Владимир Кара-Мурза: Журналистская и правозащитная общественность требует расследования возмутительного поведения начальника Следственного комитета России Александра Бастрыкина.
Главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов в своей авторской колонке выступил с открытым письмом, в котором рассказал о подробностях конфликта Бастрыкина с журналистом газеты Сергеем Соколовым.
Как оказалось, Соколова насильно вывезли в подмосковный лес, где Бастрыкин "в крайне экспрессивном состоянии грубо угрожал жизни" журналиста, который, по соображениям безопасности, вынужден был временно покинуть Россию.
Отметим, что после приговора Сергею Цеповязу – одному из главных фигурантов дела об убийства 12 человек в станице Кущевская на Кубани – Соколов написал критическую статью с резкой критикой власти. Бастрыкина и ряд других чиновников автор назвал "обслугой бессчетного количества российских цапков" Официальные представители Следственного комитета отказались комментировать сложившуюся ситуацию. Член общественной палаты Павел Гусев заявил, что журналисты намерены просить отстранить главу СКР от работы на время расследования инцидента с журналистом "Новой газеты".
Вечером в среду группа журналистов провела серию одиночных пикетов в поддержку "Новой газеты" и её шеф-редактора Сергея Соколова, у здания СКР. Нателла Болтянская, Александр Подрабинек, Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова и Алина Гребнева, задержанные на этом пикете, были отпущены из отделения полиции после профилактической беседы.
О том, когда прекратятся угрозы в адрес независимых журналистов со стороны силовиков, мы сегодня беседуем с Виталием Ярошевским, заместителем главного редактора "Новой газеты", Анатолием Ермолиным, председателем правления организации "Открытая Россия", ведущим программы "Военный совет" радио "Эхо Москвы", журналистом еженедельника "Нью-Таймс" и Александром Травниковым, бывшим депутатом Заксобрания Краснодарского края. Чьей реакции на открытое письмо Дмитрия Муратова в первую очередь ожидал бы коллектив "Новой газеты"?
Виталий Ярошевский: В первую очередь непосредственно Бастрыкина, конечно. Потому что собственно он законник, он понимает, что произошло преступление. Нас убеждают в том, что ничего невозможно доказать. Но в таком случае надо объявить всех журналистов "Новой газеты" сумасшедшими. Прежде всего Сергея Соколова. Такое нельзя выдумать даже под дулом пистолета. Произошло то, что произошло. Мы обратились к руководителю российского Федерального бюро расследования де-факто, человеку, который обличен невероятной властью, с просьбой встретится с редакционной коллегией. Это было наше условие. Для того, чтобы объясниться и понять, что происходит. Я скажу вот что еще особо, что мы бы даже главного редактора на встречу с Бастрыкиным не отпустили бы одного, потому что лесов в Подмосковье много, а главный редактор у нас один. Так что в первую очередь мы ждем объяснений для начала, видимо, эти люди не способны извиняться, от господина Бастрыкина. Безусловно, мы ждем реакции и от руководителей государства. Сегодня прошла информация о том, что господин президент проинформирован о конфликте между председателем Следственного комитета и шеф-редактором "Новой газеты. Конфликт шире – это конфликт между силовиками, неподконтрольными, неподотчетными никому, и гражданским обществом. Я беру на себя такую смелость утверждать, что в данном случае "Новая газета" представляет гражданское общество.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы уроженец станицы Кущевская. Насколько знаковым стало дело об убийстве в этой станице, превращается в центр общественного внимания даже спустя два года?
Анатолий Ермолин: Конечно, раньше мне приходилось объясняться, когда я говорил, откуда я родом, я говорил: знаете, недалеко от Ростова такая богатая станица существует. А тут недавно по своим делам был в МВД, у меня паспорт проверяют, смотрят и говорят: от Цапков бежите? Поэтому, конечно, дело стало нарицательным, очень характерным для Российской Федерации сегодня, и каким-то образом "прославляет" уроженцев этой действительно замечательной станицы.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы итогам официальным расследования убийства в станице Кущевская, и почему они вызвали такую резкую оценку и конфликт между журналистами и следствием?
Александр Травников: Во-первых, мне бы хотелось разделить две категории справедливости, как абстрактная и нарушение закона, понятие конкретное. В данном случае трактовка в отношении одного из фигурантов этого дела, мне кажется, конечно, 150 тысяч – это издевательство. Но нужно понять, что, предположим, вы утаили преступление, кто-то украл курицу, и вам могут тоже 150 тысяч дать. А когда идет сокрытие преступления тяжкого, но мне кажется, что тут пахнет больше соучастием. Хотя вряд ли в данном отношении виноват Бастрыкин. Дело в том, что когда Бастрыкин приезжал в Краснодар, чуть ли не до утра ведет прием, граждане стоят длиннющими очередями, нужно отдать должное, я вижу, как работает Бастрыкин. И точно так же знаю "Новую газету", в нашем филиале неоднократно публиковался, и тоже надо отдать должное, что да, действительно, это элемент гражданского общества.
Но самый главный вопрос, который вы в самом начале задали: когда прекратятся угрозы в адрес независимых журналистов? Вы знаете, мне такая мысль пришла в голову, что угрозы прекратятся тогда, когда журналисты перестанут работать. Иногда для силовиков важно награда, орден, медаль, а для журналиста, наверное, самая лучшая награда – это тогда то, чем ты занимаешься, получает общественный резонанс. Согласитесь, сейчас этот случай получил огромный общественный резонанс. Да, здесь нужно определиться, что мы обсуждаем - мы обсуждаем эмоции или конфликт. То что касается, предположим, событий в Кущевке, один раз мы беседовали на эту тему, мы забываем, что Кущевка больше по количеству жителей, чем целый ряд городов России, там более 50 тысяч жителей - это маленький город, тем более с аграрной спецификой. Поэтому все это очень сложно.
Мне кажется, что Бастрыкин как человек сорвался - это личный конфликт между журналистом и между Александром Бастрыкиным. Я не вижу пока конфликта между генерал-полковником и шеф-редактором "Новой газеты". Потому что если есть такой конфликт, то это статья уголовного кодекса 144 – воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналиста, а часть вторая – это с использованием служебного положения. Извините, там до двух лет. Но пока, если мы говорим юридическим языком, никто так вопрос не ставит. Значит это какой-то личный конфликт. Вы знаете, в свое время у меня был личный конфликт с губернатором Краснодарского края Николаем Егоровым, и я с ним в одном самолете не летал, потому что перепалка была бы бесконечной. Поэтому мне кажется надо снизить эмоции и реально разобраться с тем, что произошло. Но а раз такой общественный резонанс получился, мне кажется, Сергею Соколову абсолютно ничего не угрожает.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Маша Слоним солидарна с коллегами из новой газеты.
Маша Слоним: Я знаю об этой истории со слов Муратова, я ему верю, я верю Соколову, я знаю Соколова, и я не думаю, чтобы эту историю можно было выдумать. Это совершенно чудовищный пример того, что Следственный комитет в лице его председателя скатились к каким-то уголовным методам поведения. То, что сейчас журналисты делают, выражают солидарность таким образом, единственно доступным пока что, стоят с одиночными пикетами у Следственного комитета - это замечательно. Мне кажется, все журналисты должны солидаризироваться и высказать свое отношение к неприемлемому поведению представителей власти. Председатель Следственного комитета - он представитель власти, такое поведение абсолютно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Что заставило вас поверить в реальность угроз, которые высказал Александр Бастрыкин в адрес Сергея Соколова?
