Анна Качкаева: Дан старт «Маршу миллионов». Мы с Александром Архангельским только что вернулись в студию от Пушкинской – там народа много, дождичек подгоняет под деревья бульваров, но народ все равно идет. И уже организаторы сообщают, что от 10 до 20 тысяч на бульварах Москвы. И у нас перед глазами с Александром – картинка с канала «Дождь», разлинованный экран. Там и Павел Лобков, и картинка, которую дает «Russia Today», и сам «Дождь». В общем, народа много. Как вам кажется, Саша, наверное, организаторы не очень ошибаются, тысяч 10-20 уже на месте?
Александр Архангельский: Как минимум, я думаю, там будет 80-100. А мы по лозунгу поступили – мы были там и придем еще. Я буду догонять после этого эфира уходящий поезд.
Анна Качкаева: Если говорить о том, что мы видели, колонны были разные, шли со свернутыми флагами и националисты...
Александр Архангельский: И раздавали какие-то неприятные листовки под видом предупреждения «Как не допустить столкновений и кровопролития». Я взял и начал читать – а это агитация за партию «Воля».
Анна Качкаева: И за то, как начинаются «цветные» революции. Эти бумажечки еще на подходах раздавали, перед тем, как спускаться на стадию метро «Пушкинская».
Было очень много любопытных, вполне радостных людей, хотя сосредоточенных.
Александр Архангельский: И при этом крайне вежливая милиция. По крайней мере, вот на этой части – просто невероятно вежливая и доброжелательная.
Анна Качкаева: Народ в шортах, с бутылочками воды наперевес, которые перевязаны белыми лентами, шлепают по лужам. Сейчас колонны движутся, мы видим по нашей трансляции, что идут колонны под красными флагами и под флагами «Солидарности». Илья Пономарев мелькнул, вокруг него – журналисты. И даже какие-то колонны с вузами и школами.
Саша, что же мы имеем на сегодняшний день, в День России, с таким количеством людей на улицах и с нежеланием власти это всерьез замечать? То есть замечать – в смысле грузовиков и полиции, но не во всем остальном.
Александр Архангельский: Власть, мне кажется, ослепла. Она сделала ставку на один только слой населения, который не ходит на такие митинги, и я бы сказал, даже очень враждебно к этим митингам относится, потому что мы, в их глазах, - бездельники зажравшиеся. Но ужас состоит в том, что сметет эту власть не Болотная площадь, не проспект Сахарова, а условные «Холманские», на которых власть поставила. Потому что как только начнутся серьезные проблемы, а судя по всему, они начнутся, то те, кому нас предъявляют в качестве пугала, про пугало забудут, и там начнутся вещи очень неприятные. Власть упускает, мне кажется, последний шанс мирных, не просто демократических, а цивилизованных и очень современных преобразований. Даже сегодня, после того, как был испорчен праздник 12 июня маразматическими обысками... Я сейчас не влезаю в дело следствия, а влезаю в выбор дат и символику.
Анна Качкаева: Все же понимают, что в выходные этого можно было не делать.
Александр Архангельский: Хотели испортить праздник. Но несмотря на это, революционного запроса до сих пор массового нет. И казалось бы, перекреститесь, скажите: «Слава Богу! Давайте двигаться вместе в современность, споря, расходясь, да, интересы разные, позиции не совпадают». Но я этого совершенно не вижу. И я боюсь, что власти как раз нужны те, кто делает ставку в толпе на булыжник, а не те, кто хочет мирных и последовательных преобразований.
Анна Качкаева: Вы в своем блоге вчера написали о выборе вашего пути, сегодняшнего похода. И вы написали совершенно внятно, что на митинге Сахарова вы не хотите оставаться. Почему?
Александр Архангельский: Не хочу. Во-первых, я все, что сегодня будет сказано, уже слышал. Во-вторых, есть жанр митинга – митинг всегда за что-то. Ну, понятно, против чего – против всего плохого, за все хорошее. Там есть одна инициатива, которую я поддерживаю горячо и обеими руками, - это инициатива общегородского московского референдума по результатам оскорбительных подтасовок на выборах Мосгордумы, и всего, что с этим связано. Я готов всячески этому референдуму помогать. И если бы это было существом и содержанием короткого митинга, на котором принимается резолюция... Митинг – это как тост. А главный признак жанра тоста: «Так выпьем же...». За что? Надо объявить, за что выпьем. Если вы не объявили, за что вы выпили, то вы алкоголик, потому что вы просто поднимаете бокал и пьете.
Анна Качкаева: Но в манифесте-то 7 пунктов.
Александр Архангельский: И по поводу манифеста. Да - пока есть внятное предложение. Но там же будет приниматься манифест, который, во-первых, прочитать до конца невозможно. Если люди не в состоянии написать короткий, человеческим языком текст, то какие же они политики, куда они нас ведут?.. Во-вторых, опять начинается болтовня профессиональных оппозиционеров, которым нужны не перемены, а яркие, причем очень метафорические, ленинским стильком выполненные слова. За этот манифест я голосовать не хочу. Если бы там была возможность мини-митингового референдума – кто «за», кто «против», кто воздержался, может быть, я и пошел бы. Но слушать большинство людей, которые там выступали... даже тех, кому я симпатизирую. Я заранее знаю, что они скажут. Я могу написать сценарий этих речей. И я как не разделял идеи Удальцова, так и не разделяю. Как мне не были близки идеи Тора, так и не будут близки. Что, я буду слушать «Агату Кристи» и Глеба Самойлова?.. Ну, вышел я из этого возраста. Я ведь не против митинга. Мне кажется, мы вступили в очень важную пору, когда каждый определяет не только то, идет он со всеми или не со всеми, но и то, в чем он принимает участие, в чем не принимает. И это признак современности. Современность не предполагает большевистского «все единым фронтом в общем направлении». У нас есть общее направление, потому что нам всем одинаково не нравится ситуация политическая, в которой мы оказались. Но у нас есть разные точки, в которых мы можем сходиться и расходиться. Это и есть современность. Все остальное – архаика, и такая же, как ставка на «Уралвагонзавод» и Игоря Холманских.
