Анна Качкаева: Со мной рядом в студии – Григорий Явлинский. После съезда «яблочного» мы решили обсудить итоги и поговорить о перспективах протестного движения, о нынешнем, текущем моменте.
Судя по всему, Григорий Явлинский в студии чрезвычайно интересен для наших слушателей, потому что вопросов насыпалось с утра на наш сайт и на страницы «Facebook» больше 50.
Я начну с вопроса, который, разумеется, всех сейчас беспокоит, потому что новости вокруг этого пестрят. После 12 июня протест, как многие полагают, приобрел иную форму: он перешел из «борьбы против тирана» или «против плохого, за все хорошее» в некоторую иную фазу, может быть, в фазу выработки некой стратегии. Я имею в виду прежде всего Манифест. После этого начались обыски. А вот сейчас, что беспокоит очень многих, 13 человек уже арестованы, причем это не медийные персоны, это обычные люди, двое из которых вообще не были 6 мая, по поводу чего и происходят все эти задержания и аресты. Вы как полагаете, протест действительно изменился?
Григорий Явлинский: Поскольку я участвовал во всех этих событиях, могу сказать, что пока желаемое за действительное выдается, пока еще все впереди. Здесь пока еще ничего не произошло, потому что совсем не всех устраивают эти манифесты и так далее.
Анна Качкаева: Не все к ним были допущены, не все их писали.
Григорий Явлинский: В общем, это еще очень далеко. Но то, что вы задаете такой вопрос, это значит, что уже все этого хотят, что это важно, что действительно люди поняли за эти полгода, что в такой форме эта штука не может решить те задачи. Она приятная, может быть, полезная, но она обладает некоторыми признаками, которые не могут не вызывать беспокойства, а кроме того, она не может эффективно решать те задачи, которые стоят. А эти протесты все-таки должны решать серьезнейшие политические задачи. Это не просто так Масленица, не просто так гуляния. Это так называют для того, чтобы противопоставить это произволу, но суть-то все-таки всего этого дела политическая.
Анна Качкаева: Сегодня Лилия Шевцова сформулировала мысль, что любая оппозиционная программа, если она сейчас не упоминает реформу Конституции как приоритет, она является стремлением авторов захватить власть, а не изменить ее. Что должно быть во главе угла сформулировано? Ясно, что вы на съезде это тоже формулировали и как политические задачи, и задачи протеста.
Григорий Явлинский: Вы задаете очень серьезный и важный вопрос. И я сейчас постараюсь системно изложить ситуацию в этом вопросе. Конечно, на съезде вопрос программы обсуждался очень детально и всесторонне. Только надо понимать, что политическая программа – это не текст, написанный на 10 страницах, и не требование поменять Конституцию или провести даже Учредительное собрание, или еще что-нибудь, это более политологические упражнения. А политическая программа – это вещь совсем другая. И съезд особо подчеркнул, что та политическая программа, которую реализует «Яблоко» последние 8 лет, она реализована, она работает, она практически осуществляется. И вот это очень важно. Я сейчас покажу вам 6-7 пунктов этой программы и расскажу, как она действует.
Например, мы всегда настаивали, что в выборах надо участвовать. А это было совсем непросто. Очень многие коллеги занимались «Нах-Нахом», еще чем-то, они считали по-другому. Вот мы настаивали на том, что в выборах надо участвовать, и это привело нас к тому, что на последних выборах «Яблоко» сыграло очень значительную роль, несмотря на то, что другая политическая программа говорила, что нужно голосовать за Жириновского, за КПРФ, за «Справедливую Россию», за кого угодно, кроме «Единой России». И мы получили такую Думу, как мы получили. А стратегия, которую реализовывало «Яблоко», наша политическая программа, которую мы считаем правильной, она привела к тому, что мы смогли тысячи наблюдателей привести на избирательные участки. И присутствие этих наблюдателей явилось пружиной. Мы их учили, мы их готовили. Это же мы делали много лет подряд, и не всегда это получалось. А вот сейчас это сработало. И какой эта пружина дала главный политический результат? Огромным количеством независимых и свободных людей были обнаружены политические фальсификации. Люди их увидели сами. И тогда началась реализация следующей части программы – появились протесты. Мы имели в виду, что эти протесты обязательно возникнут, когда много людей увидят фальсификации. Конечно, никто не знал, когда это произойдет, но точно было известно, что это должно произойти.
Дальше наступил момент президентских выборов. Ну, в силу состояния гражданского общества реализовать в полном объеме тему президентских выборов не удалось, потому что не удалось гражданскому обществу выдвинуть своего кандидата, защитить его и так далее. И опять же были другие программы. Ведь никто же не хотел выдвигаться. Мало того, даже отказали в поддержке. Кстати, пользуясь случаем, должен сказать, что огромную нам поддержку оказал Владимир Милов. Ему сегодня 40 лет исполняется. Я хотел бы его поздравить! И поблагодарить еще раз публично за поддержку, которую он оказал, в отличие от всех других.
Так вот, ощущение времени и ритма движения, которое сейчас происходит, говорит о том, что сейчас этот протест, и съезд настаивает на этом, требует корректировки, как минимум, по двум важнейшим элементам. Первое. В чем цель всего протеста? Формирование новых обстоятельств жизни в стране, новых политических обстоятельств, которые позволят провести выборы совсем по другим правилам, и совсем другие уже выборы очень скоро, через пару лет. А чтобы появились новые обстоятельства, их нужно выдавить из власти, заставить ее это сделать. И этот процесс идет, и это тоже часть нашей программы.
Анна Качкаева: Вы говорили и на съезде, и я видела ваши «синхроны» во многих телевизионных программах, и сейчас вы говорите, что, скорее, через два года, чем через 5-6. Что должно произойти, чтобы эти выборы случились раньше?
Григорий Явлинский: Что угодно может произойти. Могут быть события, какие-нибудь технологические вещи...
Анна Качкаева: Какие-то драмы?
Григорий Явлинский: Серьезные, глубокие события. Когда проходят выборы и определяет народ, а не записи на бумажке, и это тоже все должны помнить. Так вот, для того чтобы мы выполняли свою политическую роль и программу, мы должны эти протесты сейчас наполнить смыслом, содержанием. Это во-первых. А во-вторых, ни в коем случае не допустить тех действий, которые ведут к разрушению, к краху, к насилию, к раскручиванию насилия по спирали. Чрезвычайно важная вещь – во-первых, наполнить смыслом, а во-вторых, разделить этот процесс таким образом, чтобы демократические силы отделились в этом процессе от леваков, сталинистов, и националистов. Это очень важно. Иначе никогда не будет ни общих целей, ни общей программы, а будет хождение, когда в колонне идут в нацистской форме, Бог знает с какими лозунгами и флагами и так далее. Это в какой-то момент возникло стихийно, но это не значит, что это может быть осмысленным движением. Отделение от нацистов, националистов, крайних фашистов – это чрезвычайно важные вещи. Вот эти действия сейчас, как «программа максимум», приведут к тому, что демократическое движение, гражданское демократическое движение получит совсем другие результаты через 4-5 лет. Уже мало времени осталось. А может быть, это все произойдет и раньше.
Еще одним элементом нашей работы является завоевание площадок, например, как в Петербурге, как в Пскове, как в других местах.
Анна Качкаева: Вы сами заговорили про площадки. После чрезвычайно низкой явки людей на выборы в Красноярске и Омске (кстати, Омск просят отдельно прокомментировать), возникает вопрос: как менять положение в стране, если основная часть населения по-прежнему игнорирует выборы?
Но мы говорим после съезда о том, как меняется сейчас политическая ситуация, что делает одна из старейших демократических партий, готовясь, как я понимаю, к новому этапу осмысленного протеста и перспектив того, что когда власть может пасть, ее кто-то должен подобрать.
Григорий Явлинский: Это как один из сюжетов. А есть другой сюжет – надо просто победить. Надо готовиться не к тому, чтобы что-то упало само, надо побеждать, а не ждать, пока упадет.
