Продолжается чемпионат Европы по футболу, в ходе которого предсказуемо возник весьма принципиальный вопрос: почему польским и российским фанатам так трудно найти общий язык?
В студии Радио Свобода – корреспондент Польского Радио Петр Погоржельский и корреспондент журнала "Український тиждень" Богдан Буткевич.
– За считанные дни чемпионата уже были и стычки, и судебные процессы. Произошла совершенно мистическая история вокруг Дня России, который российские болельщики хотели отметить, а представители некоторых польских правых группировок окрестили это день "новой варшавской битвой", полагая, что нельзя такой праздник устраивать в столице Польши. Было немало эмоций, которых никто не предвидел, никто о них не говорил до начала чемпионата…
Петр Погоржельский: Я не отвечаю за всех поляков. Это можно понять. Было хорошее отношение к гостям из России и бывшего СССР, когда они приезжали, и поляки на этом зарабатывали деньги. Но вопрос в том, что всегда у поляках есть какая-то дистанция по отношению к России и россиянам. Перед матчем польская пресса очень много говорила о польской истории, о варшавской битве, которая была 92 года назад, и это накаляло атмосферу. Все, что возникло во время матча, перед матчем и после него, – это просто был итог того, что происходило раньше.
Богдан Буткевич: Дело, во-первых, конечно, в исторических вещах. Поляки – нация очень государственная, которая очень больно относится к тем историческим проблемам, которые Польша много раз переносила из-за России.
– Думаете, фанатам это важно?
Богдан Буткевич: Начнем с того, что очень важно. Украинцу, к сожалению, очень часто это сложно понять, а русские поймут лучше. Есть вопрос элементарных фанатских отношений. Надо признать тот факт, что за последние 15-20 лет в Европе самыми организованными, сильными и в какой-то мере опасными фанатами, являются как раз русские и польские. Соревнование между ними идет уже достаточно давно. И поляки, и русские, особенно те, кто устраивал эти беспорядки, не просто были рады тому, что они попали в одну группу, люди очень четко к этому готовились и знали, что у них будет много возможностей друг с другом выяснить отношения. Во-вторых, я уверен был изначально, что там будут какие-то проблемы. Потому что русские, которые в огромном количестве ехали в Польшу, изначально были настроены на проблемы. Это факт. Любой человек, который бы почитал их форум, просто пообщался с русскими перед чемпионатом Европы, понял, что они туда ехали с настроением – ну, мы сейчас этим полякам покажем. К сожалению, они всегда так себя ведут. Я не пытаюсь никого обидеть, но это стиль поведения. Он чем-то напоминает стиль поведения английских болельщиков в 80-е годы.
Петр Погоржельский: Я бы так не сказал. Поляки даже в большей степени готовились к этому. И начали все-таки поляки.
Богдан Буткевич: А я бы сказал, что начали русские, потому что это русские приехали в Польшу. Вспомните ситуацию со стюардами во Вроцлаве. Извините, это была ситуация просто хамская. Стюарды просто пытались забрать человека, который палил пиротехнику. Что вышло дальше, вы видели сами.
Петр Погоржельский: Это понятно, но я говорю о Варшаве, где все-таки начали поляки. Был разговор о советской символике, которую русские привезут в Варшаву. Поляки против этой символики.
Богдан Буткевич: Могу показать штук 20 фотографий с улиц самых разных польских городов. Очень много советской символики, даже на матче Польша-Россия. Русские приехали во многом провоцировать поляков.
– Вы не преувеличиваете уровень исторической памяти для россиян?
Богдан Буткевич: Тут проблема скорее на какой-то идентификации. Современные русские, к сожалению, свою идентификацию пытаются выводить из СССР. От этого никуда не деться.
Петр Погоржельский: Для меня, например, непонятно, когда полякам почему-то больна советская символика, а на русскую имперскую символику никто не обратил внимание.
– Если убрать политическую сторону дела, может быть, просто дело в характере фанатов, а не в том, что они надевают. В Москве или в Варшаве вы попадаете, можно сказать, в военные действия. Фанаты могут вытащить из поезда, срывать стоп-краны, дебоширить в поезде. Я убедился, что это так происходит. И просто, когда одни фанаты с таким настроением встречаются с другими, происходит эта искра?