Анна Качкаева: Вот несколько цифр. «Интерфакс» передает, а ГУВД, вроде бы, подтверждает, что 10 тысяч точно есть. Колонны участников московского марша идут по двум сторонам Страстного бульвара. Колонну левых возглавляет координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов. Колонну демонстрантов, которая двинулась по правой стороне Бульварного кольца, возглавляют оппозиционеры Михаил Касьянов, Владимир Рыжков, лидер Движения «Экооборона» Евгения Чирикова и депутат Госдумы от «Справедливой России» Дмитрий Гудков. Все-таки правые и левые в этот раз очевиднее. А Сергей Удальцов, как я понимаю, не явился на допрос. Интересно, будем ли мы наблюдать, что на сцене его могут, вероятно, забрать. Или не заберут во время митинга, оставят уж...
Александр Архангельский: Думаю, что заберут. На то с двух сторон и расчет.
Анна Качкаева: Александр, если предположить, что приняв этот манифест, вот сегодня митинг принимает этот манифест, и со всем этим надо будет что-то делать, с этими пунктами, а будут уже тысячи людей, которые за это проголосуют. Правда, я не очень понимаю, как можно проголосовать на митинге и объявить что-то в связи с этим. Вы верите в возможность референдума и того, что в этих пунктах заявлено?
Александр Архангельский: Я по поводу референдума, который московский городской...
Анна Качкаева: Это отдельная история.
Александр Архангельский: Она тоже не реализуется, но она, по крайней мере, очень жестко поставит Московскую городскую Думу в окончательно нелегитимное положение. То есть каждый раз отказываясь от внятного требования именно избирателей и нарушая в очередной раз закон, Мосгордума все дальше и дальше будет уходить от власти. То есть она становится бессмысленным органом. И в этом есть задача, мне кажется, организаторов референдума.
Что касается больших, то не будет никакого референдума, и к сожалению, на законных основаниях. Это нормальная публицистика, мне кажется, очень плохого качества, но вполне нормальная, из этого ничего не произойдет. Смысл этих движений в самих движениях. Когда-то один из участников акции против Вьетнамской войны задал себе вопрос: «Победили ли мы в этих бесконечных акциях?». «Нет», - ответил он. А что же произошло? Сплотилось поколение, поколение осознало себя поколением, произошло склеивание разнородных людей, объединенных общей исторической судьбой. И именно это объединенное поколение, склеенное общей исторической судьбой, определило дух и Америки, и не только Америки, во второй половине 70-х - начале 80-х. То, что сейчас происходит, - это склеивание.
Анна Качкаева: То есть рождение того поколения, которое будет менять?
Александр Архангельский: Которое будет менять. И с которым не считаться будет невозможно. Власть может не считаться с тем, что происходит, нужно только задуматься, какую цену она будет платить за этот отказ. А то, что придется платить цену, - придется. Мы вступили в зону неизбежности. Можно жестко действовать по отношению к этому явлению, которое мы наблюдаем и в котором участвуем, но тогда крах будет очень быстрым и очень жестоким. Это не потому, что городские площади сметут Кремль. Ничего подобного! Ничего не сметут. Кремль хорошо защищается. Если у тебя не заводится машина, нельзя каждые 2 секунды нажимать на подзавод – у тебя просто сгорит механизм. Ты уж либо заводи аккуратно, либо вообще ничего не делай, не мешай людям двигаться самим. А власть, мне кажется, сейчас без конца нажимает на подзавод, мотор не работает, а она все нажимает. Сгорит!
Анна Качкаева: Сегодня в блогах довольно любопытно обсуждали, что вчерашние обыски не на руку власти, хотя вчера говорили, что как раз на руку.
Александр Архангельский: Даже Шевченко написал, что это враги Путина устроили.
Анна Качкаева: Ну да, опять «хороший царь, дурные бояре». А у вас какая версия? Я-то думаю, что это общая система власти. Возможно, там есть группировки...
Александр Архангельский: Группировки, несомненно, есть. Просто их стало гораздо меньше, и мне кажется, они стали более однозначными. Но то, что какое-то общее решение... не по датам, там же никогда не принимаются решения по конкретным датам, числам, а общее решение принято, видимо, давно на самом верху. А все остальное – это в меру понимания заказа. Сидят не самые большие начальники и пытаются угадать, как же самое большое начальство хочет, чтобы ему было приятно.
Анна Качкаева: А в эти минуты мы видим на экране, что шествие дошло в массе своей до Трубной площади, судя по картинке, и народа довольно много. Желто-оранжевые флаги – видимо, «Солидарность» подтянулась. Люди не расходятся, все спокойно. Полиция стоит шеренгами. Все вполне аккуратно. А в это время агентства сообщают, что вручены Государственные премии... Или будут вручены.
Александр Архангельский: 12 июня, в День России, обычно вручаются Госпремии.
Анна Качкаева: И первые, о которых сообщается. «Радиолокационные станции нового поколения «Воронеж», создатели которых удостоились Государственной премии, станут основными элементами обновляемой отечественной системы предупреждения о ракетном нападении, сообщил президент России Владимир Путин. Госпремия в области науки и технологий за эту разработку была вручена генеральному конструктору ОАО «РТИ» Сергею Боеву, научному конструктору НИИ Дальней радиосвязи Сергею Сапрыкину и главному конструктору Радиотехнического института имени академика Минца Валерию Карасеву».
Александр Архангельский: А премия в области культуры будет вручена создателям канала «Культура». С чем я их сердечно поздравляю! Не всем, но там Олег Добродеев, Сергей Шумаков и Станислав Белза. Но я бы не стал искать такие уж знаки...
Анна Качкаева: Нет, конечно, вручают всегда. Просто агентства почему-то начинают с военных.
Александр Архангельский: Такая атмосферическая рамка. Летает железная пыль в воздухе, а магнит притягивает ее к себе. В мозгах у людей сидит магнит, который притягивает знаки.
Анна Качкаева: Начинаем с этого, а заканчиваем культурой, и именно в конце. Вроде как культуркой.
Мы видим на экране вдоль движения колонн, вдоль бульваров людей, которые держат ленточки, как было когда-то с «Белой лентой» зимой. Хотя это, вроде бы, элегантное оцепление. Но действительно белая лента вдоль всего движения колонн. Люди на столбах снимают. В общем, это похоже на «писательскую прогулку», только очень много лозунгов и партийных флагов, которых не было все-таки в мае. Люди очевидно разнообразные.
Александр Архангельский: Как написал Лев Рубинштейн: мы теперь движемся от Пушкина к Сахарову. Вообще все премии в России надо начинать с культуры, потому что Россия – культурно-ориентированная страна.