Анна Качкаева: Но если все-таки говорить об Омске и о Красноярске. Посмотрите, там действительно явка катастрофически низкая.
Григорий Явлинский: А о чем это свидетельствует? Это, во-первых, свидетельствует именно о том, о чем вы сейчас сказали, и я вам сейчас об этом отвечал, что нужно корректировать эти протесты, наполнять их смыслом и не делать из этих протестов гуляния, хороводы, в которых участвуют...
Анна Качкаева: Но в гуляниях ведь тоже ничего дурного нет, согласитесь.
Григорий Явлинский: Слово «гуляния» я употребляю не в смысле гуляний по бульварам с ленточками, не про это речь. Как Масленицу вам показывают, когда все обо всем, никто ни о чем, а радость просто большая. Вот этого всего недостаточно. Люди в стране смотрят на то, что в Москве происходит, а явка в 18% или 17% в Омске и показывает, что этого недостаточно. Это первая причина, первое воображение, почему это происходит. Это еще раз подчеркивает, что нужно наполнять смыслом, нужно делать более внятным, динамичным, нацеленным на что-то, четким.
А второе – альтернативы нет, не сформирована альтернатива. Политика и выборы начинаются тогда, когда есть внятная альтернатива – персональная, программная, нравственная, экономическая, политическая. А вы хотите, чтобы за три недели в Омске раскрутилась альтернатива настоящая. Не бывает такого! Это более широкий, более длительный процесс, нужно все время с этим работать. А все же запутались сейчас. Посмотрите, что происходит в средствах массовой информации. Средства массовой информации впали в восторженное состояние, как они временами впадают. Они когда-то впадали, что «скоро Медведев будет на второй срок», и решили работать на это. Потом сами на себя обиделись, что они как-то... А теперь они впали в перевозбужденное состояние, что 12-го прошел митинг, там было много националистов, много леваков, там были коммунисты. Посмотрите их программы, что они говорят: мы национализируем все банки, все финансовые структуры и институты, - и так далее.
Анна Качкаева: Значит, в том числе, очень важно протест этот разделить. Теперь «чистых» и «нечистых» надо разделить?
Григорий Явлинский: Подождите! Здесь нет «чистых» и «нечистых», здесь есть разные. Это только для вас – «чистые» и «нечистые». Я Удальцова лично, персонально уважаю, но с его программой категорически не согласен. Я понимаю людей, которые высказывают свою тревогу о каких-то особенностях распространения, скажем, русского языка или о миграционной политике. Но у меня другое решение тех проблем, о которых они говорят, принципиально другое. И я считаю, что то, что они говорят и хотят делать, критически опасно для будущего страны. Тем более что сама система евразийская, которая сегодня существует, может по своим причинам самоуничтожения рухнуть. А еще вот эти... Это не вопрос чистоты, это вопрос различий.
Анна Качкаева: Так это ведь не только совсем эти, которые про чистоту и про русский язык. У нас и вопросов таких очень много: чего это «Яблоко» занялось сегрегацией, русский им не нравится. Но дело не в этом. Я просто читаю...
Григорий Явлинский: Не читайте глупостей, читайте умные вопросы, пожалуйста.
Анна Качкаева: Милов и Навальный, они ведь тоже...
Григорий Явлинский: Это их дело. Мы это не поддерживаем, считаем опасным, ведущим в тупик, контрпродуктивным.
Анна Качкаева: Тем не менее, Навальный сейчас один из самых ярких лидеров этого протеста.
Григорий Явлинский: Не знаю. Это не имеет значения. Я вообще в европейской истории знаю много ярких личностей, которые для меня категорически неприемлемы. Слыхали об этом? Причем здесь яркость? Я же не девушка.
Анна Качкаева: Тогда все-таки про Конституцию. Вы полагаете, что если говорить, как бы ни относиться к политологам, понятный для людей лозунг, что все-таки надо поменять самодержавность...
Григорий Явлинский: Вы шутите сейчас?
Анна Качкаева: Нет.
Григорий Явлинский: Понятный для людей лозунг, что надо поменять Конституцию? Вы выезжали из Москвы последние 10 лет?
Анна Качкаева: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Вы встретьте человека на улице и скажите: «Понятен тебе лозунг, что надо поменять Конституцию?». Он скажет: «Отойди от меня». «Яблоко» не поддерживало Конституцию в 93-м году, его чуть не сняли с выборов. Я тогда выступал и говорил, что не может быть президент выше, чем разделение властей, он не может быть над всем, это приведет к катастрофе. Теперь ситуация уже стала более четкой и более ясной. Если есть большие массы людей, которые мечтают поменять Конституцию, я очень рад был бы с ними повидаться. Но на самом деле люди хотят, чтобы было больше справедливости, меньше лжи, больше доброты и больше честности в жизни, в стране. А если это перевести на более предметный язык, то люди хотят, чтобы было образование не такое, как сейчас, нормальное, чтобы медицина была доступной, чтобы ЖКХ было таким, где можно жить, чтобы безопасность была, чтобы полиции не надо было бояться. А для этого нужно решить вопросы, связанные с тем, чтобы закон был равный для всех, чтобы разделение труда было...
Анна Качкаева: В общем, решить закон о власти.
Григорий Явлинский: Конечно. Чтобы разделение властей было, чтобы собственность была неприкосновенной. Вопрос о Конституции – существует такая проблема, но она является сегодня стратегическим вопросом. А для стратегического вопроса я вам могу сказать то, что мы с вами обсуждали больше года назад, в апреле 2011 года, когда я имел честь опубликовать на «Свободе» статью «Ложь и легитимность». Где речь шла о том, что власть эта нелегитимна (это апрель 2011 года), и что раньше или позже нужно будет проводить Учредительное собрание, разогнанное большевиками в январе 1918 года. И в этом контексте будет решаться уже и вопрос Конституции.
Анна Качкаева: Люди, тем не менее, очень боятся этих перемен, и довольно большая часть вопросов сводится к тому, что вы, Григорий Явлинский, могли бы сейчас рекомендовать стране. Они не говорят – кому, но первоочередных мер хочется. Чтобы стабилизировать политическую обстановку. Или это в принципе невозможно, потому что все уже идет так, как идет?
Григорий Явлинский: Если люди меня спрашивают о том, что можно сейчас рекомендовать делать для того, чтобы было положительное развитие, то я прежде всего скажу, что я сторонник того, что чем лучше, тем лучше. Поэтому я еще раз могу сказать, что есть кардинальное направление развития страны – передача земли гражданам бесплатная, строительство домов, использование всех ресурсов государства для инфраструктуры, дорог и обеспечения строительства частных жилых домов по всей стране в миллионных масштабах.
Анна Качкаева: А в Питере вы это можете уже...
Григорий Явлинский: Мы же – город, а тут одного города недостаточно. Расчеты показывают, что за 7 лет 14 миллионов домов люди построят себе, а это почти 40 миллионов человек. Это мечта всей России. Но с экономической точки зрения это внутренний спрос. И когда все едут в Мексику обсуждать, что теперь делать, то я хочу сказать, что Россия имеет уникальное положение. Мы можем создать внутренний спрос за счет того, что у нас есть земля и есть огромная потребность в жилье, чего нет ни у кого, а у нас есть такая возможность. Но мы не делаем этого. И я думаю, что ни президент Путин, ни премьер Медведев никогда этого делать не будут.
Анна Качкаева: Еще важно, наверное, если мы говорим о политическом моменте и политической перспективе, понять, каким может быть экономический сценарий. Все же теперь беспокоятся по поводу того, что после 1 июля много чего вырастет в смысле цен, кризис во всем мире. И вас, как экономиста, спрашивают в этом контексте. Вот спрашивают, например: «Можно ли два сценария со сменой инструмента власти, если это демократическая процедура, и если так не случилось, то как будет с экономикой?».