Виталий Ярошевский: В реальность угроз заставил поверить сам Бастрыкин прежде всего, а во-вторых и главных, мы за 10 лет потеряли шестерых - это кромешные потери. Ни чумы, ни войны, шестеро наших коллег убиты, причем зверски. Аню Политковскую застрелили пятью выстрелами. Если кто-то не знает или забыл, я об этом напомню. Поэтому в реальность любых угроз мы верим. Я опускаю подробности, угрозы нам поступают на протяжение долгого время, мы знаем, откуда они исходят, мы достаточно информированные люди. В зоне особого риска у нас работают 10 журналистов. Наши девочки многие работают на Северном Кавказе не потому, что мужчины боятся, потому что после Анны Политковской взяли на себя эту невероятную, тяжелую и очень опасную тему. Председатель Следственного комитета в присутствии многих десятков починенных Следственного комитета угрожают "Новой газете" и ее журналистам. Это ведь известный факт. Вот этой поездке в лес предшествовало собрание в Нальчике или совещание, не знаю, как это назвать. В присутствии подчиненных и журналистов, которые там тоже были агентские, ИТАР ТАСС, "Интерфакс", "РИА Новости", он говорит о том, что мы вашу газету запомним. Как это понимать? Надо понимать так, что в лучшем случае для нас максимально ограничены возможности нормальной профессиональной работы в очень важном для России регионе. А по максимуму это просто угроза расправы. Я это расцениваю так, можете считать моим личным мнением, я говорю не от имени редколлегии "Новой газеты", но я думаю, что коллеги меня поддержат.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете отдел журналистских расследований еженедельника "Нью-Таймс". Насколько сама профессия журналистских расследований сопряжена в России с профессиональным риском?
Анатолий Ермолин: Думаю, ни у кого не вызывает сомнений и прежде всего коллеги из "Новой газеты" сказали о своих боевых потерях, таким образом охарактеризовав. Прописная истина о том, что журналист, который ведет расследование, он после первых же серьезных материалов, которые ведут к серьезным людям, к серьезным деньгам, к серьезным секретам, попадает в зону риска. Мы в журнале "Нью Таймс", к счастью, пока обходимся без потерь, но постоянно чувствуем на себе прессинг. Я хотел бы чуть более подробнее сказать, почему это происходит. С нашей точки зрения, такие службы, как служба Бастрыкина, находится в очень сложной ситуации, потому что они реально знают и про Цапков, и про то, на каких преступников делают ставку власти, и про то, какие криминальные авторитеты находятся у них на связи. К сожалению, система выстроена таким образом, что те же самые Цапки – это часть кадровой политики на местах. И представьте себе Бастрыкина, когда независимые журналисты начинают рассказывать, какое он имеет отношение или его службы имеют отношение к местным политикам, а местные политики, каким образом опираются на те самые криминальные группы. Я думаю, что независимый журналист - это единственный инструмент, который позволяет узнавать хоть какую-то правду засекреченную, скрываемую от населения, правду касательно того, что реально происходит на наших территориях и как наши территории управляются.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов назвал в статье Бастрыкина и других чиновников "обслугой бессчетного количества российских цапков". Согласны ли вы, что именно на таких людях строится кадровая политика, в частности, в Краснодарском крае?
Александр Травников: Я с этим категорически не согласен. Потому что Цапки – это бандиты. И постановка, что опора идет на бандитов – это клише. Клише очень нехорошее, направленное против власти. Говорят: вот работают на Северном Кавказе. Начнем с того, что журналист – это профессия опасная, а для хорошего журналиста эта профессия в четыре раза более опасна. Я живу на Северном Кавказе, поверьте, здесь не так страшно, как об этом все говорят и как черта малюют. Мне кажется, что здесь немного нужно сказать о Бастрыкине, как о председателе Следственного комитета. Я абсолютно сомневаюсь в том, что он хоть какое-то отношение имеет к местной власти – это гроза местной власти, любой местной власти. Другой вопрос, что он сам иногда приезжает, ведет какие-то расследования, поддерживает своих собственных следователей. Это видно со стороны. А здесь получается, что с одной стороны он очень неудобен, он сам не занимается кадровой политикой. Он же по факту ведет расследование. Есть американская пословица: нельзя сориться с теми, кто закупает чернила ведрами. И когда два социально активных человека вступают в конфликт. Плохо, что это не личный конфликт, что он вылился в такие разборки, конечно, это недопустимо, конечно, это невыдержанность, нельзя проявлять такую невыдержку. Но мне кажется, что в данном случае Бастрыкин никакого отношения к власти в том виде, в каком ему приписывается, тем более он поощряет Цапков, еще кого-то, я в этом абсолютно сомневаюсь. Это не дело следователей кого-то поощрять или не поощрять, тем более есть прокуратура, надзорный орган. Прокуратура очень жестко смотрит за тем же Следственным комитетом, не только смотрит, но и ревниво на это смотрит. Поэтому мне сложно пока, когда такой накал эмоций, делать какие-то выводы, мне кажется, совершенно преждевременно. Очень плохо, что это вылилось в конфликт между двумя социально активными людьми. Вы поймите, что Следственный комитет стоит на острие того, что происходит в России. Что бы ни происходило, происходили ли митинги, происходит резонансное или обыкновенное бытовой преступление, Следственный комитет здесь. Что бы не происходило в стране, журналисты первыми узнают и сообщают общественности об этом. Когда происходит конфликт между одной стороной и другой стороной, мне кажется, что выигрывает кто-то третий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так быстро личный конфликт, который, судя по всему, тлел между Бастрыкиным и Сергеем Соколовым, так быстро перерос в политический между коллективом "Новой газеты" и Следственным комитетом?
Виталий Ярошевский: Мне ничего неизвестно о том, что это такой долгосрочный тлеющий конфликт. Редакция сотрудничает со Следственным комитетом по делу Анны Политковской, и у нас были нормальные рабочие отношения, мы помогали следователям, как могли. Естественно, никому в голову не приходило, что мы можем подменить профессионалов. Но мы работали с Политковской и нам известно то, что, допустим, может быть неизвестно следователям. То, что произошло, для меня, например, а я в редакции без малого 10 лет, для меня было громом среди ясного неба. До такой степени - это уму непостижимо. Если вы обратили внимание, у главного редактора в открытом письме есть такие сноски – "подробности опускаю". Но подробности известны нам, они известны в том числе и мне. Потому что ситуация обсуждалась на редколлегии и довольно подробно. У меня ощущение после того, что я узнал, что к нам, я имею в виду не только журналистов "Новой газеты", я вообще в принципе имею в виду журналистское сообщество и тех людей, которые не хотят шагать в ногу по каким-то причинам, несколько думают иначе, чем люди, которые сидят за зубцами, чем Бастрыкин, Чайка и так далее. Я говорю банальные вещи, но, к сожалению, это так. Так вот, отношение к этим людям, а их не мало, как к врагам. Известно, как поступали с врагами в нашей стране, история нам известна. Мы никаких выводов из нее не делаем, мы страна невыученных уроков, но это ничего не значит в данной ситуации. Я почувствовал в этом конфликте, в этом взрыве противостояния между руководителем российского следствия и шеф-редактора "Новой газеты" просто увидел программу действий той стороны, которая, формально защищая закон, от этого закона не зависит.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас характер претензий, которые вышли наружу в ходе этого конфликта, претензии власти к независимой прессе?
Анатолий Ермолин: Безусловно. Вообще случай носит абсолютно беспрецедентный характер, поскольку в общем-то понятно, что это главная задача и "Новой газеты", и вообще журналистского сообщества как раз проводить диагностику власти и иногда рассказывать то, что сами властные структуры не могут про себя рассказать, а иногда и узнать. Я считаю, что это в общем-то то, что мы знаем со слов очевидцев, это не красит ни генерала, ни офицеров. Это странная ситуация - это уже такое мафиозно-бандитское предупреждение, случай беспрецедентный. Если он подтвердится, я думаю, что Бастрыкину надо подавать в отставку. Потому что силовики выполняют свой профессиональный долг и дают возможность нам реализовывать свои конституционные права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я уже человек немолодой, мне 72 года, я просто в шоке от той новости, которую я услышал вчера. Это просто безобразие, что творится у нас в России. Я хотел бы от себя лично и от моих друзей поблагодарить редакцию газеты за их мужественность и не пасовать перед держимордами путинскими, проводить свою политику, которую они проводят до сих пор. А избирателей я бы призвал к тому, что впредь, когда они будут подходить к избирательным урнам, чтобы они задумались, кто руководит Россией. И на месте Путина, будь я на его месте, в этот же день поганой метлой вымел вот этого Бастрыкина. Это позор, он позорит Россию, он позорит всех нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли пересмотра излишне мягкий приговор одному из фигурантов дела убийства в станице Кущевская Цеповязу?