Анна Качкаева: Знаки и символы очень многое в ней определяют.
Александр Архангельский: У меня было две версии того, что делалось накануне. Один вариант: власть хочет завинтить (хотя завинчивать уже некуда), заварить гайки, использовав систему провокаций. Либо второй вариант: зачистить лидеров, а потом самой себе сказать: «Мы вынули «плохих» - и все стало сразу спокойно. А против москвичей, которые выходят, мы ничего не имеем». И это так же наивно, как думать, что не будет Путина в Кремле – и сразу все станет хорошо. Мне кажется, это с двух сторон ошибка. «Россия будет свободной» – это должен быть лозунг номер один, а «Россия без Путина» - это как следствие, а не причина. Был великий филолог, философ Сергей Сергеевич Аверинцев, он последние годы жизни работал в Австрии. У него есть замечательный очерк о том, как убили студентов, вышедших на демонстрацию в защиту Палестины: «Eins, zwei, drei - Palästina frei!». И он пишет: «Я не понимаю, как можно исходить из того, что на «eins, zwei, drei» меняется история, на «eins, zwei, drei» история не меняется». «Россия без Путина» - и наступило нам счастье! Я ничего против лозунга не имею, я просто говорю, что это какое-то 25-ое, 78-ое следствие каких-то более важных и серьезных причин. Это не значит, что сразу станет хорошо, что вообще станет лучше...
Анна Качкаева: Совсем не факт.
Александр Архангельский: Вполне вероятно, что станет хуже. И боремся мы вовсе не за то, чтобы вместо одних «плохих» пришли другие «хорошие». А боремся мы за то, чтобы одни «плохие» сменяли других «плохих», и никто не мог остаться навсегда. И никакого другого объединяющего нас начала быть не может. Это единственная идея, на которой мы – левые, правые, националисты, интернационалисты, коммунисты, антикоммунисты – в данный исторический момент сходимся. Ничего другого, объединяющего нас, нет.
Анна Качкаева: А как насчет лозунга «Германия без Гитлера»?
Александр Архангельский: После того, как Гитлера не стало, этот лозунг приобрел актуальность.
Анна Качкаева: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр, какова ваша версия, почему такой низкий уровень протестов в регионах у нас? Ведь, вроде бы, живем хуже, чем в Москве, и зарплаты меньше, в общем, по всем параметрам, даже коррупции больше. Народ не может выйти ни на протесты, ни противостоять никому.
Александр Архангельский: Это очень важный вопрос. Тут причин несколько. Первое. Мы, Москва, с ее жлобством, высасываем из регионов активных людей. Треть, кто сейчас на улицах Москвы, - это люди из регионов, которые приехали в Москву, потому что это единственное место в стране, где есть деньги. Но не москвичи в этом виноваты, просто страна так устроена. Второе. Те люди, которые сейчас выходят на улицы Москвы, они не особенно нуждаются. Никаких социальных лозунгов нет. Это не требование, чтобы власть что-то дала, чего-то добавила. Это чисто политические требования. А в регионах, где жизнь действительно гораздо тяжелее, большинство еще не подошло к тому рубежу, когда они могут позволить себе не требовать чего-то социального, а требовать чисто политического. Но это все впереди. Либо будут уже тогда другого типа движения, которых я боюсь, это будут не движения политические...
Анна Качкаева: Наш слушатель Родион пишет: «То, что в России 12 июня отмечают государственный праздник, дает основание считать, что московская элита верна идеям сепаратизма, предательства, мародерства и безответственности, не хочет праздновать вместе со страной».
Александр Архангельский: Во-первых, мы празднуем. И «Россия будет свободной» – это значит, что мы хотим для России судьбы, которой она достойна. Мы не хотим, чтобы нашу любимую страну унижали, чтобы ее считали страной отсталой, архаической, страной Третьего мира, мы не желаем этого. И именно потому, что мы этого не желаем, мы требуем привести политическую систему в соответствие с современностью, с тем, до чего мы давно уже дозрели. Так что это глубоко патриотическое движение.
Анна Качкаева: У нас на связи депутат Государственной Думы от «Справедливой России» Илья Пономарев, один из организаторов и лидеров оппозиции. Илья, вы на какой точке?
Илья Пономарев: Мы сейчас на высшей точке Рождественского бульвара, а задние ряды еще только проходят через рамки на Пушкинской площади. То есть та задача, которую я лично для себя ставил... точнее, по-видимому, ее исполнял Владимир Владимирович, но все-таки задачу мы ставили – собрать больше 200 тысяч человек, я думаю, что эта задача сегодня будет выполнена.
Анна Качкаева: Даже 200?! То есть у вас такое ощущение, что будет большая...
Илья Пономарев: Я думаю, что сейчас в шествии участвует где-то тысяч 150 примерно, а цифра «50» была зафиксирована где-то час назад, во время прохода через рамки. А еще стоят люди на площади.
Анна Качкаева: А проспект Сахарова вместит такое количество людей?
Илья Пономарев: Я уже сильно «парюсь» на эту тему. Мы туда идем. Бульвары запружены все. Я стою наверху Рождественского бульвара, отсюда просматривается пространство практически до Петровки, Трубный бульвар, он заполнен справа, слева, по центру, то есть – всюду.
Анна Качкаева: Теперь очень важно, Илья, чтобы при таком большом количестве людей кто-нибудь что-нибудь не спровоцировал, как я понимаю.
Илья Пономарев: Нет, я не думаю. Настроение крайне спокойное. Я прошел по всем колоннам, посмотрел и коллег-анархистов, которые традиционно являются самой боевой единицей, в общем, не видно, чтобы у кого-то было какое-либо устремление на какую-то бузу. Это и стратегически является для нас неправильным, потому что сегодня наша главная задача – это проголосовать за документ, за Манифест свободной России, принять, как идею, создание координационного совета оппозиции, зафиксировать, что в него будут проведены свободные и прямые, что очень важно, выборы. Таким образом, у оппозиции, наконец, появится какой-то орган, в котором будут люди, которые за что-то отвечают, которые готовы работать и предлагать людям единый план действий, единую программу, и тем самым, структурировать движение.
Анна Качкаева: А вы были там, как я поняла, когда вызывали вчера в СК обыскиваемых. Они все с вами или кто-то не доехал? Удальцов не пошел, как мы поняли. А появились ли Яшин, Немцов, Собчак?