– Меня поражает в наших коллегах-журналистах, что до сих пор почему-то муссируется сказка про страшных английских болельщиков. Страшных английских болельщиков уже нет. Их там 35 тыс. невыездных, которые уже просто никуда не ездят. За последние 15 лет наиболее опасными и проблемными странами в плане фанатов стали страны Восточной Европы и Балканы, которые ими всегда были. Как раз Россия и Польша – это две страны, которые, на самом деле, пытаются в фанатских отношениях выяснить, кто же из них круче. Причем, это давно длится. Сейчас это выплеснулось на улицы городов, а так фанатские движения ведущих польских клубов и ведущих русских клубов давно уже выясняют отношения. Более того, некоторые польские клубы с некоторыми русскими дружат. Это логично, это должно было быть. Я не понимаю, почему люди удивляются, что это происходит. Слава Богу, что там ничего серьезного не произошло, на самом деле.
Петр Погоржельский: Проблема такая, что в Польше очень высокий уровень агрессии на улицах. В Украине такого нет.
Богдан Буткевич: Наверное, дело в том, что польские фанаты имеют более взрывной темперамент, чем украинцы. С одной стороны, это очень здорово, потому что у поляков такая страсть к футболу. Там даже любая команда, которая будет играть во второй польской лиге, будет иметь полный стадион, страстную поддержку на каждом матче. Это прекрасно. С другой стороны, страсти немножко зашкаливают, но это неизбежно. А украинцы – люди более спокойные. Плюс все-таки не забывайте, что Польша была хоть и в соцлагере, но все-таки это был не Советский Союз.
Петр Погоржельский: Все-таки на Украине можно с семьей пойти на стадион, а в Польше боишься пойти с ребенком и женой.
Богдан Буткевич: С другой стороны, мне очень нравятся польские стадионы, потому что страсть, которую там видишь, – это просто прекрасно. Мне очень нравится, что футбол в Польше – все-таки какой-то в хорошем смысле консервативный. Это футбол для мужчин за 20 лет.
Виталий Портников: А как расценить то, что премьер-министр Дональд Туск был готов вместе с российскими болельщиками пройти по Варшаве в марше 12 июня? Это было политическое решение, чтобы поддержать ситуацию, чтобы стабилизировать ее?
Петр Погоржельский: Я думаю, что это плохо бы закончилось для Дональда Туска в политической жизни. Даже людям, которые голосовали за его партию, это бы не понравилось. Здесь мы затронули тему связи болельщиков с политиками. Польская оппозиция использовала раньше болельщиков в своих политических играх. Это было видно после демонстраций в Варшаве.
Богдан Буткевич: Не хочу обидеть наших слушателей из России, но надо понимать, что фанаты ехали к своим главным противникам. Они это прекрасно понимали. Если вы почитаете фанатские форумы, там у людей восторг. Люди получили то, за чем они ехали.
Петр Погоржельский: 80-90% поехали просто посмотреть футбол.
Богдан Буткевич: Я думаю, другое процентное соотношение. Я думаю, что фанатов там как минимум 50%. Учитывайте, что русские фанаты очень мобильные, не бедные люди, которые много ездят. И особенно поддержка больших московских клубов – это люди, которые выезжают на европейские матчи. Если вы обратите внимание, то все ведущие русские клубы, которые играют в еврокубках, всегда имеют очень внушительную поддержку. Это достаточно стандартный костяк, который составляет тысяч 15-20 людей. И вот они сейчас приехали в Польшу. И, на самом деле, слава тебе Господи, что там не произошло никаких более серьезных событий. Наверное, вы правы, Петр, что это польская полиция хорошо сработала. Честно, я ожидал гораздо худшего.
– Говорят, что футбол – это замена военных страстей. В фанатских объединениях есть различные военизированные формы.
Богдан Буткевич: Но здесь было очень много обычных людей. Для обычных людей это дикость, но когда есть общее настроение толпы, то человек очень быстро превращается в человека толпы, особенно если там кипят страсти. Более того, по опыту всяких беспорядков, которые происходят, чаще всего самые жесткие беспорядки происходят между обычными людьми. Фанаты опытные. Они знают, что полиции лучше в руки не попадать, где лучше отойти. А эти не знают, они не могут остановиться.
– В России, к сожалению, среди фанатов власть захватили фашиствующие группы. И лечить эту раковую опухоль нужно хирургически. Но ни господин Фурсенко, ни господин Мутко не хотят идти на конфликт, так как эти люди для руководителей страны, видимо, социально близкие, а те люди, которые участвуют в протестах, это враги.
Богдан Буткевич: Тут я абсолютно согласен. Единственное, насчет фашиствующих элементов и возможности с ними бороться. Это тренд. Когда государство проводит абсолютно идиотскую национальную политику, вполне логично, что представителям русского населения это не нравится. Если брать даже систему – почему во многом в той же России в футбольных клубах произошел такой рост националистических настроений? Я думаю, никто не будет говорить, что этого нет.