Александр Травников: Мне кажется, что да, мне кажется, что необходимо пересмотреть приговор, потому что преступление было особой тяжести. И в данном случае, если человек скрывал это преступление - это уже соучастие, это на грани соучастия, а вовсе не сокрытие информации о чем-то и тому подобное. Это тяжкое преступление, мне кажется, это соучастие. Тем более, когда ты был уполномочен народом, был избран депутатом, и так себя вести. Вы извините, это и есть, вначале мы пользуемся властью, получаем дивиденды, а потом мы знали, но никому не сказали, извините нас, пожалуйста. Нет, так не бывает, должна быть другая совершенно мера ответственности за такое преступление. И 150 тысяч рублей для людей, которые управляли тысячами гектаров – это просто нонсенс. Мне кажется, в данном случае это очень сильный удар по имиджу власти и по всем правоохранительным структурам. Тем более, вы знаете, если бы хотели реально найти, то нашли бы, за что посадить. К сожалению, это в нашей стране аксиома, но в данном случае человек знал о таком преступлении. Он деньги давал на бензин, кого сжигать? Это что - не соучастие? Патроны подносил, а он оказывается не соучастник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто слышал, что Бастрыкин и Путин друзья, а если они друзья детства, то что тут говорить. Он не боится ничего. Все от безнаказанности. Разве может народ проконтролировать директора ФБР, если по-русски говорить? У нас даже в ЖЭКе управдома нельзя проконтролировать, взятки берет, никак нельзя доказать это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствует ли себя Александр Бастрыкин своеобразным членом касты неприкасаемых из-за близкого знакомства с президентом?
Виталий Ярошевский: Я в этом не сомневаюсь. Я еще раз хочу повторить: в открытом письме Дмитрия Муратова сказано далеко не все. Поэтому я уверенно говорю, что не сомневаюсь, что Бастрыкин себя чувствует безнаказанным. Его судьба карьера зависит исключительно от одного человека, который сегодня проинформирован о конфликте между председателем Следственного комитета и шеф-редактором "Новой газеты". Реакции никакой нет. Я не знаю, какой она должна быть, но жизненный опыт мне подсказывает, что ее не будет, этой реакции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли сменить, условно говоря, на переправе коней в тот момент, когда следственному комитету поручено такое важное задание, как расследование событий 6 мая и обыски у лидеров оппозиции?
Анатолий Ермолин: Ни в коем случае никто не будет менять коней никогда. Дело в том, что то, что мы видим, что происходит с нашими чиновниками, этих "коней" либо на повышение отправляют, либо где-нибудь чтобы отсиделись и молчали. Вы знаете, в чем трагедия в нашей стране, что в ней создана управляемая правоохранительная система. Абсолютно неважно, кто совершил преступление, если это, конечно, не вписывается в какую-то конкретную политику какого-то конкретного чиновника или группы лиц. Самое главное, что система управляемая. Давным-давно в стране не ищет правосудия никто, не ищет настоящих преступников. И очень часто мы с этим сталкиваемся, как журналисты, мы просто видим, что принимаются волюнтаристские решения: вот здесь виноват этот, значит будет так, и система начинает работать по тем сценариям, которые она себе сама нарисовала. Я даже не представляю, какая ситуация подтолкнула, на самом деле это никакой не конфликт, коллеги из "Новой" так очень мягко говорят – это грубейшее государственное преступление со стороны Бастрыкина, если ситуация выглядела тем образом, как мы о ней знаем. Это называется, воздержусь от эпитетов, но это подавление свободных СМИ самой прямой непосредственной формой со стороны самых ответственных лиц государственной власти. Это преступление надо расследовать, а не просто ставить вопрос о личном конфликте между двумя, как коллега выражался, ответственными общественными деятелями. Бастрыкин не общественный деятель. Он генерал, он должен отвечать за свои слова и за свои поступки, если он запугивает журналистов "Новой газеты", значит он преступник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по выступлениям. Что вы хотите? Ведь Следственный комитет, прокуратура и вся остальная вертикаль – это тоталитарный режим нашей страны. Сколько мы его будем терпеть? Я бы предлагал Соколову нанести ответный удар, опубликовать о военных преступлениях Путина во время второй чеченской войны. Он весь в крови. В Чечне сто процентов у Кадырова. А там люди, матери приговорили Путина к расстрелу в свое время за то, что он там взрывал дома, и дети взлетали на воздух.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам за ваше мнение. Как, по-вашему, требуют ли пересмотра еще другие преступления в станице Кущевская, которые пока остались в стороне от хода следствия?
Александр Травников: До тех пор, пока не закончился судебный процесс, не закончилось следствие говорить о пересмотре других вещей практически невозможно. Нужно подойти к тому, что если мы откроем уголовный кодекс, то обнаружим, что дают по максимуму. Другой вопрос, соответствует ли наш уголовный кодекс тем реалиям сегодняшнего дня. Мы уже столкнулись с вами – штраф за недонесение о страшнейшем преступлении всего 150 тысяч рублей. И точно такие же совершенно безумные, недостаточные санкции у нас есть в уголовном кодексе, когда пьяный водитель сбивает несколько человек и уезжает с места преступления, когда совершаются другие резонансные преступления. Мы же ориентируемся в данном случае на конкретный уголовный кодекс. То, что касается этого процесса, то общественный резонанс и общественный контроль таков, вы просто не видели, что происходит в центре города, когда происходит в краевом суде процесс по кущевскому делу - все дроги перекрыты. Перекрыты не потому, что там стоит милиция, а перекрыты потому, что там стоят журналисты, там десятки, несколько десятков машин, которые ведут прямую трансляцию. Там огромное количество людей люди просто подходят и спрашивают: что происходит?
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительно ли прозвучало упоминание имени Анны Степановны Политковской в том контексте и в том тоне, в котором вел Бастрыкин с Сергеем Соколовым?
Виталий Ярошевский: Крайне оскорбительно. Я, как и все мы, знаем, что мертвые сраму не имут, но мы-то живы, и это оскорбительно и для нас, для памяти Анны, безусловно, но и для нас. Вообще офицер не имеет права себе подобных вещей позволять. Господин Бастрыкин не единожды сказал Сергею Соколову, что он офицер, боевой офицер.
Владимир Кара-Мурза: Еще он ернически сказал, что все равно его ведомству поступит расследование всех злоключений, которые он пообещал своему оппоненту. Правильно ли я понял?
Виталий Ярошевский: Да, вы правильно поняли. Об этом как раз Муратов написал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить и высказать свое мнение по этому поводу. Знал ли сам Бастрыкин, что эта угроза дойдет до общественности и всколыхнет ее? Я уверен, что он на сто процентов знал, что это дойдет до нас, до радиослушателей, до читателей, для всех, кто интересуется этими делами. И таким образом через Сергея дал понять всей общественности, что у нас, если вы будете не так что-то делать, то вам крышка будет. Криминал во главе угла стоит. И даже отставка любая ничего не даст, потому что у него много ресурсов для того, чтобы творить произвол. Надо что-то другое делать тут.
Владимир Кара-Мурза: Восприняли ли все журналисты занимающиеся расследованиями как угрозу и в их персональный адрес?