Илья Пономарев: Нет, они все по-прежнему находятся в Следственном комитете, телефоны их выключены. Мы им регулярно звоним, чтобы выяснить, что происходит, но пока телефоны все выключены. Скорее всего, их будут держать. Но мы и не рассчитывали, что они могут прийти раньше, чем середина митинга. Но надеемся, что на середину митинга успеют.
Анна Качкаева: А Бориса Немцова тоже нет?
Илья Пономарев: Пока не видел его.
Александр Архангельский: Илья, я знаю, что вчера на оргкомитете обсуждался вопрос о том, кто будет следить за порядком, что появятся дружины. Вы когда-нибудь собираетесь ввести институт маршалов, то есть сотников, тысячников, которые бы следили за порядком внутри колонн?
Илья Пономарев: Я все время и говорю про организацию. У нас сейчас есть две сравнительно аморфных организации: есть «Белый фронт» и есть «Солидарность». «Левый фронт» следит за порядком в левой стороне колонны, а «Солидарность» - в правой. Есть еще националисты, но их здесь не очень много, хотя у них тоже есть какие-то организованные силы, но их мало. Поэтому очень важно, чтобы возникла единая субъектность у оппозиции, единый центр, единый штаб, и тогда уже можно создавать и десятников, и сотников, структурировать колонны, их организовывать и полноценно отвечать за то, что происходит на митинге.
Анна Качкаева: Вы сегодня будете выступать на митинге?
Илья Пономарев: Наверное, да.
Анна Качкаева: С какими-то лозунгами или по поводу манифеста?
Илья Пономарев: Мне надоело говорить про лозунги. Я все время про это пишу в своем «ЖЖ». Сегодня я хочу никого ни к чему в митинговом стиле не призывать, а говорить абсолютно спокойно и очень четко. Я считаю, что надо создавать организационную структуру. И если, может быть, какие-то мои коллеги к этому не готовы, я готов этим заниматься лично, значит, остальные к этому подтянутся позже. Я считаю, что без организационного начала двигаться вперед невозможно. Надо делать проекты, надо делать дела, надо показывать людям, ради чего все это, надо разрабатывать программу и так далее.
Анна Качкаева: Как вам кажется, какой главный лозунг, который сегодня в колоннах есть? И каков дух? Или какие-то лозунги, которые вы можете перечислить.
Илья Пономарев: Общий дух – «Путин – вор», это лозунг, который кричат чаще всего, и который отражает общее настроение людей, которые собрались. Но это знание, которое нам ничего не добавляет, это мы все и так знаем. А важно сказать, что из этого следует, а также предложить какую-то альтернативу: если не этот, то кто, и где гарантии для граждан России, что следующий не будет вором.
Анна Качкаева: Вам кажется, что это взрослеющий протест, что что-то меняется? Вы же видите с декабря, как это происходит, что-то меняется в людях. Или все-таки это по-прежнему еще, скорее, первая реакция раздражения?
Илья Пономарев: Я согласен, что это взрослеющий протест, я думаю, что он еще не взрослый. Я думаю, что 6 мая было очень важным этапом именно взросления. И 6 мая показало, что люди готовы уже не просто устраивать карнавалы на улицах, но готовы стоять за свои убеждения. А без этого никакого результата никогда не будет.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Илья. Мы надеемся, что не будут они сегодня «париться», и все-таки 200 тысяч, если они там есть, как-то поместятся или рассосутся между бульварами и площадями, и полиция всему этому не помешает.
Я даже слышу по эфиру, Илья Пономарев, который после 6 мая был здесь в студии... и довольно бодро они тут с Николаем Сванидзе спорили, потому что тогда Пономарев был, что называется, за прорыв и пассионарность, а Сванидзе, скорее, исповедовал вашу точку зрения. Даже в нем я слышу другие интонации.
Александр Архангельский: Я уповаю на скучных людей, которые хотят свободы и готовы работать.
Анна Качкаева: Олег из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, не кажется ли вам, что Путин и Медведев, и вообще власть – это следствие психологии (или ее отсутствие) большинства населения нашей страны?
Александр Архангельский: Я попробую переформулировать вопрос: являются ли Путин и Медведев причиной неблагополучия или следствием того, что происходит с большинством страны, и производным от уровня развития большинства? Пока Путин действительно отражал (нравится нам это или не нравится) умонастроения большинства, и меньшинство было настолько незначительным, что не могло всерьез заявлять о себе, да, это было почти... Властитель может обгонять эпоху, и обязан это делать, но, как минимум, он ее отражает. Вот он ее, как минимум, и отражал. Он никуда не вел, не пытался развернуть страну в будущее, но балансировал на том краю, на каком она стояла. А сегодня часть людей дозрела до другой жизни, до другого управления, до других принципов экономической ответственности, когда индивид отвечает за себя, и ему государство нужно не для того, чтобы что-то давать, а для того, чтобы устанавливать правила и следить за тем, чтобы все эти правила соблюдали одинаково. Вот как только появилось новое ядро – архаичность всей той системы, которая была выстроена в «нулевые», обнаружилась, и эта архаичность разошлась со страной, еще не со всей. Но уверяю вас, что тектонический сдвиг произошел, почва поползла. И у власти пока, мне кажется, еще есть шанс вдруг очнуться и развернуться в сторону современности. Но шанс этот, как шагреневая кожа, с каждым днем уменьшается.
Анна Качкаева: У нас довольно много вопросов, связанных с тем, что делают русские националисты вместе с либералами. Ну, это вечная тема...
Александр Архангельский: Сегодняшние националисты перестали поддерживать державу имперскую и сделали ставку на иную. Поэтому и нынешнюю власть тоже перестали поддерживать. Вопрос в том, мы с ним можем хоть на чем-то сойтись или нет.
Анна Качкаева: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я не могу согласиться с господином Архангельским. Во-первых, скучные люди свободы не хотят, это всегда какое-то пассионарное движение. Во-вторых, если мы будем молчать, нас действительно загонят сапогами куда-нибудь в Иран или в Северную Корею. Это не пустые мои слова, мы видели, что происходило вчера. Это «неосталинщина». А что касается этого дня, я, конечно, полностью с москвичами, и надо вернуть 12 июня как праздник новой, демократической России. Потому что в последние годы, конечно, этого не было, это был пустой, формальный, бюрократический день. Нам надо себе возвращать и страну, и двигаться вперед.