Григорий Явлинский: Я хотел бы подчеркнуть, что ключевой проблемой российской экономики является внутренний спрос. Его надо развивать не просто быстро или какими-то темпами, а это программа номер один. Она связана и с развитием внутреннего спроса для развития экономики, и с освоением восточных территорий. Вот эти две темы – это чрезвычайные темы. Когда я говорю, что нужно развивать внутренний спрос, я имею в виду масштабное, за счет накопленных государством средств жилищное строительство. А вот есть еще одна тема – это диверсификация экономики. И всегда очень много разговоров вокруг этого, всегда задают очень много вопросов. А мне кажется, и анализ показывает, что дискуссия идет не всегда о том. Дискуссия должна идти об обеспечении прозрачности в экономике. Сегодня сырьевой сектор подавляющий, он доминирует абсолютно. Сырье и переработка сырья, ну и первичное производство. Там проблема, оказывается, не в том, что там рентабельность выше, чем у других, поэтому туда идет капитал и не уходит в другие отрасли, а в том проблема, что он абсолютно непрозрачный. Вся экономика мало прозрачна, а уж этот сектор непрозрачен вовсе. Поэтому для того, чтобы менять ситуацию в экономике в целом... первое направление я назвал, а второе – это обеспечение прозрачности и введение новых правил для сырьевых отраслей. И вовсе даже не налогов, а самих правил ведения бизнеса в сырьевых отраслях.
Анна Качкаева: А это как?
Григорий Явлинский: А это вот так. Должно быть абсолютно ясно и внятно, что все, особенно государственные корпорации, которые работают в сырьевом бизнесе, скажем, декларации чиновников должны быть в 2 раза более подробными, и в 10 раз более подробными в отношении того, какие расходы делают чиновники, какие приобретения. То есть не только о доходах декларация, но и о расходах делать декларации. То есть каждый менеджер среднего и высшего звена, в сырьевых отраслях работающий, особенно в государственных корпорациях, вся его деятельность должна быть абсолютно прозрачной – вот тогда начнется другой разговор. Но дело в том, что нынешняя власть не будет этого делать. Ну, будет делать, может быть, какие-нибудь маленькие шаги, но очень маленькие, потому что это нарушает ее коренные интересы. Путин не будет проводить такого рода реформы и такие изменения.
Давайте посмотрим, что происходит. Отток капитала составил за прошлый год, включая этот, порядка 98 миллиардов долларов, если мне не изменяет память. Государственный долг небольшой, но корпоративный долг-то очень большой, очень значительный. И сейчас опять компании выстроились за деньгами, те же самые компании-банкроты, которые были банкротами в 2008 году, они сейчас опять просят деньги налогоплательщиков, то есть – ваши, всех наших людей, чтобы их спасали от банкротства. И снова в «ручном управлении» занимаются всем безобразием. Это очень опасная ситуация, она действительно очень опасная, можно получить большие проблемы. Когда вся экономика привязана к Европе, а в Европе большие сейчас могут быть трудности с точки зрения рецессии, и вообще к западным рынкам, не имея собственных рынков, конечно, это всегда может быть проблемой. А когда у меня спрашивают - сделайте какой-то четкий прогноз, я стараюсь этого в такой форме... я пишу свои работы, там я об этом говорю, но не делать, потому что все экономисты знают, что не надо сеять панику, не надо говорить вещи такие, которые приведут к тому, что вы сейчас получите всплеск инфляции и целый ряд других проблем. Но всем хочу сказать, что экономика находится в весьма сложном положении, в весьма напряженном, могут быть серьезные проблемы. Ресурсы государства на сегодняшний день немалые, государство может стабильно вести экономический процесс, но если потрясения будут действительно большими, то это скажется и на кармане, и на ценах, и на рабочих местах.
Анна Качкаева: Неожиданный вопрос, но, видимо, тоже важный для наших слушателей. Полина из Москвы: «Я знаю, что Верховный представитель ЕС по внешней политике Кэтрин Эштон считает целесообразным, чтобы «Яблоко» было представлено в парламенте». Ну и 2,5 миллиона людей считали, что хорошо бы...
Григорий Явлинский: По официальным данным.
Анна Качкаева: «Скажите, пожалуйста, как складываются ваши отношения с ЕС, и как там оценивают работу «Яблока»?».
Григорий Явлинский: Там настолько сейчас много проблем, что им точно не до этого. Но отвечая на этот вопрос по существу, я хочу сказать, что я, вообще-то, получил мандат больше чем от 2 миллионов человек, причем почти два раза, я имею в виду выборы, голосование, а потом еще сбор подписей, и в этом смысле я остаюсь кандидатом в президенты. Я действительно готов предложить альтернативную программу и конкурировать с Владимиром Путиным, с кем угодно на любых ближайших выборах.
Анна Качкаева: Надежда из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На фоне всех тех митингов, о которых уже шла речь, маршей, арестов, обысков, уже поднявшихся штрафов, что бы вы могли посоветовать тем людям, кого не устраивает режим, кто хочет честных выборов, законов справедливых, кого пугает перспектива, которая непонятна на ближайшие несколько лет? Но кто пока по тем или иным обстоятельствам не хочет или не может ходить на митинги. Во-первых, это действительно страшно, тут нечего лукавить, и штрафы очень сильно возросли, и это место не самое безопасное, страшно за себя, за близких. А во-вторых, лично меня напрягает та бескомпромиссность, в которую часто переходит не то что митинг или марш, а разговор серьезный на эту тему со своими знакомыми. «Если ты не с нами, то ты против нас». Получается очень серьезная конфронтация, и по-моему, это иногда страшнее, чем какой-то несправедливый закон. И наверняка, митинги – это не единственный способ. Обычный человек, может быть, не очень готов яро в толпе маршировать, но он может на своем месте как-то повлиять. Если все пойдут на митинги – это страшно, этого не хочется допускать. А как сделать так, чтобы...
Анна Качкаева: ...и жизнь изменилась, и страшно не было.
Григорий Явлинский: Я признателен вам, это очень важный вопрос. Но вы на свой вопрос почти полностью ответили. Я уже говорил, что невозможно больше в таком варианте, когда столь экстремистские, радикальные настроения возникают – «свой – чужой», когда большевизм такого рода становится доминантой – это действительно очень опасно. Кроме того, я с вами совершенно согласен, что очень много миллионов людей разделяют все то, что говорится на этих митингах или многое из того, но просто не выходят по тем или иным обстоятельствам на эти митинги, и в этом нет ничего...
Анна Качкаева: Да из-за страха.
Григорий Явлинский: Из-за страха и из-за того, что не все это любят, не всем это нравится, не у всех есть настроение все время в этом участвовать. Кроме того, здесь надо понимать, что государство полицейское, репрессивное, оно будет применять такие методы, и не надо ничему удивляться. Если часть митингующих кричит «сейчас повесим всех за ноги»... Слышали? Известные митингующие говорят «мы сейчас всех за ноги повесим», другие говорят «мы глотки перегрызем», третьи говорят «мы сейчас будем штурмовать Лубянку или еще что-нибудь». Вот вам и ответ.
Вот девушка и говорит, что ей делать. Во-первых, я ее поддерживаю. Во-вторых, я ей говорю о том, что будет очень много, например в Сети, различных голосований...
Анна Качкаева: Они уже идут, и по 30-40 тысяч собирают.
Григорий Явлинский: Там очень много вещей можно делать, поддерживать самые разные инициативы. Потом мы будем проводить сборы подписей по самым актуальным, важным вопросам, чтобы выразить настроение и отношение очень большого числа людей по очень важным и ключевым вопросам. Всегда найдем способы выражения такие, которые людям подходят, которые им соответствуют.
Анна Качкаева: И все-таки о тактике. У Надежды совершенно конкретное ощущение и желание что-то сделать, но она не хочет на улицу. А в чем тогда ее тактика?
Григорий Явлинский: Ваша тактика и ее тактика. Есть известный лозунг «Яблока», и у него тоже есть политическая программа – «Власть – под контроль граждан». А что это означает? Сейчас нет наблюдения за выборами, за голосованием, но можно же проводить наблюдение за работой властей (мы это организуем в Петербурге), за работой полиции, за работой чиновников.
Анна Качкаева: Каким образом?