Анатолий Ермолин: В общем-то, кто занимается действительно опасными расследованиями, и так понимают, что против какого противника он работает. Здесь просто поражает то, что это говорится открыто и говорится на высшем должностном уровне.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник бывший политзаключенный, участник сегодняшнего пикета, рассказал о произошедшем вечером из стен Следственного комитета.
Александр Подрабинек: В связи с известной историей, которая приключилась с Сергеем Соколовым, группа журналистов решила устроить одиночные пикеты перед зданием Следственного комитета. Я сегодня по радио "Эхо Москвы" услышал, что будут пикеты перед Следственным комитетом, подошел к самому началу, когда сотрудники "Эха Москвы" писали плакаты. В это время подошли к ним сотрудники полиции, велели прекратить. Мы с этого момента стали еще более резво все писать. Тут подошел ОМОН и, не объясняя причин, не представляясь, как это и водится в нашей правовой стране, увели всех в автозак, в автозаке повезли в ГУВД Басманное. И в общей сложности мы там пробыли около двух часов, пока они переписывали плакаты, переписывали нас, заполняли паспортные данные. Потом, в конце концов, всех выпустили, сказав, что они нас предупреждают о недопустимости подобных акций. Хотя мы настоятельно просили объяснить, в чем наша вина, почему нас задержали. Они по сути никаких объяснений не дали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В ходе расследования преступлений банды Цапка в станице Кущевской выяснилось, что жители станицы неоднократно жаловались во все возможные инстанции на преступления, творимые в станице, в том числе в администрацию президента, администрацию правительства, губернатору Ткачеву, Генеральную прокуратуру, Следственный комитет, все это возвращалось тому же Цапку, чтобы он сам себя расследовал. После того, как выяснилось, что к губернатору Ткачеву и прокурору Краснодарского края жители станицы неоднократно ездили, и они прекрасно знали о том, что творится в станице Кущевская, Путин опять переназначает Ткачева на свой пост, неизвестно, на какой срок, прокурор Краснодарского края получает повышение и отбывает в Москву. У меня вопрос: конечная цель путинского режима - построение во всей России такого беспредела, как в станице Кущевская, иначе ничем не объяснишь. Куда ты ни обращаешься, все пересылается тому же бандиту, такой как Цапок, и тебя подставляют власти, которые существуют на твои налоги и обязаны защищать твои права и свободы.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы ответственность губернатора Краснодарского края в том, что без реакции оставались жалобы жителей станицы?
Александр Травников: В данном отношении, мне кажется, что много эмоций. В том виде сформулированных жалоб, о которых сейчас говорят задним числом, конечно, этих жалоб не было. Я не знаю, были ли губернатору, не были. Когда произошло преступление, тогда пошла реакция, до этого никаких сообщений, ничего абсолютно не было. Никто не знал, все было очень тихо, так тихо, как это всегда происходит в российской провинции. Поймите, это есть провинция, даже для Краснодара Кущевка гораздо ближе к Ростову, нежели, чем к Краснодару. Так что я в этом очень сильно сомневаюсь. Сейчас стало очень много эмоций. Даже если посмотреть, что происходит реально, я об этом конфликте слушаю порядка 24 часов, еще сутки не прошли, когда я узнал об этом конфликте. Я могу сказать точно, что пострадавшим с точки зрения административного ресурса является именно Бастрыкин. А не заговор ли это против самого Бастрыкина? Ведь, говорят, жаловались, но не было тогда Следственного комитета, когда Цапки хапали себе землю и делили ее. У Бастрыкина, наверное, одно из первых политических дел Кущевка, может быть по Кущевке за то, что он так себя ведет, ведется на него атака? Плохо только, что эта атака осуществляется руками порядочного человека Сергея Соколова. Я сомневаюсь в том, что Сергей Соколов имеет какие-то виды на то, что Бастрыкин плохой человек, хороший человек. Нет, это чисто эмоциональное отношение двух людей. Просто он становится оружием в данном отношении, в заговоре против того же самого Бастрыкина. Вы не задавали себе вопрос?
Ведь поймите, пока не прошли расследования этого события, мы не можем делать такие выводы. А выводы начинают делать поспешно. Прозвучал вопрос: а если это правда, что они друзья? Извините, друзья так не подставляют, я говорю про нашего президента. Если они друзья, то друзья таким образом не подставляют, они каждое слово взвешивают. Так в политике делать нельзя. А то, что Бастрыкин не политик, он всего-навсего генерал, мы же знаем. У нас генералы всегда отличались тем, что они топали ногами, кричали, стучали кулаком по столу. Многие наши слушатели, не офицеры или не служили в армии, не знают, как вообще вел себя советский генерал в свое время. Не все. У меня дедушка был полковником, он слова матерного никогда в жизни не произнес. А когда я служил в воздушно-десантных войсках, вы знаете, что там на нем разговаривали. Но в данном случае это не извиняет генерала и председателя Следственного комитета. Если такое произошло, и он подставился сам и подставил окружающих. В данном случае удар идет именно в первую очередь по власти и в том числе идет против президента. Мне кажется, что когда такая цель выбрана, то нужно искать, кому это выгодно. Потому что Бастрыкин должен сам обратиться в какой-нибудь ЧОП или обратиться в какие-нибудь органы, то же ФСБ, и поставить охрану Сергею Соколову. Потому что самым заинтересованным человеком в том, чтобы с Сергея Соколова не упал ни один волос, в данном случае является председатель Следственного комитета.
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы сегодня журналистскую солидарность с коллегами других изданий с вашей редакцией?
Виталий Ярошевский: Да, конечно. Спасибо всем, и ребятам с радиостанции "Эхо Москвы", которые отреагировали моментально, и вам, и вашим замечательным радиослушателям. Для нас это очень важно. Я 12 июня был на проспекте Сахарова – это для меня тоже очень важно. Есть еще люди, безусловно, и журналистская солидарность тоже есть, и плечо есть. Реакция, которая последовала очень быстро и бескомпромиссно. В поступках наших коллег не было сослагательного наклонения.
И еще, позвольте, я хотел бы ответить господину Травникову. Исключается заговор из этой ситуации, поверьте мне. Газета опубликовала не один материал о кущевской катастрофе. В станице был наши спецкоры не один раз - это действительно лучшие журналисты. И сейчас публикация, кстати сказать, она двойная, потому что Лена Костюченко выступила с серьезным аналитическим материалом, и публикация Сергея Соколова – это реакция на приговор, это реакция на 150 тысяч рублей. Человек, который скрывал жестокое убийство 12 соотечественников, тех, с кем он рядом жил, отделывается действительно дичайшим штрафом. Такой комариный укус, и господин Травников об этом говорил и очень убедительно.
Но я еще раз хочу подчеркнуть, что "Новая газета" не участвует в клановой борьбе. Известны натянутые отношения между Генеральной прокуратурой и Следственным комитетом, но мы не прибиваемся ни к одному берегу, потому что, какой смысл? Нет никакого смысла для нас, для "Новой газеты" топить Бастрыкина, осложнять работу Следственного комитета. Я еще раз напомню, что Следственный комитет расследует дело об убийстве Анны Политковской, найти заказчиков убийства, исполнителей этой казни для нас, для журналистов, для ее товарищей дело чести. Мы не будем собственными руками строить препятствия на этом нелегком пути - это мы прекрасно понимаем. И втемную нас очень сложно использовать. Если вы читали материал Сергея Соколова, из-за которого произошло то, что произошло, то, что мой коллега назвал преступлением, и я присоединяюсь к этим словам, безусловно, угроза убийством – это преступление, есть статьи уголовного кодекса соответствующие. В этой статье нет ничего, что могло бы свидетельствовать о заранее подготовленном сливе информации. Этот материал писался по свежим следам, как реакция на этот чудовищный, несправедливый приговор. И наконец, мы знаем реакцию людей, которые живут и продолжают жить в Кущевке. Она без полутонов: вы уедете, и мы, в том числе журналисты, мы здесь останемся, а вот эти вернутся.
Главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов в своей авторской колонке выступил с открытым письмом, в котором рассказал о подробностях конфликта Бастрыкина с журналистом газеты Сергеем Соколовым.
Как оказалось, Соколова насильно вывезли в подмосковный лес, где Бастрыкин "в крайне экспрессивном состоянии грубо угрожал жизни" журналиста, который, по соображениям безопасности, вынужден был временно покинуть Россию.
Отметим, что после приговора Сергею Цеповязу – одному из главных фигурантов дела об убийства 12 человек в станице Кущевская на Кубани – Соколов написал критическую статью с резкой критикой власти. Бастрыкина и ряд других чиновников автор назвал "обслугой бессчетного количества российских цапков" Официальные представители Следственного комитета отказались комментировать сложившуюся ситуацию. Член общественной палаты Павел Гусев заявил, что журналисты намерены просить отстранить главу СКР от работы на время расследования инцидента с журналистом "Новой газеты".
Вечером в среду группа журналистов провела серию одиночных пикетов в поддержку "Новой газеты" и её шеф-редактора Сергея Соколова, у здания СКР. Нателла Болтянская, Александр Подрабинек, Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова и Алина Гребнева, задержанные на этом пикете, были отпущены из отделения полиции после профилактической беседы.
О том, когда прекратятся угрозы в адрес независимых журналистов со стороны силовиков, мы сегодня беседуем с Виталием Ярошевским, заместителем главного редактора "Новой газеты", Анатолием Ермолиным, председателем правления организации "Открытая Россия", ведущим программы "Военный совет" радио "Эхо Москвы", журналистом еженедельника "Нью-Таймс" и Александром Травниковым, бывшим депутатом Заксобрания Краснодарского края. Чьей реакции на открытое письмо Дмитрия Муратова в первую очередь ожидал бы коллектив "Новой газеты"?
Виталий Ярошевский: В первую очередь непосредственно Бастрыкина, конечно. Потому что собственно он законник, он понимает, что произошло преступление. Нас убеждают в том, что ничего невозможно доказать. Но в таком случае надо объявить всех журналистов "Новой газеты" сумасшедшими. Прежде всего Сергея Соколова. Такое нельзя выдумать даже под дулом пистолета. Произошло то, что произошло. Мы обратились к руководителю российского Федерального бюро расследования де-факто, человеку, который обличен невероятной властью, с просьбой встретится с редакционной коллегией. Это было наше условие. Для того, чтобы объясниться и понять, что происходит. Я скажу вот что еще особо, что мы бы даже главного редактора на встречу с Бастрыкиным не отпустили бы одного, потому что лесов в Подмосковье много, а главный редактор у нас один. Так что в первую очередь мы ждем объяснений для начала, видимо, эти люди не способны извиняться, от господина Бастрыкина. Безусловно, мы ждем реакции и от руководителей государства. Сегодня прошла информация о том, что господин президент проинформирован о конфликте между председателем Следственного комитета и шеф-редактором "Новой газеты. Конфликт шире – это конфликт между силовиками, неподконтрольными, неподотчетными никому, и гражданским обществом. Я беру на себя такую смелость утверждать, что в данном случае "Новая газета" представляет гражданское общество.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы уроженец станицы Кущевская. Насколько знаковым стало дело об убийстве в этой станице, превращается в центр общественного внимания даже спустя два года?
Анатолий Ермолин: Конечно, раньше мне приходилось объясняться, когда я говорил, откуда я родом, я говорил: знаете, недалеко от Ростова такая богатая станица существует. А тут недавно по своим делам был в МВД, у меня паспорт проверяют, смотрят и говорят: от Цапков бежите? Поэтому, конечно, дело стало нарицательным, очень характерным для Российской Федерации сегодня, и каким-то образом "прославляет" уроженцев этой действительно замечательной станицы.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы итогам официальным расследования убийства в станице Кущевская, и почему они вызвали такую резкую оценку и конфликт между журналистами и следствием?
Александр Травников: Во-первых, мне бы хотелось разделить две категории справедливости, как абстрактная и нарушение закона, понятие конкретное. В данном случае трактовка в отношении одного из фигурантов этого дела, мне кажется, конечно, 150 тысяч – это издевательство. Но нужно понять, что, предположим, вы утаили преступление, кто-то украл курицу, и вам могут тоже 150 тысяч дать. А когда идет сокрытие преступления тяжкого, но мне кажется, что тут пахнет больше соучастием. Хотя вряд ли в данном отношении виноват Бастрыкин. Дело в том, что когда Бастрыкин приезжал в Краснодар, чуть ли не до утра ведет прием, граждане стоят длиннющими очередями, нужно отдать должное, я вижу, как работает Бастрыкин. И точно так же знаю "Новую газету", в нашем филиале неоднократно публиковался, и тоже надо отдать должное, что да, действительно, это элемент гражданского общества.
Но самый главный вопрос, который вы в самом начале задали: когда прекратятся угрозы в адрес независимых журналистов? Вы знаете, мне такая мысль пришла в голову, что угрозы прекратятся тогда, когда журналисты перестанут работать. Иногда для силовиков важно награда, орден, медаль, а для журналиста, наверное, самая лучшая награда – это тогда то, чем ты занимаешься, получает общественный резонанс. Согласитесь, сейчас этот случай получил огромный общественный резонанс. Да, здесь нужно определиться, что мы обсуждаем - мы обсуждаем эмоции или конфликт. То что касается, предположим, событий в Кущевке, один раз мы беседовали на эту тему, мы забываем, что Кущевка больше по количеству жителей, чем целый ряд городов России, там более 50 тысяч жителей - это маленький город, тем более с аграрной спецификой. Поэтому все это очень сложно.
Мне кажется, что Бастрыкин как человек сорвался - это личный конфликт между журналистом и между Александром Бастрыкиным. Я не вижу пока конфликта между генерал-полковником и шеф-редактором "Новой газеты". Потому что если есть такой конфликт, то это статья уголовного кодекса 144 – воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналиста, а часть вторая – это с использованием служебного положения. Извините, там до двух лет. Но пока, если мы говорим юридическим языком, никто так вопрос не ставит. Значит это какой-то личный конфликт. Вы знаете, в свое время у меня был личный конфликт с губернатором Краснодарского края Николаем Егоровым, и я с ним в одном самолете не летал, потому что перепалка была бы бесконечной. Поэтому мне кажется надо снизить эмоции и реально разобраться с тем, что произошло. Но а раз такой общественный резонанс получился, мне кажется, Сергею Соколову абсолютно ничего не угрожает.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Маша Слоним солидарна с коллегами из новой газеты.
Маша Слоним: Я знаю об этой истории со слов Муратова, я ему верю, я верю Соколову, я знаю Соколова, и я не думаю, чтобы эту историю можно было выдумать. Это совершенно чудовищный пример того, что Следственный комитет в лице его председателя скатились к каким-то уголовным методам поведения. То, что сейчас журналисты делают, выражают солидарность таким образом, единственно доступным пока что, стоят с одиночными пикетами у Следственного комитета - это замечательно. Мне кажется, все журналисты должны солидаризироваться и высказать свое отношение к неприемлемому поведению представителей власти. Председатель Следственного комитета - он представитель власти, такое поведение абсолютно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Что заставило вас поверить в реальность угроз, которые высказал Александр Бастрыкин в адрес Сергея Соколова?