Александр Архангельский: Я не призывал молчать, а призывал, наоборот, говорить. Ну а что касается выхода из тупика, то из тоталитарной системы Германию выводили скучные люди Аденауэра и великие немецкие экономисты. Потому что разум - в центре ответственного, свободного действия.
Александр Архангельский: Как минимум, я думаю, там будет 80-100. А мы по лозунгу поступили – мы были там и придем еще. Я буду догонять после этого эфира уходящий поезд.
Анна Качкаева: Если говорить о том, что мы видели, колонны были разные, шли со свернутыми флагами и националисты...
Александр Архангельский: И раздавали какие-то неприятные листовки под видом предупреждения «Как не допустить столкновений и кровопролития». Я взял и начал читать – а это агитация за партию «Воля».
Анна Качкаева: И за то, как начинаются «цветные» революции. Эти бумажечки еще на подходах раздавали, перед тем, как спускаться на стадию метро «Пушкинская».
Было очень много любопытных, вполне радостных людей, хотя сосредоточенных.
Александр Архангельский: И при этом крайне вежливая милиция. По крайней мере, вот на этой части – просто невероятно вежливая и доброжелательная.
Анна Качкаева: Народ в шортах, с бутылочками воды наперевес, которые перевязаны белыми лентами, шлепают по лужам. Сейчас колонны движутся, мы видим по нашей трансляции, что идут колонны под красными флагами и под флагами «Солидарности». Илья Пономарев мелькнул, вокруг него – журналисты. И даже какие-то колонны с вузами и школами.
Саша, что же мы имеем на сегодняшний день, в День России, с таким количеством людей на улицах и с нежеланием власти это всерьез замечать? То есть замечать – в смысле грузовиков и полиции, но не во всем остальном.
Александр Архангельский: Власть, мне кажется, ослепла. Она сделала ставку на один только слой населения, который не ходит на такие митинги, и я бы сказал, даже очень враждебно к этим митингам относится, потому что мы, в их глазах, - бездельники зажравшиеся. Но ужас состоит в том, что сметет эту власть не Болотная площадь, не проспект Сахарова, а условные «Холманские», на которых власть поставила. Потому что как только начнутся серьезные проблемы, а судя по всему, они начнутся, то те, кому нас предъявляют в качестве пугала, про пугало забудут, и там начнутся вещи очень неприятные. Власть упускает, мне кажется, последний шанс мирных, не просто демократических, а цивилизованных и очень современных преобразований. Даже сегодня, после того, как был испорчен праздник 12 июня маразматическими обысками... Я сейчас не влезаю в дело следствия, а влезаю в выбор дат и символику.
Анна Качкаева: Все же понимают, что в выходные этого можно было не делать.
Александр Архангельский: Хотели испортить праздник. Но несмотря на это, революционного запроса до сих пор массового нет. И казалось бы, перекреститесь, скажите: «Слава Богу! Давайте двигаться вместе в современность, споря, расходясь, да, интересы разные, позиции не совпадают». Но я этого совершенно не вижу. И я боюсь, что власти как раз нужны те, кто делает ставку в толпе на булыжник, а не те, кто хочет мирных и последовательных преобразований.
Анна Качкаева: Вы в своем блоге вчера написали о выборе вашего пути, сегодняшнего похода. И вы написали совершенно внятно, что на митинге Сахарова вы не хотите оставаться. Почему?
Александр Архангельский: Не хочу. Во-первых, я все, что сегодня будет сказано, уже слышал. Во-вторых, есть жанр митинга – митинг всегда за что-то. Ну, понятно, против чего – против всего плохого, за все хорошее. Там есть одна инициатива, которую я поддерживаю горячо и обеими руками, - это инициатива общегородского московского референдума по результатам оскорбительных подтасовок на выборах Мосгордумы, и всего, что с этим связано. Я готов всячески этому референдуму помогать. И если бы это было существом и содержанием короткого митинга, на котором принимается резолюция... Митинг – это как тост. А главный признак жанра тоста: «Так выпьем же...». За что? Надо объявить, за что выпьем. Если вы не объявили, за что вы выпили, то вы алкоголик, потому что вы просто поднимаете бокал и пьете.
Анна Качкаева: Но в манифесте-то 7 пунктов.
Александр Архангельский: И по поводу манифеста. Да - пока есть внятное предложение. Но там же будет приниматься манифест, который, во-первых, прочитать до конца невозможно. Если люди не в состоянии написать короткий, человеческим языком текст, то какие же они политики, куда они нас ведут?.. Во-вторых, опять начинается болтовня профессиональных оппозиционеров, которым нужны не перемены, а яркие, причем очень метафорические, ленинским стильком выполненные слова. За этот манифест я голосовать не хочу. Если бы там была возможность мини-митингового референдума – кто «за», кто «против», кто воздержался, может быть, я и пошел бы. Но слушать большинство людей, которые там выступали... даже тех, кому я симпатизирую. Я заранее знаю, что они скажут. Я могу написать сценарий этих речей. И я как не разделял идеи Удальцова, так и не разделяю. Как мне не были близки идеи Тора, так и не будут близки. Что, я буду слушать «Агату Кристи» и Глеба Самойлова?.. Ну, вышел я из этого возраста. Я ведь не против митинга. Мне кажется, мы вступили в очень важную пору, когда каждый определяет не только то, идет он со всеми или не со всеми, но и то, в чем он принимает участие, в чем не принимает. И это признак современности. Современность не предполагает большевистского «все единым фронтом в общем направлении». У нас есть общее направление, потому что нам всем одинаково не нравится ситуация политическая, в которой мы оказались. Но у нас есть разные точки, в которых мы можем сходиться и расходиться. Это и есть современность. Все остальное – архаика, и такая же, как ставка на «Уралвагонзавод» и Игоря Холманских.
Анна Качкаева: Вот несколько цифр. «Интерфакс» передает, а ГУВД, вроде бы, подтверждает, что 10 тысяч точно есть. Колонны участников московского марша идут по двум сторонам Страстного бульвара. Колонну левых возглавляет координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов. Колонну демонстрантов, которая двинулась по правой стороне Бульварного кольца, возглавляют оппозиционеры Михаил Касьянов, Владимир Рыжков, лидер Движения «Экооборона» Евгения Чирикова и депутат Госдумы от «Справедливой России» Дмитрий Гудков. Все-таки правые и левые в этот раз очевиднее. А Сергей Удальцов, как я понимаю, не явился на допрос. Интересно, будем ли мы наблюдать, что на сцене его могут, вероятно, забрать. Или не заберут во время митинга, оставят уж...
