться. Нужно спросить с тех, кто виноват в смерти Магнитского и многих таких же смертях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Олегу Калугину. С узурпацией власти "Единой Россией" началось систематическое уничтожение российской конституции по разделу прав человека. Начнем с пресловутого закона об экстремизме, по которому даже Карла Маркса можно упаковать в каталажку за возбуждение социальной розни. Дальше – больше. Приняли запретительный закон о референдуме, то есть народу практически заткнули рот. Теперь приняли драконовский закон с такими штрафами, которые рядовым гражданам России так и не снились, это по конституционному праву о митингах и демонстрациях. Я считаю, что нарушение правящей партией "Единой Россией", жуликов и воров, российской конституции ведет к тому, что в России возникнет очаг нестабильности. Понимает-то ли это Запад? И в конце концов, к списку Магнитского добавят или нет членов "Единой России", узурпировавшей фактически власть в России путем фальсификации выборов?
Олег Калугин: На эту тему долго и много рассуждать. Тут сейчас в России все-таки процессы идут и эти процессы необратимые, они могут привести к тому, что лица, виновные в преступлениях, причем я беру и не только дело Магнитского, а гораздо в более широком плане, эти люди предстанут перед судом, если не по юридической части, то, по крайней мере, судом общественности и судом истории. Это происходило и это будет. Я лично остаюсь оптимистом, несмотря на то, что события иногда разворачиваются трагические и вызывают чувство действительно глубокой печали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Олег Даниловичу. Олег Данилович, Федор провожал вас в 92 в Штаты. Доброго вам здоровья, успехов, слава богу, что вы живы.
Владимир Кара-Мурза: Несколько стран Европы тоже обсуждали "список Магнитского". Как по-вашему, могут ли они последовать примеру США?
Валерий Борщев: Я думаю, что да, я думаю, что этот процесс идет. Он, конечно, непростой и есть противники принятия такого закона в европейских странах. Впрочем, в Америке одна бизнес-структура выступала против, говорила, что это помешает их деловым отношениям, их предпринимательским бизнес-делам. Такие отношения есть и в европейских странах. Непростой это процесс. Но поскольку все видят, что в России правосудие, правоохранительные органы ведут себя вызывающе, что в деле, которое длится почти три года, хорошо, они не могут выйти на высокопоставленных лиц, но конкретная врач Александр Гаусс, которая приняла и которая отказала ему в оказании медицинской помощи, которая отдала в руки восьми охранников, его заковали в наручниках, а сама якобы поднялась к себе наверх, хотя не верю, она все знает, и у него, у Магнитского были ссадины, есть документ применения резиновой палки, то есть дубинки, есть заключение о черепно-мозговой трамвае, все это есть. Почему все это не расследуется, а наоборот все идет к тому, чтобы это дело затушевать уже столь долгое время. Конечно, это возмущает людей, это ставит отношение, что с кем мы имеем дело - с людьми, которые не уважают право, с людьми, которые игнорируют равно. Но если они так игнорируют право по отношению к погибшему Магнитскому, они точно так же могут относиться к праву и в отношениях с нами. Эта логика работает. Я думаю, что этот процесс неизбежен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли палата представителей и сенат, когда на повестке дня возникнет "акт Магнитского", на подобное обострение отношений с Кремлем?
Олег Калугин: Я думаю, что пойдут, у меня такое ощущение. В избирательной кампании предстоящей важно занять позиции, которые не будут у избирателей вызывать сомнения относительно порядочности, честности народных избранников, законодателей. Так что сейчас скорее всего американские законодательные органы, люди, которые собираются на выборы, они будут себя вести в этом смысле более откровенно, более последовательно и в интересах правды.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напугает ли принятие "акта Магнитского" не только его фигурантов, но и потенциальных любителей попрать права человека?
Валерий Борщев: Конечно, вначале будут гром и молнии, возмущение, может быть даже какие-то меры, но, конечно, напугает. Конечно, что такое попасть в этом список? Дело не в том, что конкретно этих людей не будут пускать в эти страны, дело не в том, что их счета, а ведь это же отразится на их детях. Вы знаете, врач Кратов, сейчас идет дело, он как-то подошел ко мне, я был на суде, он говорит: "Пожалуйста, выключите меня из списка Кардина". Я говорю: "Вы перепутали, моя фамилия Борщев, не Кардин". Но он беспокоится. Он беспокоится не столько за себя, сколько за своих детей. Это, конечно же, пятно, которое будет неотступно сказываться на деятельности и их детей. Это очень серьезно, это вопрос репутации. Они присутствуют на разных международных симпозиумах, конференциях, они общаются. Да, у нас понятие репутации резко снижено, в обществе не так к этому серьезно относятся, как, допустим, в 60-70 годы, тогда гораздо щепетильнее относились. Это тоже важно. Думаю, что это повлияет на людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли расширить этот список Магнитского за счет высоких российских чиновников, которые способствуют беззаконию в стране?
Олег Калугин: Разумеется, расширить можно, вопрос состоит в том, нужно ли это делать. Надо, по крайней мере, как минимум ответить на преступления, но необязательно за счет расширения списка или увеличения каких-то других действий, я имею в виду, по наказанию российских властей, и кто стоит непосредственного за делом Магнитского. Главное - отношение, которое складывается и уже сложилось в Соединенных Штатах, по крайней мере, – это все-таки иллюзии относительно подлинности реформ. В России сегодня эти иллюзии гораздо меньше существуют, чем это было раньше. И вот эта так называемая "перезагрузка" и другие аналогичные термины, конечно, некоторую имеют историческую основу, но с точки зрения улучшения отношений между Россией и западными государствами, прежде всего Соединенными Штатами, я думаю, что дело Магнитского не способствует. Более того, оно может как раз на этом этапе, тем более в Америке будут скоро выборы, здесь могут произойти самого рода острые дебаты, где российская репутация и российские правоохранительные органы будут находиться под серьезными ударами критиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, в Америке принципиально возможна такая ситуация как с Магнитским?
Владимир Кара-Мурза: Уже Олег Данилович нам рассказывал, что степень гласности о происходящем в тюрьмах американских несравненно выше, чем в России. Как по-вашему, можно ли составить и так же обсудить международной общественностью своеобразный список Ходорковского, тех, кто повинен в раскрутке дела ЮКОСа?
Валерий Борщев: Вы знаете, все идет в этом направлении. Заметьте, в Великобритании приняли решение, что те люди, которые виновны в нарушении прав человека, не только в деле Магнитского, вообще нарушения прав человека, будут рассматривать как персоны нон грата, как нежелательные персоны, поскольку в европейских странах и Соединенных Штатах отношение к правам человека – это приоритетные понятия. И по отношению к правам человека судят о том, можно ли иметь с этим человеком дело. Если он уважает права человека – да, а если он не уважает права человека, то какие же могут с ним быть отношения. Поэтому, я думаю, это процесс поступательный, я думаю, что примеру Великобритании последуют и другие страны.
Владимир Кара-Мурза: Итак, это первый опыт, как вы думаете, получит он распространение или это тупиковый путь налаживания диалога?
Олег Калугин: Это неизбежно, потому что молчать в этой стране, да и на Западе вообще не будут, и этого никогда не было. Замалчивание преступлений, тем более событий, в которых могут быть замешены не только частные лица, но и государственные органы - это как раз то, что никогда не пройдет мимо западной общественности, американской, в частности, прессы. Насколько справедливы такого рода обвинения?