Виталий Ярошевский: В реальность угроз заставил поверить сам Бастрыкин прежде всего, а во-вторых и главных, мы за 10 лет потеряли шестерых - это кромешные потери. Ни чумы, ни войны, шестеро наших коллег убиты, причем зверски. Аню Политковскую застрелили пятью выстрелами. Если кто-то не знает или забыл, я об этом напомню. Поэтому в реальность любых угроз мы верим. Я опускаю подробности, угрозы нам поступают на протяжение долгого время, мы знаем, откуда они исходят, мы достаточно информированные люди. В зоне особого риска у нас работают 10 журналистов. Наши девочки многие работают на Северном Кавказе не потому, что мужчины боятся, потому что после Анны Политковской взяли на себя эту невероятную, тяжелую и очень опасную тему. Председатель Следственного комитета в присутствии многих десятков починенных Следственного комитета угрожают "Новой газете" и ее журналистам. Это ведь известный факт. Вот этой поездке в лес предшествовало собрание в Нальчике или совещание, не знаю, как это назвать. В присутствии подчиненных и журналистов, которые там тоже были агентские, ИТАР ТАСС, "Интерфакс", "РИА Новости", он говорит о том, что мы вашу газету запомним. Как это понимать? Надо понимать так, что в лучшем случае для нас максимально ограничены возможности нормальной профессиональной работы в очень важном для России регионе. А по максимуму это просто угроза расправы. Я это расцениваю так, можете считать моим личным мнением, я говорю не от имени редколлегии "Новой газеты", но я думаю, что коллеги меня поддержат.
Владимир Кара-Мурза: Вы ведете отдел журналистских расследований еженедельника "Нью-Таймс". Насколько сама профессия журналистских расследований сопряжена в России с профессиональным риском?
Анатолий Ермолин: Думаю, ни у кого не вызывает сомнений и прежде всего коллеги из "Новой газеты" сказали о своих боевых потерях, таким образом охарактеризовав. Прописная истина о том, что журналист, который ведет расследование, он после первых же серьезных материалов, которые ведут к серьезным людям, к серьезным деньгам, к серьезным секретам, попадает в зону риска. Мы в журнале "Нью Таймс", к счастью, пока обходимся без потерь, но постоянно чувствуем на себе прессинг. Я хотел бы чуть более подробнее сказать, почему это происходит. С нашей точки зрения, такие службы, как служба Бастрыкина, находится в очень сложной ситуации, потому что они реально знают и про Цапков, и про то, на каких преступников делают ставку власти, и про то, какие криминальные авторитеты находятся у них на связи. К сожалению, система выстроена таким образом, что те же самые Цапки – это часть кадровой политики на местах. И представьте себе Бастрыкина, когда независимые журналисты начинают рассказывать, какое он имеет отношение или его службы имеют отношение к местным политикам, а местные политики, каким образом опираются на те самые криминальные группы. Я думаю, что независимый журналист - это единственный инструмент, который позволяет узнавать хоть какую-то правду засекреченную, скрываемую от населения, правду касательно того, что реально происходит на наших территориях и как наши территории управляются.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов назвал в статье Бастрыкина и других чиновников "обслугой бессчетного количества российских цапков". Согласны ли вы, что именно на таких людях строится кадровая политика, в частности, в Краснодарском крае?
Александр Травников: Я с этим категорически не согласен. Потому что Цапки – это бандиты. И постановка, что опора идет на бандитов – это клише. Клише очень нехорошее, направленное против власти. Говорят: вот работают на Северном Кавказе. Начнем с того, что журналист – это профессия опасная, а для хорошего журналиста эта профессия в четыре раза более опасна. Я живу на Северном Кавказе, поверьте, здесь не так страшно, как об этом все говорят и как черта малюют. Мне кажется, что здесь немного нужно сказать о Бастрыкине, как о председателе Следственного комитета. Я абсолютно сомневаюсь в том, что он хоть какое-то отношение имеет к местной власти – это гроза местной власти, любой местной власти. Другой вопрос, что он сам иногда приезжает, ведет какие-то расследования, поддерживает своих собственных следователей. Это видно со стороны. А здесь получается, что с одной стороны он очень неудобен, он сам не занимается кадровой политикой. Он же по факту ведет расследование. Есть американская пословица: нельзя сориться с теми, кто закупает чернила ведрами. И когда два социально активных человека вступают в конфликт. Плохо, что это не личный конфликт, что он вылился в такие разборки, конечно, это недопустимо, конечно, это невыдержанность, нельзя проявлять такую невыдержку. Но мне кажется, что в данном случае Бастрыкин никакого отношения к власти в том виде, в каком ему приписывается, тем более он поощряет Цапков, еще кого-то, я в этом абсолютно сомневаюсь. Это не дело следователей кого-то поощрять или не поощрять, тем более есть прокуратура, надзорный орган. Прокуратура очень жестко смотрит за тем же Следственным комитетом, не только смотрит, но и ревниво на это смотрит. Поэтому мне сложно пока, когда такой накал эмоций, делать какие-то выводы, мне кажется, совершенно преждевременно. Очень плохо, что это вылилось в конфликт между двумя социально активными людьми. Вы поймите, что Следственный комитет стоит на острие того, что происходит в России. Что бы ни происходило, происходили ли митинги, происходит резонансное или обыкновенное бытовой преступление, Следственный комитет здесь. Что бы не происходило в стране, журналисты первыми узнают и сообщают общественности об этом. Когда происходит конфликт между одной стороной и другой стороной, мне кажется, что выигрывает кто-то третий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так быстро личный конфликт, который, судя по всему, тлел между Бастрыкиным и Сергеем Соколовым, так быстро перерос в политический между коллективом "Новой газеты" и Следственным комитетом?
Виталий Ярошевский: Мне ничего неизвестно о том, что это такой долгосрочный тлеющий конфликт. Редакция сотрудничает со Следственным комитетом по делу Анны Политковской, и у нас были нормальные рабочие отношения, мы помогали следователям, как могли. Естественно, никому в голову не приходило, что мы можем подменить профессионалов. Но мы работали с Политковской и нам известно то, что, допустим, может быть неизвестно следователям. То, что произошло, для меня, например, а я в редакции без малого 10 лет, для меня было громом среди ясного неба. До такой степени - это уму непостижимо. Если вы обратили внимание, у главного редактора в открытом письме есть такие сноски – "подробности опускаю". Но подробности известны нам, они известны в том числе и мне. Потому что ситуация обсуждалась на редколлегии и довольно подробно. У меня ощущение после того, что я узнал, что к нам, я имею в виду не только журналистов "Новой газеты", я вообще в принципе имею в виду журналистское сообщество и тех людей, которые не хотят шагать в ногу по каким-то причинам, несколько думают иначе, чем люди, которые сидят за зубцами, чем Бастрыкин, Чайка и так далее. Я говорю банальные вещи, но, к сожалению, это так. Так вот, отношение к этим людям, а их не мало, как к врагам. Известно, как поступали с врагами в нашей стране, история нам известна. Мы никаких выводов из нее не делаем, мы страна невыученных уроков, но это ничего не значит в данной ситуации. Я почувствовал в этом конфликте, в этом взрыве противостояния между руководителем российского следствия и шеф-редактора "Новой газеты" просто увидел программу действий той стороны, которая, формально защищая закон, от этого закона не зависит.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас характер претензий, которые вышли наружу в ходе этого конфликта, претензии власти к независимой прессе?
Анатолий Ермолин: Безусловно. Вообще случай носит абсолютно беспрецедентный характер, поскольку в общем-то понятно, что это главная задача и "Новой газеты", и вообще журналистского сообщества как раз проводить диагностику власти и иногда рассказывать то, что сами властные структуры не могут про себя рассказать, а иногда и узнать. Я считаю, что это в общем-то то, что мы знаем со слов очевидцев, это не красит ни генерала, ни офицеров. Это странная ситуация - это уже такое мафиозно-бандитское предупреждение, случай беспрецедентный. Если он подтвердится, я думаю, что Бастрыкину надо подавать в отставку. Потому что силовики выполняют свой профессиональный долг и дают возможность нам реализовывать свои конституционные права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я уже человек немолодой, мне 72 года, я просто в шоке от той новости, которую я услышал вчера. Это просто безобразие, что творится у нас в России. Я хотел бы от себя лично и от моих друзей поблагодарить редакцию газеты за их мужественность и не пасовать перед держимордами путинскими, проводить свою политику, которую они проводят до сих пор. А избирателей я бы призвал к тому, что впредь, когда они будут подходить к избирательным урнам, чтобы они задумались, кто руководит Россией. И на месте Путина, будь я на его месте, в этот же день поганой метлой вымел вот этого Бастрыкина. Это позор, он позорит Россию, он позорит всех нас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли пересмотра излишне мягкий приговор одному из фигурантов дела убийства в станице Кущевская Цеповязу?