Фрагмент программы "Час прессы"
В студии Радио Свобода – корреспондент Польского Радио Петр Погоржельский и корреспондент журнала "Український тиждень" Богдан Буткевич.
– За считанные дни чемпионата уже были и стычки, и судебные процессы. Произошла совершенно мистическая история вокруг Дня России, который российские болельщики хотели отметить, а представители некоторых польских правых группировок окрестили это день "новой варшавской битвой", полагая, что нельзя такой праздник устраивать в столице Польши. Было немало эмоций, которых никто не предвидел, никто о них не говорил до начала чемпионата…
Петр Погоржельский: Я не отвечаю за всех поляков. Это можно понять. Было хорошее отношение к гостям из России и бывшего СССР, когда они приезжали, и поляки на этом зарабатывали деньги. Но вопрос в том, что всегда у поляках есть какая-то дистанция по отношению к России и россиянам. Перед матчем польская пресса очень много говорила о польской истории, о варшавской битве, которая была 92 года назад, и это накаляло атмосферу. Все, что возникло во время матча, перед матчем и после него, – это просто был итог того, что происходило раньше.
Богдан Буткевич: Дело, во-первых, конечно, в исторических вещах. Поляки – нация очень государственная, которая очень больно относится к тем историческим проблемам, которые Польша много раз переносила из-за России.
– Думаете, фанатам это важно?
Богдан Буткевич: Начнем с того, что очень важно. Украинцу, к сожалению, очень часто это сложно понять, а русские поймут лучше. Есть вопрос элементарных фанатских отношений. Надо признать тот факт, что за последние 15-20 лет в Европе самыми организованными, сильными и в какой-то мере опасными фанатами, являются как раз русские и польские. Соревнование между ними идет уже достаточно давно. И поляки, и русские, особенно те, кто устраивал эти беспорядки, не просто были рады тому, что они попали в одну группу, люди очень четко к этому готовились и знали, что у них будет много возможностей друг с другом выяснить отношения. Во-вторых, я уверен был изначально, что там будут какие-то проблемы. Потому что русские, которые в огромном количестве ехали в Польшу, изначально были настроены на проблемы. Это факт. Любой человек, который бы почитал их форум, просто пообщался с русскими перед чемпионатом Европы, понял, что они туда ехали с настроением – ну, мы сейчас этим полякам покажем. К сожалению, они всегда так себя ведут. Я не пытаюсь никого обидеть, но это стиль поведения. Он чем-то напоминает стиль поведения английских болельщиков в 80-е годы.
Петр Погоржельский: Я бы так не сказал. Поляки даже в большей степени готовились к этому. И начали все-таки поляки.
Богдан Буткевич: А я бы сказал, что начали русские, потому что это русские приехали в Польшу. Вспомните ситуацию со стюардами во Вроцлаве. Извините, это была ситуация просто хамская. Стюарды просто пытались забрать человека, который палил пиротехнику. Что вышло дальше, вы видели сами.
Петр Погоржельский: Это понятно, но я говорю о Варшаве, где все-таки начали поляки. Был разговор о советской символике, которую русские привезут в Варшаву. Поляки против этой символики.
Богдан Буткевич: Могу показать штук 20 фотографий с улиц самых разных польских городов. Очень много советской символики, даже на матче Польша-Россия. Русские приехали во многом провоцировать поляков.
– Вы не преувеличиваете уровень исторической памяти для россиян?
Богдан Буткевич: Тут проблема скорее на какой-то идентификации. Современные русские, к сожалению, свою идентификацию пытаются выводить из СССР. От этого никуда не деться.
Петр Погоржельский: Для меня, например, непонятно, когда полякам почему-то больна советская символика, а на русскую имперскую символику никто не обратил внимание.
– Если убрать политическую сторону дела, может быть, просто дело в характере фанатов, а не в том, что они надевают. В Москве или в Варшаве вы попадаете, можно сказать, в военные действия. Фанаты могут вытащить из поезда, срывать стоп-краны, дебоширить в поезде. Я убедился, что это так происходит. И просто, когда одни фанаты с таким настроением встречаются с другими, происходит эта искра?