Александр Архангельский: Думаю, что заберут. На то с двух сторон и расчет.
Анна Качкаева: Александр, если предположить, что приняв этот манифест, вот сегодня митинг принимает этот манифест, и со всем этим надо будет что-то делать, с этими пунктами, а будут уже тысячи людей, которые за это проголосуют. Правда, я не очень понимаю, как можно проголосовать на митинге и объявить что-то в связи с этим. Вы верите в возможность референдума и того, что в этих пунктах заявлено?
Александр Архангельский: Я по поводу референдума, который московский городской...
Анна Качкаева: Это отдельная история.
Александр Архангельский: Она тоже не реализуется, но она, по крайней мере, очень жестко поставит Московскую городскую Думу в окончательно нелегитимное положение. То есть каждый раз отказываясь от внятного требования именно избирателей и нарушая в очередной раз закон, Мосгордума все дальше и дальше будет уходить от власти. То есть она становится бессмысленным органом. И в этом есть задача, мне кажется, организаторов референдума.
Что касается больших, то не будет никакого референдума, и к сожалению, на законных основаниях. Это нормальная публицистика, мне кажется, очень плохого качества, но вполне нормальная, из этого ничего не произойдет. Смысл этих движений в самих движениях. Когда-то один из участников акции против Вьетнамской войны задал себе вопрос: «Победили ли мы в этих бесконечных акциях?». «Нет», - ответил он. А что же произошло? Сплотилось поколение, поколение осознало себя поколением, произошло склеивание разнородных людей, объединенных общей исторической судьбой. И именно это объединенное поколение, склеенное общей исторической судьбой, определило дух и Америки, и не только Америки, во второй половине 70-х - начале 80-х. То, что сейчас происходит, - это склеивание.
Анна Качкаева: То есть рождение того поколения, которое будет менять?
Александр Архангельский: Которое будет менять. И с которым не считаться будет невозможно. Власть может не считаться с тем, что происходит, нужно только задуматься, какую цену она будет платить за этот отказ. А то, что придется платить цену, - придется. Мы вступили в зону неизбежности. Можно жестко действовать по отношению к этому явлению, которое мы наблюдаем и в котором участвуем, но тогда крах будет очень быстрым и очень жестоким. Это не потому, что городские площади сметут Кремль. Ничего подобного! Ничего не сметут. Кремль хорошо защищается. Если у тебя не заводится машина, нельзя каждые 2 секунды нажимать на подзавод – у тебя просто сгорит механизм. Ты уж либо заводи аккуратно, либо вообще ничего не делай, не мешай людям двигаться самим. А власть, мне кажется, сейчас без конца нажимает на подзавод, мотор не работает, а она все нажимает. Сгорит!
Анна Качкаева: Сегодня в блогах довольно любопытно обсуждали, что вчерашние обыски не на руку власти, хотя вчера говорили, что как раз на руку.
Александр Архангельский: Даже Шевченко написал, что это враги Путина устроили.
Анна Качкаева: Ну да, опять «хороший царь, дурные бояре». А у вас какая версия? Я-то думаю, что это общая система власти. Возможно, там есть группировки...
Александр Архангельский: Группировки, несомненно, есть. Просто их стало гораздо меньше, и мне кажется, они стали более однозначными. Но то, что какое-то общее решение... не по датам, там же никогда не принимаются решения по конкретным датам, числам, а общее решение принято, видимо, давно на самом верху. А все остальное – это в меру понимания заказа. Сидят не самые большие начальники и пытаются угадать, как же самое большое начальство хочет, чтобы ему было приятно.
Анна Качкаева: А в эти минуты мы видим на экране, что шествие дошло в массе своей до Трубной площади, судя по картинке, и народа довольно много. Желто-оранжевые флаги – видимо, «Солидарность» подтянулась. Люди не расходятся, все спокойно. Полиция стоит шеренгами. Все вполне аккуратно. А в это время агентства сообщают, что вручены Государственные премии... Или будут вручены.
Александр Архангельский: 12 июня, в День России, обычно вручаются Госпремии.
Анна Качкаева: И первые, о которых сообщается. «Радиолокационные станции нового поколения «Воронеж», создатели которых удостоились Государственной премии, станут основными элементами обновляемой отечественной системы предупреждения о ракетном нападении, сообщил президент России Владимир Путин. Госпремия в области науки и технологий за эту разработку была вручена генеральному конструктору ОАО «РТИ» Сергею Боеву, научному конструктору НИИ Дальней радиосвязи Сергею Сапрыкину и главному конструктору Радиотехнического института имени академика Минца Валерию Карасеву».
Александр Архангельский: А премия в области культуры будет вручена создателям канала «Культура». С чем я их сердечно поздравляю! Не всем, но там Олег Добродеев, Сергей Шумаков и Станислав Белза. Но я бы не стал искать такие уж знаки...
Анна Качкаева: Нет, конечно, вручают всегда. Просто агентства почему-то начинают с военных.
Александр Архангельский: Такая атмосферическая рамка. Летает железная пыль в воздухе, а магнит притягивает ее к себе. В мозгах у людей сидит магнит, который притягивает знаки.
Анна Качкаева: Начинаем с этого, а заканчиваем культурой, и именно в конце. Вроде как культуркой.
Мы видим на экране вдоль движения колонн, вдоль бульваров людей, которые держат ленточки, как было когда-то с «Белой лентой» зимой. Хотя это, вроде бы, элегантное оцепление. Но действительно белая лента вдоль всего движения колонн. Люди на столбах снимают. В общем, это похоже на «писательскую прогулку», только очень много лозунгов и партийных флагов, которых не было все-таки в мае. Люди очевидно разнообразные.
Александр Архангельский: Как написал Лев Рубинштейн: мы теперь движемся от Пушкина к Сахарову. Вообще все премии в России надо начинать с культуры, потому что Россия – культурно-ориентированная страна.
Анна Качкаева: Знаки и символы очень многое в ней определяют.