Александр Травников: Мне кажется, что да, мне кажется, что необходимо пересмотреть приговор, потому что преступление было особой тяжести. И в данном случае, если человек скрывал это преступление - это уже соучастие, это на грани соучастия, а вовсе не сокрытие информации о чем-то и тому подобное. Это тяжкое преступление, мне кажется, это соучастие. Тем более, когда ты был уполномочен народом, был избран депутатом, и так себя вести. Вы извините, это и есть, вначале мы пользуемся властью, получаем дивиденды, а потом мы знали, но никому не сказали, извините нас, пожалуйста. Нет, так не бывает, должна быть другая совершенно мера ответственности за такое преступление. И 150 тысяч рублей для людей, которые управляли тысячами гектаров – это просто нонсенс. Мне кажется, в данном случае это очень сильный удар по имиджу власти и по всем правоохранительным структурам. Тем более, вы знаете, если бы хотели реально найти, то нашли бы, за что посадить. К сожалению, это в нашей стране аксиома, но в данном случае человек знал о таком преступлении. Он деньги давал на бензин, кого сжигать? Это что - не соучастие? Патроны подносил, а он оказывается не соучастник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто слышал, что Бастрыкин и Путин друзья, а если они друзья детства, то что тут говорить. Он не боится ничего. Все от безнаказанности. Разве может народ проконтролировать директора ФБР, если по-русски говорить? У нас даже в ЖЭКе управдома нельзя проконтролировать, взятки берет, никак нельзя доказать это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствует ли себя Александр Бастрыкин своеобразным членом касты неприкасаемых из-за близкого знакомства с президентом?
Виталий Ярошевский: Я в этом не сомневаюсь. Я еще раз хочу повторить: в открытом письме Дмитрия Муратова сказано далеко не все. Поэтому я уверенно говорю, что не сомневаюсь, что Бастрыкин себя чувствует безнаказанным. Его судьба карьера зависит исключительно от одного человека, который сегодня проинформирован о конфликте между председателем Следственного комитета и шеф-редактором "Новой газеты". Реакции никакой нет. Я не знаю, какой она должна быть, но жизненный опыт мне подсказывает, что ее не будет, этой реакции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли сменить, условно говоря, на переправе коней в тот момент, когда следственному комитету поручено такое важное задание, как расследование событий 6 мая и обыски у лидеров оппозиции?
Анатолий Ермолин: Ни в коем случае никто не будет менять коней никогда. Дело в том, что то, что мы видим, что происходит с нашими чиновниками, этих "коней" либо на повышение отправляют, либо где-нибудь чтобы отсиделись и молчали. Вы знаете, в чем трагедия в нашей стране, что в ней создана управляемая правоохранительная система. Абсолютно неважно, кто совершил преступление, если это, конечно, не вписывается в какую-то конкретную политику какого-то конкретного чиновника или группы лиц. Самое главное, что система управляемая. Давным-давно в стране не ищет правосудия никто, не ищет настоящих преступников. И очень часто мы с этим сталкиваемся, как журналисты, мы просто видим, что принимаются волюнтаристские решения: вот здесь виноват этот, значит будет так, и система начинает работать по тем сценариям, которые она себе сама нарисовала. Я даже не представляю, какая ситуация подтолкнула, на самом деле это никакой не конфликт, коллеги из "Новой" так очень мягко говорят – это грубейшее государственное преступление со стороны Бастрыкина, если ситуация выглядела тем образом, как мы о ней знаем. Это называется, воздержусь от эпитетов, но это подавление свободных СМИ самой прямой непосредственной формой со стороны самых ответственных лиц государственной власти. Это преступление надо расследовать, а не просто ставить вопрос о личном конфликте между двумя, как коллега выражался, ответственными общественными деятелями. Бастрыкин не общественный деятель. Он генерал, он должен отвечать за свои слова и за свои поступки, если он запугивает журналистов "Новой газеты", значит он преступник.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по выступлениям. Что вы хотите? Ведь Следственный комитет, прокуратура и вся остальная вертикаль – это тоталитарный режим нашей страны. Сколько мы его будем терпеть? Я бы предлагал Соколову нанести ответный удар, опубликовать о военных преступлениях Путина во время второй чеченской войны. Он весь в крови. В Чечне сто процентов у Кадырова. А там люди, матери приговорили Путина к расстрелу в свое время за то, что он там взрывал дома, и дети взлетали на воздух.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам за ваше мнение. Как, по-вашему, требуют ли пересмотра еще другие преступления в станице Кущевская, которые пока остались в стороне от хода следствия?
Александр Травников: До тех пор, пока не закончился судебный процесс, не закончилось следствие говорить о пересмотре других вещей практически невозможно. Нужно подойти к тому, что если мы откроем уголовный кодекс, то обнаружим, что дают по максимуму. Другой вопрос, соответствует ли наш уголовный кодекс тем реалиям сегодняшнего дня. Мы уже столкнулись с вами – штраф за недонесение о страшнейшем преступлении всего 150 тысяч рублей. И точно такие же совершенно безумные, недостаточные санкции у нас есть в уголовном кодексе, когда пьяный водитель сбивает несколько человек и уезжает с места преступления, когда совершаются другие резонансные преступления. Мы же ориентируемся в данном случае на конкретный уголовный кодекс. То, что касается этого процесса, то общественный резонанс и общественный контроль таков, вы просто не видели, что происходит в центре города, когда происходит в краевом суде процесс по кущевскому делу - все дроги перекрыты. Перекрыты не потому, что там стоит милиция, а перекрыты потому, что там стоят журналисты, там десятки, несколько десятков машин, которые ведут прямую трансляцию. Там огромное количество людей люди просто подходят и спрашивают: что происходит?
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительно ли прозвучало упоминание имени Анны Степановны Политковской в том контексте и в том тоне, в котором вел Бастрыкин с Сергеем Соколовым?
Виталий Ярошевский: Крайне оскорбительно. Я, как и все мы, знаем, что мертвые сраму не имут, но мы-то живы, и это оскорбительно и для нас, для памяти Анны, безусловно, но и для нас. Вообще офицер не имеет права себе подобных вещей позволять. Господин Бастрыкин не единожды сказал Сергею Соколову, что он офицер, боевой офицер.
Владимир Кара-Мурза: Еще он ернически сказал, что все равно его ведомству поступит расследование всех злоключений, которые он пообещал своему оппоненту. Правильно ли я понял?
Виталий Ярошевский: Да, вы правильно поняли. Об этом как раз Муратов написал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить и высказать свое мнение по этому поводу. Знал ли сам Бастрыкин, что эта угроза дойдет до общественности и всколыхнет ее? Я уверен, что он на сто процентов знал, что это дойдет до нас, до радиослушателей, до читателей, для всех, кто интересуется этими делами. И таким образом через Сергея дал понять всей общественности, что у нас, если вы будете не так что-то делать, то вам крышка будет. Криминал во главе угла стоит. И даже отставка любая ничего не даст, потому что у него много ресурсов для того, чтобы творить произвол. Надо что-то другое делать тут.
Владимир Кара-Мурза: Восприняли ли все журналисты занимающиеся расследованиями как угрозу и в их персональный адрес?