– Меня поражает в наших коллегах-журналистах, что до сих пор почему-то муссируется сказка про страшных английских болельщиков. Страшных английских болельщиков уже нет. Их там 35 тыс. невыездных, которые уже просто никуда не ездят. За последние 15 лет наиболее опасными и проблемными странами в плане фанатов стали страны Восточной Европы и Балканы, которые ими всегда были. Как раз Россия и Польша – это две страны, которые, на самом деле, пытаются в фанатских отношениях выяснить, кто же из них круче. Причем, это давно длится. Сейчас это выплеснулось на улицы городов, а так фанатские движения ведущих польских клубов и ведущих русских клубов давно уже выясняют отношения. Более того, некоторые польские клубы с некоторыми русскими дружат. Это логично, это должно было быть. Я не понимаю, почему люди удивляются, что это происходит. Слава Богу, что там ничего серьезного не произошло, на самом деле.
Петр Погоржельский: Проблема такая, что в Польше очень высокий уровень агрессии на улицах. В Украине такого нет.
Богдан Буткевич: Наверное, дело в том, что польские фанаты имеют более взрывной темперамент, чем украинцы. С одной стороны, это очень здорово, потому что у поляков такая страсть к футболу. Там даже любая команда, которая будет играть во второй польской лиге, будет иметь полный стадион, страстную поддержку на каждом матче. Это прекрасно. С другой стороны, страсти немножко зашкаливают, но это неизбежно. А украинцы – люди более спокойные. Плюс все-таки не забывайте, что Польша была хоть и в соцлагере, но все-таки это был не Советский Союз.
Петр Погоржельский: Все-таки на Украине можно с семьей пойти на стадион, а в Польше боишься пойти с ребенком и женой.
Богдан Буткевич: С другой стороны, мне очень нравятся польские стадионы, потому что страсть, которую там видишь, – это просто прекрасно. Мне очень нравится, что футбол в Польше – все-таки какой-то в хорошем смысле консервативный. Это футбол для мужчин за 20 лет.
Виталий Портников: А как расценить то, что премьер-министр Дональд Туск был готов вместе с российскими болельщиками пройти по Варшаве в марше 12 июня? Это было политическое решение, чтобы поддержать ситуацию, чтобы стабилизировать ее?
Петр Погоржельский: Я думаю, что это плохо бы закончилось для Дональда Туска в политической жизни. Даже людям, которые голосовали за его партию, это бы не понравилось. Здесь мы затронули тему связи болельщиков с политиками. Польская оппозиция использовала раньше болельщиков в своих политических играх. Это было видно после демонстраций в Варшаве.
Богдан Буткевич: Не хочу обидеть наших слушателей из России, но надо понимать, что фанаты ехали к своим главным противникам. Они это прекрасно понимали. Если вы почитаете фанатские форумы, там у людей восторг. Люди получили то, за чем они ехали.
Петр Погоржельский: 80-90% поехали просто посмотреть футбол.
Богдан Буткевич: Я думаю, другое процентное соотношение. Я думаю, что фанатов там как минимум 50%. Учитывайте, что русские фанаты очень мобильные, не бедные люди, которые много ездят. И особенно поддержка больших московских клубов – это люди, которые выезжают на европейские матчи. Если вы обратите внимание, то все ведущие русские клубы, которые играют в еврокубках, всегда имеют очень внушительную поддержку. Это достаточно стандартный костяк, который составляет тысяч 15-20 людей. И вот они сейчас приехали в Польшу. И, на самом деле, слава тебе Господи, что там не произошло никаких более серьезных событий. Наверное, вы правы, Петр, что это польская полиция хорошо сработала. Честно, я ожидал гораздо худшего.
– Говорят, что футбол – это замена военных страстей. В фанатских объединениях есть различные военизированные формы.
Богдан Буткевич: Но здесь было очень много обычных людей. Для обычных людей это дикость, но когда есть общее настроение толпы, то человек очень быстро превращается в человека толпы, особенно если там кипят страсти. Более того, по опыту всяких беспорядков, которые происходят, чаще всего самые жесткие беспорядки происходят между обычными людьми. Фанаты опытные. Они знают, что полиции лучше в руки не попадать, где лучше отойти. А эти не знают, они не могут остановиться.
– В России, к сожалению, среди фанатов власть захватили фашиствующие группы. И лечить эту раковую опухоль нужно хирургически. Но ни господин Фурсенко, ни господин Мутко не хотят идти на конфликт, так как эти люди для руководителей страны, видимо, социально близкие, а те люди, которые участвуют в протестах, это враги.
Богдан Буткевич: Тут я абсолютно согласен. Единственное, насчет фашиствующих элементов и возможности с ними бороться. Это тренд. Когда государство проводит абсолютно идиотскую национальную политику, вполне логично, что представителям русского населения это не нравится. Если брать даже систему – почему во многом в той же России в футбольных клубах произошел такой рост националистических настроений? Я думаю, никто не будет говорить, что этого нет.
Фрагмент программы "Час прессы"