Александр Архангельский: У меня было две версии того, что делалось накануне. Один вариант: власть хочет завинтить (хотя завинчивать уже некуда), заварить гайки, использовав систему провокаций. Либо второй вариант: зачистить лидеров, а потом самой себе сказать: «Мы вынули «плохих» - и все стало сразу спокойно. А против москвичей, которые выходят, мы ничего не имеем». И это так же наивно, как думать, что не будет Путина в Кремле – и сразу все станет хорошо. Мне кажется, это с двух сторон ошибка. «Россия будет свободной» – это должен быть лозунг номер один, а «Россия без Путина» - это как следствие, а не причина. Был великий филолог, философ Сергей Сергеевич Аверинцев, он последние годы жизни работал в Австрии. У него есть замечательный очерк о том, как убили студентов, вышедших на демонстрацию в защиту Палестины: «Eins, zwei, drei - Palästina frei!». И он пишет: «Я не понимаю, как можно исходить из того, что на «eins, zwei, drei» меняется история, на «eins, zwei, drei» история не меняется». «Россия без Путина» - и наступило нам счастье! Я ничего против лозунга не имею, я просто говорю, что это какое-то 25-ое, 78-ое следствие каких-то более важных и серьезных причин. Это не значит, что сразу станет хорошо, что вообще станет лучше...
Анна Качкаева: Совсем не факт.
Александр Архангельский: Вполне вероятно, что станет хуже. И боремся мы вовсе не за то, чтобы вместо одних «плохих» пришли другие «хорошие». А боремся мы за то, чтобы одни «плохие» сменяли других «плохих», и никто не мог остаться навсегда. И никакого другого объединяющего нас начала быть не может. Это единственная идея, на которой мы – левые, правые, националисты, интернационалисты, коммунисты, антикоммунисты – в данный исторический момент сходимся. Ничего другого, объединяющего нас, нет.
Анна Качкаева: А как насчет лозунга «Германия без Гитлера»?
Александр Архангельский: После того, как Гитлера не стало, этот лозунг приобрел актуальность.
Анна Качкаева: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр, какова ваша версия, почему такой низкий уровень протестов в регионах у нас? Ведь, вроде бы, живем хуже, чем в Москве, и зарплаты меньше, в общем, по всем параметрам, даже коррупции больше. Народ не может выйти ни на протесты, ни противостоять никому.
Александр Архангельский: Это очень важный вопрос. Тут причин несколько. Первое. Мы, Москва, с ее жлобством, высасываем из регионов активных людей. Треть, кто сейчас на улицах Москвы, - это люди из регионов, которые приехали в Москву, потому что это единственное место в стране, где есть деньги. Но не москвичи в этом виноваты, просто страна так устроена. Второе. Те люди, которые сейчас выходят на улицы Москвы, они не особенно нуждаются. Никаких социальных лозунгов нет. Это не требование, чтобы власть что-то дала, чего-то добавила. Это чисто политические требования. А в регионах, где жизнь действительно гораздо тяжелее, большинство еще не подошло к тому рубежу, когда они могут позволить себе не требовать чего-то социального, а требовать чисто политического. Но это все впереди. Либо будут уже тогда другого типа движения, которых я боюсь, это будут не движения политические...
Анна Качкаева: Наш слушатель Родион пишет: «То, что в России 12 июня отмечают государственный праздник, дает основание считать, что московская элита верна идеям сепаратизма, предательства, мародерства и безответственности, не хочет праздновать вместе со страной».
Александр Архангельский: Во-первых, мы празднуем. И «Россия будет свободной» – это значит, что мы хотим для России судьбы, которой она достойна. Мы не хотим, чтобы нашу любимую страну унижали, чтобы ее считали страной отсталой, архаической, страной Третьего мира, мы не желаем этого. И именно потому, что мы этого не желаем, мы требуем привести политическую систему в соответствие с современностью, с тем, до чего мы давно уже дозрели. Так что это глубоко патриотическое движение.
Анна Качкаева: У нас на связи депутат Государственной Думы от «Справедливой России» Илья Пономарев, один из организаторов и лидеров оппозиции. Илья, вы на какой точке?
Илья Пономарев: Мы сейчас на высшей точке Рождественского бульвара, а задние ряды еще только проходят через рамки на Пушкинской площади. То есть та задача, которую я лично для себя ставил... точнее, по-видимому, ее исполнял Владимир Владимирович, но все-таки задачу мы ставили – собрать больше 200 тысяч человек, я думаю, что эта задача сегодня будет выполнена.
Анна Качкаева: Даже 200?! То есть у вас такое ощущение, что будет большая...
Илья Пономарев: Я думаю, что сейчас в шествии участвует где-то тысяч 150 примерно, а цифра «50» была зафиксирована где-то час назад, во время прохода через рамки. А еще стоят люди на площади.
Анна Качкаева: А проспект Сахарова вместит такое количество людей?
Илья Пономарев: Я уже сильно «парюсь» на эту тему. Мы туда идем. Бульвары запружены все. Я стою наверху Рождественского бульвара, отсюда просматривается пространство практически до Петровки, Трубный бульвар, он заполнен справа, слева, по центру, то есть – всюду.
Анна Качкаева: Теперь очень важно, Илья, чтобы при таком большом количестве людей кто-нибудь что-нибудь не спровоцировал, как я понимаю.
Илья Пономарев: Нет, я не думаю. Настроение крайне спокойное. Я прошел по всем колоннам, посмотрел и коллег-анархистов, которые традиционно являются самой боевой единицей, в общем, не видно, чтобы у кого-то было какое-либо устремление на какую-то бузу. Это и стратегически является для нас неправильным, потому что сегодня наша главная задача – это проголосовать за документ, за Манифест свободной России, принять, как идею, создание координационного совета оппозиции, зафиксировать, что в него будут проведены свободные и прямые, что очень важно, выборы. Таким образом, у оппозиции, наконец, появится какой-то орган, в котором будут люди, которые за что-то отвечают, которые готовы работать и предлагать людям единый план действий, единую программу, и тем самым, структурировать движение.
Анна Качкаева: А вы были там, как я поняла, когда вызывали вчера в СК обыскиваемых. Они все с вами или кто-то не доехал? Удальцов не пошел, как мы поняли. А появились ли Яшин, Немцов, Собчак?
Илья Пономарев: Нет, они все по-прежнему находятся в Следственном комитете, телефоны их выключены. Мы им регулярно звоним, чтобы выяснить, что происходит, но пока телефоны все выключены. Скорее всего, их будут держать. Но мы и не рассчитывали, что они могут прийти раньше, чем середина митинга. Но надеемся, что на середину митинга успеют.