Григорий Явлинский: Люди просто наблюдают за тем, как стоит, допустим, пост ГАИ, и записывают, что там происходит, им видно. Плюс к этому публичный реестр коррупции составляют люди о том, кто обратился в какую инстанцию...
Анна Качкаева: То есть «Навальных» должно быть сотни? «РосПил» - это же эта история.
Григорий Явлинский: «РосПил» работает с ФАСом, это другая история, с государственным органом. «РосПил» занимается анализом 94-го закона, который сделала Федеральная антимонопольная служба. Кстати, она сейчас запустит еще целый ряд новых программ по продаже государственного имущества, там будет чем заниматься.
Анна Качкаева: А здесь – конкретных?
Григорий Явлинский: Да, здесь абсолютно конкретные вещи. Допустим, мы создали такую методику для Москвы, в частности, - анализ себестоимости и расходов на жилищно-коммунальное хозяйство. Там огромные «откаты», и это касается любого человека. С 1 июля будут подниматься тарифы, и это станет очень актуальным. Я вам могу назвать 10 таких направлений, которые...
Анна Качкаева: А методикой можно воспользоваться?
Григорий Явлинский: Конечно, всем людям. Вот я вам ее даю.
Анна Качкаева: А вы ее на сайте повесили?
Григорий Явлинский: Все вы там можете найти. Это все такие вещи, которые совершенно конкретные. Мы такую штуку сделали для Москвы. Кстати, сдвинулись московские власти в этом направлении. Но сейчас будет новый сюжет, сейчас же будет расширение Москвы. Я не могу ответить на вопрос, для чего это делается и чего из этого будет, я не видел ни одной экономической проработки этого вопроса, не знаю. Но там же миллиарды, сотни миллиардов денег будут вкладываться в это. И это в то время, когда нужно создавать внутренний спрос и строить жилье. А мы будем расширять государство для чиновников. В этой чиновничьей евразийской модели государства 25% имеют все права, а 75% имеют только обязанности и больше ничего.
Анна Качкаева: Тем не менее, с точки зрения тактики. Сейчас протест уйдет «на каникулы», а потом он возникнет, уже понятно, что обратно не засунешь, он возникнет. Это означает, что вы отделите свои колонны от общего марша и будете призывать теперь на отдельные митинги? Или как?
Григорий Явлинский: Не исключаю. Я не знаю, как мы это организуем. Мы проводили такие митинги, мы делали их 17 декабря. Не надо преувеличивать значение этих форм. Самое главное – это наполнение их смыслом, и тогда это будет происходить... Нам же нужна совсем другая Мосгордума, другое Заксобрание в Петербурге по составу, по численности. Нужно вообще так сделать, чтобы каждый миллион человек был представлен 30 депутатами.
Анна Качкаева: А вы будете бороться против законопроекта, в котором жильцы будут платить сами за капитальный ремонт домов?
Григорий Явлинский: Я уже борюсь. Я специально выступал с вопросом по капитальному ремонту в Санкт-Петербургском Законодательном собрании. И должен сказать вам, к чести Законодательного собрания Санкт-Петербурга, оно полностью поддержало инициативу о том, что этот закон не должен в таком виде быть принят. Потому что не имеет права государство переложить на граждан свою ответственность по капитальному ремонту зданий, которые перешли в частную собственность, а построены были в советское время.
Анна Качкаева: Андрей, Иркутск, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Григорий Алексеевич, вы говорили о том, что есть право на частную собственность и на охрану ее. И мы к этому стремились, начиная с 91-го года. Представьте, сейчас вы у власти. Охрана на незаконную частную собственность тоже будет распространяться? Можно сказать, что уже полстраны присвоено путинскими ребятами в частную собственность.
Григорий Явлинский: Когда я говорю о частной собственности, то я имею в виду честную собственность. Для меня частная собственность – это то, что человек честно себе создал, что он участвовал в экономических конкурентных отношениях, что он работал на рынке, что он смог победить конкурентов, он смог заработать и смог создать для себя собственный капитал. Я не имею в виду такую частную собственность, которая получена от сращивания собственности и власти, что мы имеем как фундамент нашего государства. И это главная экономическая проблема. Если спросить, какая одна экономическая проблема самая тяжелая, - это сращивание собственности и власти. Фундаментальный провал реформ 90-х годов привел к этому сращиванию. И теперь оторвать одно от другого является первостепенной задачей. Поэтому вопрос слушателя чрезвычайно важен и актуален. И у нас есть специальная программа, как это сделать, мы об этом говорили. Кстати, даже на президентских выборах это звучало как тема.
Анна Качкаева: Виктор вас спрашивает: «Корабль (имеется в виду Россия) тонет, надо воду выкачивать. Вы будете выяснять, кто из черпающих националист, и его отстранять от спасения? Мы же не объединяемся с ними, мы только общие в одном – отстранение от власти Путина-шулера, а потом будем драться между собой за власть по демократическим правилам».
Григорий Явлинский: Это очень милые соображения, которое никогда не будут реальностью. Кто хочет поинтересоваться, как это происходит, может посмотреть, ну, это не совсем прямая аналогия, но многое объясняет. Посмотрите, что происходит в Ливии, что сейчас будет в Египте. И вы тогда увидите, что означает то, что вы говорите. Дело не в том, что у нас существует общий враг или оппонент, или противник, а дело в том, что мы делать будем вместо этого, и в этом моменте нет ничего общего.
Анна Качкаева: Сергей вас спрашивает: «Планируете ли вы создать предвыборный блок при выборах в регионах со «Справедливой Россией» и другими партиями?». И вообще про регионы довольно много спрашивают: где вы будете выходить на выборы, какая будет тактика осенью.
Григорий Явлинский: Мы будем выходить во многих регионах на выборы. Если вы будете вести такие программы, то я с удовольствием к вам приду и расскажу об этом. Мы будем блокироваться со всеми, и это решение съезда, мы можем устраивать коалиции и организовывать коалиции, блокироваться со всеми силами, которые не являются ультралевацкими и националистическими.
Анна Качкаева: Значит, со «Справедливой Россией» тоже возможно.
Григорий Явлинский: Да. Но это во многом зависит от того, что происходит в данном регионе, какие там люди, что они представляют, чего они хотят.
Анна Качкаева: Татьяна, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу выборов. Были выборы, были наблюдатели, были суды, были попытки оспорить. Смотрела даже ролик на «Свободе», как «Яблоко» пыталось оспорить. Тем не менее, был Омск, был Красноярск, и лично мне понятно, почему это. Я на президентские выборы пошла с огромным трудом и просто всех повычеркивала. Смысла во всех этих выборах нет. Звучит очень благородно: надо участвовать во всех выборах. Но получается, что это призыв к бессмыслице. Нет судов, власть фальсифицирует нагло, суды ведут себя нагло. А все выборы помогают власти легитимизировать то, что происходит сейчас с ними.
Григорий Явлинский: Это известная тема. Но если этого не делать – не будет ничего, просто вообще ничего. Уважаемая слушательница Татьяна может никуда не ходить, за нее всегда проголосует другая Татьяна, гораздо менее уважаемая мною, ее бюллетень заполнят. И власть будет чувствовать себя вполне комфортно. Протест, понимание людей, что все это фальсифицируется, что это ложь, возникли именно из-за того, что выборы попали под контроль людей. Сразу это не исправляется, это же длится в массовом масштабе с 96-го года, и разные власти использовали этот метод, еще те, теперь эти. С 96-го года систематически, на каждых выборах повторялись фальсификации. Когда Медведев был президентом, он же интересно сказал, что ему не совсем понятно, как избрался Ельцин второй раз. Вот вам и отношение ко всему этому. Но без этой процедуры тяжелой, иногда бессмысленной, иногда очень мучительной, без этого сделать ничего не удастся. Поэтому нужно работать во всех этих направлениях, во всех участвовать. А просто писать программы «мы такие налоги увеличим», то, что я делал всю жизнь и продолжаю делать... В этом отношении очень хорошо высказался Дмитрий Анатольевич Медведев позавчера. Его спросили что-то про «Единую Россию», а он сказал: если человека остановить на улице и спросить, какая разница между программой «Единой России» и «Яблока», то он, наверное, не будет знать, что сказать, он будет молчать, разве что скажет, что там разные люди. Вот в этом вся суть дела, что это разные люди. И вот эти другие люди, которые в данном случае другие по-настоящему, для которых есть уважение, для которых есть честь, совесть, справедливость, честность, они сегодня имеют мандат от нескольких миллионов человек. И свою программу мы собираемся осуществлять от имени этих людей.