Анатолий Ермолин: В общем-то, кто занимается действительно опасными расследованиями, и так понимают, что против какого противника он работает. Здесь просто поражает то, что это говорится открыто и говорится на высшем должностном уровне.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник бывший политзаключенный, участник сегодняшнего пикета, рассказал о произошедшем вечером из стен Следственного комитета.
Александр Подрабинек: В связи с известной историей, которая приключилась с Сергеем Соколовым, группа журналистов решила устроить одиночные пикеты перед зданием Следственного комитета. Я сегодня по радио "Эхо Москвы" услышал, что будут пикеты перед Следственным комитетом, подошел к самому началу, когда сотрудники "Эха Москвы" писали плакаты. В это время подошли к ним сотрудники полиции, велели прекратить. Мы с этого момента стали еще более резво все писать. Тут подошел ОМОН и, не объясняя причин, не представляясь, как это и водится в нашей правовой стране, увели всех в автозак, в автозаке повезли в ГУВД Басманное. И в общей сложности мы там пробыли около двух часов, пока они переписывали плакаты, переписывали нас, заполняли паспортные данные. Потом, в конце концов, всех выпустили, сказав, что они нас предупреждают о недопустимости подобных акций. Хотя мы настоятельно просили объяснить, в чем наша вина, почему нас задержали. Они по сути никаких объяснений не дали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В ходе расследования преступлений банды Цапка в станице Кущевской выяснилось, что жители станицы неоднократно жаловались во все возможные инстанции на преступления, творимые в станице, в том числе в администрацию президента, администрацию правительства, губернатору Ткачеву, Генеральную прокуратуру, Следственный комитет, все это возвращалось тому же Цапку, чтобы он сам себя расследовал. После того, как выяснилось, что к губернатору Ткачеву и прокурору Краснодарского края жители станицы неоднократно ездили, и они прекрасно знали о том, что творится в станице Кущевская, Путин опять переназначает Ткачева на свой пост, неизвестно, на какой срок, прокурор Краснодарского края получает повышение и отбывает в Москву. У меня вопрос: конечная цель путинского режима - построение во всей России такого беспредела, как в станице Кущевская, иначе ничем не объяснишь. Куда ты ни обращаешься, все пересылается тому же бандиту, такой как Цапок, и тебя подставляют власти, которые существуют на твои налоги и обязаны защищать твои права и свободы.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы ответственность губернатора Краснодарского края в том, что без реакции оставались жалобы жителей станицы?
Александр Травников: В данном отношении, мне кажется, что много эмоций. В том виде сформулированных жалоб, о которых сейчас говорят задним числом, конечно, этих жалоб не было. Я не знаю, были ли губернатору, не были. Когда произошло преступление, тогда пошла реакция, до этого никаких сообщений, ничего абсолютно не было. Никто не знал, все было очень тихо, так тихо, как это всегда происходит в российской провинции. Поймите, это есть провинция, даже для Краснодара Кущевка гораздо ближе к Ростову, нежели, чем к Краснодару. Так что я в этом очень сильно сомневаюсь. Сейчас стало очень много эмоций. Даже если посмотреть, что происходит реально, я об этом конфликте слушаю порядка 24 часов, еще сутки не прошли, когда я узнал об этом конфликте. Я могу сказать точно, что пострадавшим с точки зрения административного ресурса является именно Бастрыкин. А не заговор ли это против самого Бастрыкина? Ведь, говорят, жаловались, но не было тогда Следственного комитета, когда Цапки хапали себе землю и делили ее. У Бастрыкина, наверное, одно из первых политических дел Кущевка, может быть по Кущевке за то, что он так себя ведет, ведется на него атака? Плохо только, что эта атака осуществляется руками порядочного человека Сергея Соколова. Я сомневаюсь в том, что Сергей Соколов имеет какие-то виды на то, что Бастрыкин плохой человек, хороший человек. Нет, это чисто эмоциональное отношение двух людей. Просто он становится оружием в данном отношении, в заговоре против того же самого Бастрыкина. Вы не задавали себе вопрос?
Ведь поймите, пока не прошли расследования этого события, мы не можем делать такие выводы. А выводы начинают делать поспешно. Прозвучал вопрос: а если это правда, что они друзья? Извините, друзья так не подставляют, я говорю про нашего президента. Если они друзья, то друзья таким образом не подставляют, они каждое слово взвешивают. Так в политике делать нельзя. А то, что Бастрыкин не политик, он всего-навсего генерал, мы же знаем. У нас генералы всегда отличались тем, что они топали ногами, кричали, стучали кулаком по столу. Многие наши слушатели, не офицеры или не служили в армии, не знают, как вообще вел себя советский генерал в свое время. Не все. У меня дедушка был полковником, он слова матерного никогда в жизни не произнес. А когда я служил в воздушно-десантных войсках, вы знаете, что там на нем разговаривали. Но в данном случае это не извиняет генерала и председателя Следственного комитета. Если такое произошло, и он подставился сам и подставил окружающих. В данном случае удар идет именно в первую очередь по власти и в том числе идет против президента. Мне кажется, что когда такая цель выбрана, то нужно искать, кому это выгодно. Потому что Бастрыкин должен сам обратиться в какой-нибудь ЧОП или обратиться в какие-нибудь органы, то же ФСБ, и поставить охрану Сергею Соколову. Потому что самым заинтересованным человеком в том, чтобы с Сергея Соколова не упал ни один волос, в данном случае является председатель Следственного комитета.
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы сегодня журналистскую солидарность с коллегами других изданий с вашей редакцией?
Виталий Ярошевский: Да, конечно. Спасибо всем, и ребятам с радиостанции "Эхо Москвы", которые отреагировали моментально, и вам, и вашим замечательным радиослушателям. Для нас это очень важно. Я 12 июня был на проспекте Сахарова – это для меня тоже очень важно. Есть еще люди, безусловно, и журналистская солидарность тоже есть, и плечо есть. Реакция, которая последовала очень быстро и бескомпромиссно. В поступках наших коллег не было сослагательного наклонения.
И еще, позвольте, я хотел бы ответить господину Травникову. Исключается заговор из этой ситуации, поверьте мне. Газета опубликовала не один материал о кущевской катастрофе. В станице был наши спецкоры не один раз - это действительно лучшие журналисты. И сейчас публикация, кстати сказать, она двойная, потому что Лена Костюченко выступила с серьезным аналитическим материалом, и публикация Сергея Соколова – это реакция на приговор, это реакция на 150 тысяч рублей. Человек, который скрывал жестокое убийство 12 соотечественников, тех, с кем он рядом жил, отделывается действительно дичайшим штрафом. Такой комариный укус, и господин Травников об этом говорил и очень убедительно.
Но я еще раз хочу подчеркнуть, что "Новая газета" не участвует в клановой борьбе. Известны натянутые отношения между Генеральной прокуратурой и Следственным комитетом, но мы не прибиваемся ни к одному берегу, потому что, какой смысл? Нет никакого смысла для нас, для "Новой газеты" топить Бастрыкина, осложнять работу Следственного комитета. Я еще раз напомню, что Следственный комитет расследует дело об убийстве Анны Политковской, найти заказчиков убийства, исполнителей этой казни для нас, для журналистов, для ее товарищей дело чести. Мы не будем собственными руками строить препятствия на этом нелегком пути - это мы прекрасно понимаем. И втемную нас очень сложно использовать. Если вы читали материал Сергея Соколова, из-за которого произошло то, что произошло, то, что мой коллега назвал преступлением, и я присоединяюсь к этим словам, безусловно, угроза убийством – это преступление, есть статьи уголовного кодекса соответствующие. В этой статье нет ничего, что могло бы свидетельствовать о заранее подготовленном сливе информации. Этот материал писался по свежим следам, как реакция на этот чудовищный, несправедливый приговор. И наконец, мы знаем реакцию людей, которые живут и продолжают жить в Кущевке. Она без полутонов: вы уедете, и мы, в том числе журналисты, мы здесь останемся, а вот эти вернутся.