Анна Качкаева: А Бориса Немцова тоже нет?
Илья Пономарев: Пока не видел его.
Александр Архангельский: Илья, я знаю, что вчера на оргкомитете обсуждался вопрос о том, кто будет следить за порядком, что появятся дружины. Вы когда-нибудь собираетесь ввести институт маршалов, то есть сотников, тысячников, которые бы следили за порядком внутри колонн?
Илья Пономарев: Я все время и говорю про организацию. У нас сейчас есть две сравнительно аморфных организации: есть «Белый фронт» и есть «Солидарность». «Левый фронт» следит за порядком в левой стороне колонны, а «Солидарность» - в правой. Есть еще националисты, но их здесь не очень много, хотя у них тоже есть какие-то организованные силы, но их мало. Поэтому очень важно, чтобы возникла единая субъектность у оппозиции, единый центр, единый штаб, и тогда уже можно создавать и десятников, и сотников, структурировать колонны, их организовывать и полноценно отвечать за то, что происходит на митинге.
Анна Качкаева: Вы сегодня будете выступать на митинге?
Илья Пономарев: Наверное, да.
Анна Качкаева: С какими-то лозунгами или по поводу манифеста?
Илья Пономарев: Мне надоело говорить про лозунги. Я все время про это пишу в своем «ЖЖ». Сегодня я хочу никого ни к чему в митинговом стиле не призывать, а говорить абсолютно спокойно и очень четко. Я считаю, что надо создавать организационную структуру. И если, может быть, какие-то мои коллеги к этому не готовы, я готов этим заниматься лично, значит, остальные к этому подтянутся позже. Я считаю, что без организационного начала двигаться вперед невозможно. Надо делать проекты, надо делать дела, надо показывать людям, ради чего все это, надо разрабатывать программу и так далее.
Анна Качкаева: Как вам кажется, какой главный лозунг, который сегодня в колоннах есть? И каков дух? Или какие-то лозунги, которые вы можете перечислить.
Илья Пономарев: Общий дух – «Путин – вор», это лозунг, который кричат чаще всего, и который отражает общее настроение людей, которые собрались. Но это знание, которое нам ничего не добавляет, это мы все и так знаем. А важно сказать, что из этого следует, а также предложить какую-то альтернативу: если не этот, то кто, и где гарантии для граждан России, что следующий не будет вором.
Анна Качкаева: Вам кажется, что это взрослеющий протест, что что-то меняется? Вы же видите с декабря, как это происходит, что-то меняется в людях. Или все-таки это по-прежнему еще, скорее, первая реакция раздражения?
Илья Пономарев: Я согласен, что это взрослеющий протест, я думаю, что он еще не взрослый. Я думаю, что 6 мая было очень важным этапом именно взросления. И 6 мая показало, что люди готовы уже не просто устраивать карнавалы на улицах, но готовы стоять за свои убеждения. А без этого никакого результата никогда не будет.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Илья. Мы надеемся, что не будут они сегодня «париться», и все-таки 200 тысяч, если они там есть, как-то поместятся или рассосутся между бульварами и площадями, и полиция всему этому не помешает.
Я даже слышу по эфиру, Илья Пономарев, который после 6 мая был здесь в студии... и довольно бодро они тут с Николаем Сванидзе спорили, потому что тогда Пономарев был, что называется, за прорыв и пассионарность, а Сванидзе, скорее, исповедовал вашу точку зрения. Даже в нем я слышу другие интонации.
Александр Архангельский: Я уповаю на скучных людей, которые хотят свободы и готовы работать.
Анна Качкаева: Олег из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, не кажется ли вам, что Путин и Медведев, и вообще власть – это следствие психологии (или ее отсутствие) большинства населения нашей страны?
Александр Архангельский: Я попробую переформулировать вопрос: являются ли Путин и Медведев причиной неблагополучия или следствием того, что происходит с большинством страны, и производным от уровня развития большинства? Пока Путин действительно отражал (нравится нам это или не нравится) умонастроения большинства, и меньшинство было настолько незначительным, что не могло всерьез заявлять о себе, да, это было почти... Властитель может обгонять эпоху, и обязан это делать, но, как минимум, он ее отражает. Вот он ее, как минимум, и отражал. Он никуда не вел, не пытался развернуть страну в будущее, но балансировал на том краю, на каком она стояла. А сегодня часть людей дозрела до другой жизни, до другого управления, до других принципов экономической ответственности, когда индивид отвечает за себя, и ему государство нужно не для того, чтобы что-то давать, а для того, чтобы устанавливать правила и следить за тем, чтобы все эти правила соблюдали одинаково. Вот как только появилось новое ядро – архаичность всей той системы, которая была выстроена в «нулевые», обнаружилась, и эта архаичность разошлась со страной, еще не со всей. Но уверяю вас, что тектонический сдвиг произошел, почва поползла. И у власти пока, мне кажется, еще есть шанс вдруг очнуться и развернуться в сторону современности. Но шанс этот, как шагреневая кожа, с каждым днем уменьшается.
Анна Качкаева: У нас довольно много вопросов, связанных с тем, что делают русские националисты вместе с либералами. Ну, это вечная тема...
Александр Архангельский: Сегодняшние националисты перестали поддерживать державу имперскую и сделали ставку на иную. Поэтому и нынешнюю власть тоже перестали поддерживать. Вопрос в том, мы с ним можем хоть на чем-то сойтись или нет.
Анна Качкаева: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я не могу согласиться с господином Архангельским. Во-первых, скучные люди свободы не хотят, это всегда какое-то пассионарное движение. Во-вторых, если мы будем молчать, нас действительно загонят сапогами куда-нибудь в Иран или в Северную Корею. Это не пустые мои слова, мы видели, что происходило вчера. Это «неосталинщина». А что касается этого дня, я, конечно, полностью с москвичами, и надо вернуть 12 июня как праздник новой, демократической России. Потому что в последние годы, конечно, этого не было, это был пустой, формальный, бюрократический день. Нам надо себе возвращать и страну, и двигаться вперед.
Александр Архангельский: Я не призывал молчать, а призывал, наоборот, говорить. Ну а что касается выхода из тупика, то из тоталитарной системы Германию выводили скучные люди Аденауэра и великие немецкие экономисты. Потому что разум - в центре ответственного, свободного действия.