Анна Качкаева: Виктор спрашивает: «Надо ли, как вам кажется, переделать Конституцию в плане перехода к парламентской республике, без вождей?».
Григорий Явлинский: Я думаю, что Россия устроена таким образом, что какая-то консолидирующая фигура России нужна, человек, который является консолидирующей фигурой. Например, в Британии эту роль играет Елизавета II, английская королева. Во многих государства тоже существует монарх, который является общенациональной фигурой. Например, в Испании Хуан Карлос очень важную роль играет для консолидации нации. То есть необязательно должен быть всемогущий, всевластный самодержец, не об этом же речь. Но фигура, консолидирующая страну, - да. В чем прелесть существования такой фигуры, например, в Великобритании? Поскольку там есть Ее величество Елизавета II, то любого премьер-министра можно вызвать в районный полицейский участок, он просто подданный. Ну и что, что его выбрали? Он один и подданных, а не является всевластной фигурой. Поэтому, мне кажется, для России было бы хорошо, если бы была такая фигура, но это действительно другое устройство. В контексте этой Конституции это не является президент, это просто самодержец, он всем командует. Но пока лучше эту Конституцию не трогать в том виде, в котором она есть, потому что сам процесс ее изменений может оказаться очень разрушительным, немедленно разрушительным, прямо сейчас разрушительным.
Давайте все делать по порядку. Наша задача – выдавить из власти новые условия, позволяющие нам всем двигаться дальше. Это трудно, это не будет много, это не будет сразу, это вообще может не получиться, но тогда она будет просто разваливаться. У нее тоже выхода-то нет.
Анна Качкаева: Но выдавливать политикой «малых дел»...
Григорий Явлинский: Всякими – малых, средних, больших, всеми видами дел. Но нужно, чтобы не было насилия и не было жертв, не было крови и не было развала. Все, что можно делать в пределах этого, без этого, то и нужно делать.
Судя по всему, Григорий Явлинский в студии чрезвычайно интересен для наших слушателей, потому что вопросов насыпалось с утра на наш сайт и на страницы «Facebook» больше 50.
Я начну с вопроса, который, разумеется, всех сейчас беспокоит, потому что новости вокруг этого пестрят. После 12 июня протест, как многие полагают, приобрел иную форму: он перешел из «борьбы против тирана» или «против плохого, за все хорошее» в некоторую иную фазу, может быть, в фазу выработки некой стратегии. Я имею в виду прежде всего Манифест. После этого начались обыски. А вот сейчас, что беспокоит очень многих, 13 человек уже арестованы, причем это не медийные персоны, это обычные люди, двое из которых вообще не были 6 мая, по поводу чего и происходят все эти задержания и аресты. Вы как полагаете, протест действительно изменился?
Григорий Явлинский: Поскольку я участвовал во всех этих событиях, могу сказать, что пока желаемое за действительное выдается, пока еще все впереди. Здесь пока еще ничего не произошло, потому что совсем не всех устраивают эти манифесты и так далее.
Анна Качкаева: Не все к ним были допущены, не все их писали.
Григорий Явлинский: В общем, это еще очень далеко. Но то, что вы задаете такой вопрос, это значит, что уже все этого хотят, что это важно, что действительно люди поняли за эти полгода, что в такой форме эта штука не может решить те задачи. Она приятная, может быть, полезная, но она обладает некоторыми признаками, которые не могут не вызывать беспокойства, а кроме того, она не может эффективно решать те задачи, которые стоят. А эти протесты все-таки должны решать серьезнейшие политические задачи. Это не просто так Масленица, не просто так гуляния. Это так называют для того, чтобы противопоставить это произволу, но суть-то все-таки всего этого дела политическая.
Анна Качкаева: Сегодня Лилия Шевцова сформулировала мысль, что любая оппозиционная программа, если она сейчас не упоминает реформу Конституции как приоритет, она является стремлением авторов захватить власть, а не изменить ее. Что должно быть во главе угла сформулировано? Ясно, что вы на съезде это тоже формулировали и как политические задачи, и задачи протеста.
Григорий Явлинский: Вы задаете очень серьезный и важный вопрос. И я сейчас постараюсь системно изложить ситуацию в этом вопросе. Конечно, на съезде вопрос программы обсуждался очень детально и всесторонне. Только надо понимать, что политическая программа – это не текст, написанный на 10 страницах, и не требование поменять Конституцию или провести даже Учредительное собрание, или еще что-нибудь, это более политологические упражнения. А политическая программа – это вещь совсем другая. И съезд особо подчеркнул, что та политическая программа, которую реализует «Яблоко» последние 8 лет, она реализована, она работает, она практически осуществляется. И вот это очень важно. Я сейчас покажу вам 6-7 пунктов этой программы и расскажу, как она действует.
Например, мы всегда настаивали, что в выборах надо участвовать. А это было совсем непросто. Очень многие коллеги занимались «Нах-Нахом», еще чем-то, они считали по-другому. Вот мы настаивали на том, что в выборах надо участвовать, и это привело нас к тому, что на последних выборах «Яблоко» сыграло очень значительную роль, несмотря на то, что другая политическая программа говорила, что нужно голосовать за Жириновского, за КПРФ, за «Справедливую Россию», за кого угодно, кроме «Единой России». И мы получили такую Думу, как мы получили. А стратегия, которую реализовывало «Яблоко», наша политическая программа, которую мы считаем правильной, она привела к тому, что мы смогли тысячи наблюдателей привести на избирательные участки. И присутствие этих наблюдателей явилось пружиной. Мы их учили, мы их готовили. Это же мы делали много лет подряд, и не всегда это получалось. А вот сейчас это сработало. И какой эта пружина дала главный политический результат? Огромным количеством независимых и свободных людей были обнаружены политические фальсификации. Люди их увидели сами. И тогда началась реализация следующей части программы – появились протесты. Мы имели в виду, что эти протесты обязательно возникнут, когда много людей увидят фальсификации. Конечно, никто не знал, когда это произойдет, но точно было известно, что это должно произойти.
Дальше наступил момент президентских выборов. Ну, в силу состояния гражданского общества реализовать в полном объеме тему президентских выборов не удалось, потому что не удалось гражданскому обществу выдвинуть своего кандидата, защитить его и так далее. И опять же были другие программы. Ведь никто же не хотел выдвигаться. Мало того, даже отказали в поддержке. Кстати, пользуясь случаем, должен сказать, что огромную нам поддержку оказал Владимир Милов. Ему сегодня 40 лет исполняется. Я хотел бы его поздравить! И поблагодарить еще раз публично за поддержку, которую он оказал, в отличие от всех других.
Так вот, ощущение времени и ритма движения, которое сейчас происходит, говорит о том, что сейчас этот протест, и съезд настаивает на этом, требует корректировки, как минимум, по двум важнейшим элементам. Первое. В чем цель всего протеста? Формирование новых обстоятельств жизни в стране, новых политических обстоятельств, которые позволят провести выборы совсем по другим правилам, и совсем другие уже выборы очень скоро, через пару лет. А чтобы появились новые обстоятельства, их нужно выдавить из власти, заставить ее это сделать. И этот процесс идет, и это тоже часть нашей программы.
Анна Качкаева: Вы говорили и на съезде, и я видела ваши «синхроны» во многих телевизионных программах, и сейчас вы говорите, что, скорее, через два года, чем через 5-6. Что должно произойти, чтобы эти выборы случились раньше?
Григорий Явлинский: Что угодно может произойти. Могут быть события, какие-нибудь технологические вещи...
Анна Качкаева: Какие-то драмы?
Григорий Явлинский: Серьезные, глубокие события. Когда проходят выборы и определяет народ, а не записи на бумажке, и это тоже все должны помнить. Так вот, для того чтобы мы выполняли свою политическую роль и программу, мы должны эти протесты сейчас наполнить смыслом, содержанием. Это во-первых. А во-вторых, ни в коем случае не допустить тех действий, которые ведут к разрушению, к краху, к насилию, к раскручиванию насилия по спирали. Чрезвычайно важная вещь – во-первых, наполнить смыслом, а во-вторых, разделить этот процесс таким образом, чтобы демократические силы отделились в этом процессе от леваков, сталинистов, и националистов. Это очень важно. Иначе никогда не будет ни общих целей, ни общей программы, а будет хождение, когда в колонне идут в нацистской форме, Бог знает с какими лозунгами и флагами и так далее. Это в какой-то момент возникло стихийно, но это не значит, что это может быть осмысленным движением. Отделение от нацистов, националистов, крайних фашистов – это чрезвычайно важные вещи. Вот эти действия сейчас, как «программа максимум», приведут к тому, что демократическое движение, гражданское демократическое движение получит совсем другие результаты через 4-5 лет. Уже мало времени осталось. А может быть, это все произойдет и раньше.
Еще одним элементом нашей работы является завоевание площадок, например, как в Петербурге, как в Пскове, как в других местах.
Анна Качкаева: Вы сами заговорили про площадки. После чрезвычайно низкой явки людей на выборы в Красноярске и Омске (кстати, Омск просят отдельно прокомментировать), возникает вопрос: как менять положение в стране, если основная часть населения по-прежнему игнорирует выборы?
Но мы говорим после съезда о том, как меняется сейчас политическая ситуация, что делает одна из старейших демократических партий, готовясь, как я понимаю, к новому этапу осмысленного протеста и перспектив того, что когда власть может пасть, ее кто-то должен подобрать.
Григорий Явлинский: Это как один из сюжетов. А есть другой сюжет – надо просто победить. Надо готовиться не к тому, чтобы что-то упало само, надо побеждать, а не ждать, пока упадет.
Анна Качкаева: Но если все-таки говорить об Омске и о Красноярске. Посмотрите, там действительно явка катастрофически низкая.
Григорий Явлинский: А о чем это свидетельствует? Это, во-первых, свидетельствует именно о том, о чем вы сейчас сказали, и я вам сейчас об этом отвечал, что нужно корректировать эти протесты, наполнять их смыслом и не делать из этих протестов гуляния, хороводы, в которых участвуют...
Анна Качкаева: Но в гуляниях ведь тоже ничего дурного нет, согласитесь.
Григорий Явлинский: Слово «гуляния» я употребляю не в смысле гуляний по бульварам с ленточками, не про это речь. Как Масленицу вам показывают, когда все обо всем, никто ни о чем, а радость просто большая. Вот этого всего недостаточно. Люди в стране смотрят на то, что в Москве происходит, а явка в 18% или 17% в Омске и показывает, что этого недостаточно. Это первая причина, первое воображение, почему это происходит. Это еще раз подчеркивает, что нужно наполнять смыслом, нужно делать более внятным, динамичным, нацеленным на что-то, четким.
А второе – альтернативы нет, не сформирована альтернатива. Политика и выборы начинаются тогда, когда есть внятная альтернатива – персональная, программная, нравственная, экономическая, политическая. А вы хотите, чтобы за три недели в Омске раскрутилась альтернатива настоящая. Не бывает такого! Это более широкий, более длительный процесс, нужно все время с этим работать. А все же запутались сейчас. Посмотрите, что происходит в средствах массовой информации. Средства массовой информации впали в восторженное состояние, как они временами впадают. Они когда-то впадали, что «скоро Медведев будет на второй срок», и решили работать на это. Потом сами на себя обиделись, что они как-то... А теперь они впали в перевозбужденное состояние, что 12-го прошел митинг, там было много националистов, много леваков, там были коммунисты. Посмотрите их программы, что они говорят: мы национализируем все банки, все финансовые структуры и институты, - и так далее.
Анна Качкаева: Значит, в том числе, очень важно протест этот разделить. Теперь «чистых» и «нечистых» надо разделить?
Григорий Явлинский: Подождите! Здесь нет «чистых» и «нечистых», здесь есть разные. Это только для вас – «чистые» и «нечистые». Я Удальцова лично, персонально уважаю, но с его программой категорически не согласен. Я понимаю людей, которые высказывают свою тревогу о каких-то особенностях распространения, скажем, русского языка или о миграционной политике. Но у меня другое решение тех проблем, о которых они говорят, принципиально другое. И я считаю, что то, что они говорят и хотят делать, критически опасно для будущего страны. Тем более что сама система евразийская, которая сегодня существует, может по своим причинам самоуничтожения рухнуть. А еще вот эти... Это не вопрос чистоты, это вопрос различий.
Анна Качкаева: Так это ведь не только совсем эти, которые про чистоту и про русский язык. У нас и вопросов таких очень много: чего это «Яблоко» занялось сегрегацией, русский им не нравится. Но дело не в этом. Я просто читаю...
Григорий Явлинский: Не читайте глупостей, читайте умные вопросы, пожалуйста.
Анна Качкаева: Милов и Навальный, они ведь тоже...
Григорий Явлинский: Это их дело. Мы это не поддерживаем, считаем опасным, ведущим в тупик, контрпродуктивным.
Анна Качкаева: Тем не менее, Навальный сейчас один из самых ярких лидеров этого протеста.
Григорий Явлинский: Не знаю. Это не имеет значения. Я вообще в европейской истории знаю много ярких личностей, которые для меня категорически неприемлемы. Слыхали об этом? Причем здесь яркость? Я же не девушка.
Анна Качкаева: Тогда все-таки про Конституцию. Вы полагаете, что если говорить, как бы ни относиться к политологам, понятный для людей лозунг, что все-таки надо поменять самодержавность...
Григорий Явлинский: Вы шутите сейчас?
Анна Качкаева: Нет.
Григорий Явлинский: Понятный для людей лозунг, что надо поменять Конституцию? Вы выезжали из Москвы последние 10 лет?
Анна Качкаева: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Вы встретьте человека на улице и скажите: «Понятен тебе лозунг, что надо поменять Конституцию?». Он скажет: «Отойди от меня». «Яблоко» не поддерживало Конституцию в 93-м году, его чуть не сняли с выборов. Я тогда выступал и говорил, что не может быть президент выше, чем разделение властей, он не может быть над всем, это приведет к катастрофе. Теперь ситуация уже стала более четкой и более ясной. Если есть большие массы людей, которые мечтают поменять Конституцию, я очень рад был бы с ними повидаться. Но на самом деле люди хотят, чтобы было больше справедливости, меньше лжи, больше доброты и больше честности в жизни, в стране. А если это перевести на более предметный язык, то люди хотят, чтобы было образование не такое, как сейчас, нормальное, чтобы медицина была доступной, чтобы ЖКХ было таким, где можно жить, чтобы безопасность была, чтобы полиции не надо было бояться. А для этого нужно решить вопросы, связанные с тем, чтобы закон был равный для всех, чтобы разделение труда было...
Анна Качкаева: В общем, решить закон о власти.
Григорий Явлинский: Конечно. Чтобы разделение властей было, чтобы собственность была неприкосновенной. Вопрос о Конституции – существует такая проблема, но она является сегодня стратегическим вопросом. А для стратегического вопроса я вам могу сказать то, что мы с вами обсуждали больше года назад, в апреле 2011 года, когда я имел честь опубликовать на «Свободе» статью «Ложь и легитимность». Где речь шла о том, что власть эта нелегитимна (это апрель 2011 года), и что раньше или позже нужно будет проводить Учредительное собрание, разогнанное большевиками в январе 1918 года. И в этом контексте будет решаться уже и вопрос Конституции.
Анна Качкаева: Люди, тем не менее, очень боятся этих перемен, и довольно большая часть вопросов сводится к тому, что вы, Григорий Явлинский, могли бы сейчас рекомендовать стране. Они не говорят – кому, но первоочередных мер хочется. Чтобы стабилизировать политическую обстановку. Или это в принципе невозможно, потому что все уже идет так, как идет?
Григорий Явлинский: Если люди меня спрашивают о том, что можно сейчас рекомендовать делать для того, чтобы было положительное развитие, то я прежде всего скажу, что я сторонник того, что чем лучше, тем лучше. Поэтому я еще раз могу сказать, что есть кардинальное направление развития страны – передача земли гражданам бесплатная, строительство домов, использование всех ресурсов государства для инфраструктуры, дорог и обеспечения строительства частных жилых домов по всей стране в миллионных масштабах.
Анна Качкаева: А в Питере вы это можете уже...
Григорий Явлинский: Мы же – город, а тут одного города недостаточно. Расчеты показывают, что за 7 лет 14 миллионов домов люди построят себе, а это почти 40 миллионов человек. Это мечта всей России. Но с экономической точки зрения это внутренний спрос. И когда все едут в Мексику обсуждать, что теперь делать, то я хочу сказать, что Россия имеет уникальное положение. Мы можем создать внутренний спрос за счет того, что у нас есть земля и есть огромная потребность в жилье, чего нет ни у кого, а у нас есть такая возможность. Но мы не делаем этого. И я думаю, что ни президент Путин, ни премьер Медведев никогда этого делать не будут.
Анна Качкаева: Еще важно, наверное, если мы говорим о политическом моменте и политической перспективе, понять, каким может быть экономический сценарий. Все же теперь беспокоятся по поводу того, что после 1 июля много чего вырастет в смысле цен, кризис во всем мире. И вас, как экономиста, спрашивают в этом контексте. Вот спрашивают, например: «Можно ли два сценария со сменой инструмента власти, если это демократическая процедура, и если так не случилось, то как будет с экономикой?».
Григорий Явлинский: Я хотел бы подчеркнуть, что ключевой проблемой российской экономики является внутренний спрос. Его надо развивать не просто быстро или какими-то темпами, а это программа номер один. Она связана и с развитием внутреннего спроса для развития экономики, и с освоением восточных территорий. Вот эти две темы – это чрезвычайные темы. Когда я говорю, что нужно развивать внутренний спрос, я имею в виду масштабное, за счет накопленных государством средств жилищное строительство. А вот есть еще одна тема – это диверсификация экономики. И всегда очень много разговоров вокруг этого, всегда задают очень много вопросов. А мне кажется, и анализ показывает, что дискуссия идет не всегда о том. Дискуссия должна идти об обеспечении прозрачности в экономике. Сегодня сырьевой сектор подавляющий, он доминирует абсолютно. Сырье и переработка сырья, ну и первичное производство. Там проблема, оказывается, не в том, что там рентабельность выше, чем у других, поэтому туда идет капитал и не уходит в другие отрасли, а в том проблема, что он абсолютно непрозрачный. Вся экономика мало прозрачна, а уж этот сектор непрозрачен вовсе. Поэтому для того, чтобы менять ситуацию в экономике в целом... первое направление я назвал, а второе – это обеспечение прозрачности и введение новых правил для сырьевых отраслей. И вовсе даже не налогов, а самих правил ведения бизнеса в сырьевых отраслях.
Анна Качкаева: А это как?
Григорий Явлинский: А это вот так. Должно быть абсолютно ясно и внятно, что все, особенно государственные корпорации, которые работают в сырьевом бизнесе, скажем, декларации чиновников должны быть в 2 раза более подробными, и в 10 раз более подробными в отношении того, какие расходы делают чиновники, какие приобретения. То есть не только о доходах декларация, но и о расходах делать декларации. То есть каждый менеджер среднего и высшего звена, в сырьевых отраслях работающий, особенно в государственных корпорациях, вся его деятельность должна быть абсолютно прозрачной – вот тогда начнется другой разговор. Но дело в том, что нынешняя власть не будет этого делать. Ну, будет делать, может быть, какие-нибудь маленькие шаги, но очень маленькие, потому что это нарушает ее коренные интересы. Путин не будет проводить такого рода реформы и такие изменения.
Давайте посмотрим, что происходит. Отток капитала составил за прошлый год, включая этот, порядка 98 миллиардов долларов, если мне не изменяет память. Государственный долг небольшой, но корпоративный долг-то очень большой, очень значительный. И сейчас опять компании выстроились за деньгами, те же самые компании-банкроты, которые были банкротами в 2008 году, они сейчас опять просят деньги налогоплательщиков, то есть – ваши, всех наших людей, чтобы их спасали от банкротства. И снова в «ручном управлении» занимаются всем безобразием. Это очень опасная ситуация, она действительно очень опасная, можно получить большие проблемы. Когда вся экономика привязана к Европе, а в Европе большие сейчас могут быть трудности с точки зрения рецессии, и вообще к западным рынкам, не имея собственных рынков, конечно, это всегда может быть проблемой. А когда у меня спрашивают - сделайте какой-то четкий прогноз, я стараюсь этого в такой форме... я пишу свои работы, там я об этом говорю, но не делать, потому что все экономисты знают, что не надо сеять панику, не надо говорить вещи такие, которые приведут к тому, что вы сейчас получите всплеск инфляции и целый ряд других проблем. Но всем хочу сказать, что экономика находится в весьма сложном положении, в весьма напряженном, могут быть серьезные проблемы. Ресурсы государства на сегодняшний день немалые, государство может стабильно вести экономический процесс, но если потрясения будут действительно большими, то это скажется и на кармане, и на ценах, и на рабочих местах.
Анна Качкаева: Неожиданный вопрос, но, видимо, тоже важный для наших слушателей. Полина из Москвы: «Я знаю, что Верховный представитель ЕС по внешней политике Кэтрин Эштон считает целесообразным, чтобы «Яблоко» было представлено в парламенте». Ну и 2,5 миллиона людей считали, что хорошо бы...
Григорий Явлинский: По официальным данным.
Анна Качкаева: «Скажите, пожалуйста, как складываются ваши отношения с ЕС, и как там оценивают работу «Яблока»?».
Григорий Явлинский: Там настолько сейчас много проблем, что им точно не до этого. Но отвечая на этот вопрос по существу, я хочу сказать, что я, вообще-то, получил мандат больше чем от 2 миллионов человек, причем почти два раза, я имею в виду выборы, голосование, а потом еще сбор подписей, и в этом смысле я остаюсь кандидатом в президенты. Я действительно готов предложить альтернативную программу и конкурировать с Владимиром Путиным, с кем угодно на любых ближайших выборах.
Анна Качкаева: Надежда из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На фоне всех тех митингов, о которых уже шла речь, маршей, арестов, обысков, уже поднявшихся штрафов, что бы вы могли посоветовать тем людям, кого не устраивает режим, кто хочет честных выборов, законов справедливых, кого пугает перспектива, которая непонятна на ближайшие несколько лет? Но кто пока по тем или иным обстоятельствам не хочет или не может ходить на митинги. Во-первых, это действительно страшно, тут нечего лукавить, и штрафы очень сильно возросли, и это место не самое безопасное, страшно за себя, за близких. А во-вторых, лично меня напрягает та бескомпромиссность, в которую часто переходит не то что митинг или марш, а разговор серьезный на эту тему со своими знакомыми. «Если ты не с нами, то ты против нас». Получается очень серьезная конфронтация, и по-моему, это иногда страшнее, чем какой-то несправедливый закон. И наверняка, митинги – это не единственный способ. Обычный человек, может быть, не очень готов яро в толпе маршировать, но он может на своем месте как-то повлиять. Если все пойдут на митинги – это страшно, этого не хочется допускать. А как сделать так, чтобы...
Анна Качкаева: ...и жизнь изменилась, и страшно не было.
Григорий Явлинский: Я признателен вам, это очень важный вопрос. Но вы на свой вопрос почти полностью ответили. Я уже говорил, что невозможно больше в таком варианте, когда столь экстремистские, радикальные настроения возникают – «свой – чужой», когда большевизм такого рода становится доминантой – это действительно очень опасно. Кроме того, я с вами совершенно согласен, что очень много миллионов людей разделяют все то, что говорится на этих митингах или многое из того, но просто не выходят по тем или иным обстоятельствам на эти митинги, и в этом нет ничего...
Анна Качкаева: Да из-за страха.
Григорий Явлинский: Из-за страха и из-за того, что не все это любят, не всем это нравится, не у всех есть настроение все время в этом участвовать. Кроме того, здесь надо понимать, что государство полицейское, репрессивное, оно будет применять такие методы, и не надо ничему удивляться. Если часть митингующих кричит «сейчас повесим всех за ноги»... Слышали? Известные митингующие говорят «мы сейчас всех за ноги повесим», другие говорят «мы глотки перегрызем», третьи говорят «мы сейчас будем штурмовать Лубянку или еще что-нибудь». Вот вам и ответ.
Вот девушка и говорит, что ей делать. Во-первых, я ее поддерживаю. Во-вторых, я ей говорю о том, что будет очень много, например в Сети, различных голосований...
Анна Качкаева: Они уже идут, и по 30-40 тысяч собирают.
Григорий Явлинский: Там очень много вещей можно делать, поддерживать самые разные инициативы. Потом мы будем проводить сборы подписей по самым актуальным, важным вопросам, чтобы выразить настроение и отношение очень большого числа людей по очень важным и ключевым вопросам. Всегда найдем способы выражения такие, которые людям подходят, которые им соответствуют.
Анна Качкаева: И все-таки о тактике. У Надежды совершенно конкретное ощущение и желание что-то сделать, но она не хочет на улицу. А в чем тогда ее тактика?
Григорий Явлинский: Ваша тактика и ее тактика. Есть известный лозунг «Яблока», и у него тоже есть политическая программа – «Власть – под контроль граждан». А что это означает? Сейчас нет наблюдения за выборами, за голосованием, но можно же проводить наблюдение за работой властей (мы это организуем в Петербурге), за работой полиции, за работой чиновников.
Анна Качкаева: Каким образом?
Григорий Явлинский: Люди просто наблюдают за тем, как стоит, допустим, пост ГАИ, и записывают, что там происходит, им видно. Плюс к этому публичный реестр коррупции составляют люди о том, кто обратился в какую инстанцию...
Анна Качкаева: То есть «Навальных» должно быть сотни? «РосПил» - это же эта история.
Григорий Явлинский: «РосПил» работает с ФАСом, это другая история, с государственным органом. «РосПил» занимается анализом 94-го закона, который сделала Федеральная антимонопольная служба. Кстати, она сейчас запустит еще целый ряд новых программ по продаже государственного имущества, там будет чем заниматься.
Анна Качкаева: А здесь – конкретных?
Григорий Явлинский: Да, здесь абсолютно конкретные вещи. Допустим, мы создали такую методику для Москвы, в частности, - анализ себестоимости и расходов на жилищно-коммунальное хозяйство. Там огромные «откаты», и это касается любого человека. С 1 июля будут подниматься тарифы, и это станет очень актуальным. Я вам могу назвать 10 таких направлений, которые...
Анна Качкаева: А методикой можно воспользоваться?
Григорий Явлинский: Конечно, всем людям. Вот я вам ее даю.
Анна Качкаева: А вы ее на сайте повесили?
Григорий Явлинский: Все вы там можете найти. Это все такие вещи, которые совершенно конкретные. Мы такую штуку сделали для Москвы. Кстати, сдвинулись московские власти в этом направлении. Но сейчас будет новый сюжет, сейчас же будет расширение Москвы. Я не могу ответить на вопрос, для чего это делается и чего из этого будет, я не видел ни одной экономической проработки этого вопроса, не знаю. Но там же миллиарды, сотни миллиардов денег будут вкладываться в это. И это в то время, когда нужно создавать внутренний спрос и строить жилье. А мы будем расширять государство для чиновников. В этой чиновничьей евразийской модели государства 25% имеют все права, а 75% имеют только обязанности и больше ничего.
Анна Качкаева: Тем не менее, с точки зрения тактики. Сейчас протест уйдет «на каникулы», а потом он возникнет, уже понятно, что обратно не засунешь, он возникнет. Это означает, что вы отделите свои колонны от общего марша и будете призывать теперь на отдельные митинги? Или как?
Григорий Явлинский: Не исключаю. Я не знаю, как мы это организуем. Мы проводили такие митинги, мы делали их 17 декабря. Не надо преувеличивать значение этих форм. Самое главное – это наполнение их смыслом, и тогда это будет происходить... Нам же нужна совсем другая Мосгордума, другое Заксобрание в Петербурге по составу, по численности. Нужно вообще так сделать, чтобы каждый миллион человек был представлен 30 депутатами.
Анна Качкаева: А вы будете бороться против законопроекта, в котором жильцы будут платить сами за капитальный ремонт домов?
Григорий Явлинский: Я уже борюсь. Я специально выступал с вопросом по капитальному ремонту в Санкт-Петербургском Законодательном собрании. И должен сказать вам, к чести Законодательного собрания Санкт-Петербурга, оно полностью поддержало инициативу о том, что этот закон не должен в таком виде быть принят. Потому что не имеет права государство переложить на граждан свою ответственность по капитальному ремонту зданий, которые перешли в частную собственность, а построены были в советское время.
Анна Качкаева: Андрей, Иркутск, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Григорий Алексеевич, вы говорили о том, что есть право на частную собственность и на охрану ее. И мы к этому стремились, начиная с 91-го года. Представьте, сейчас вы у власти. Охрана на незаконную частную собственность тоже будет распространяться? Можно сказать, что уже полстраны присвоено путинскими ребятами в частную собственность.
Григорий Явлинский: Когда я говорю о частной собственности, то я имею в виду честную собственность. Для меня частная собственность – это то, что человек честно себе создал, что он участвовал в экономических конкурентных отношениях, что он работал на рынке, что он смог победить конкурентов, он смог заработать и смог создать для себя собственный капитал. Я не имею в виду такую частную собственность, которая получена от сращивания собственности и власти, что мы имеем как фундамент нашего государства. И это главная экономическая проблема. Если спросить, какая одна экономическая проблема самая тяжелая, - это сращивание собственности и власти. Фундаментальный провал реформ 90-х годов привел к этому сращиванию. И теперь оторвать одно от другого является первостепенной задачей. Поэтому вопрос слушателя чрезвычайно важен и актуален. И у нас есть специальная программа, как это сделать, мы об этом говорили. Кстати, даже на президентских выборах это звучало как тема.
Анна Качкаева: Виктор вас спрашивает: «Корабль (имеется в виду Россия) тонет, надо воду выкачивать. Вы будете выяснять, кто из черпающих националист, и его отстранять от спасения? Мы же не объединяемся с ними, мы только общие в одном – отстранение от власти Путина-шулера, а потом будем драться между собой за власть по демократическим правилам».
Григорий Явлинский: Это очень милые соображения, которое никогда не будут реальностью. Кто хочет поинтересоваться, как это происходит, может посмотреть, ну, это не совсем прямая аналогия, но многое объясняет. Посмотрите, что происходит в Ливии, что сейчас будет в Египте. И вы тогда увидите, что означает то, что вы говорите. Дело не в том, что у нас существует общий враг или оппонент, или противник, а дело в том, что мы делать будем вместо этого, и в этом моменте нет ничего общего.
Анна Качкаева: Сергей вас спрашивает: «Планируете ли вы создать предвыборный блок при выборах в регионах со «Справедливой Россией» и другими партиями?». И вообще про регионы довольно много спрашивают: где вы будете выходить на выборы, какая будет тактика осенью.
Григорий Явлинский: Мы будем выходить во многих регионах на выборы. Если вы будете вести такие программы, то я с удовольствием к вам приду и расскажу об этом. Мы будем блокироваться со всеми, и это решение съезда, мы можем устраивать коалиции и организовывать коалиции, блокироваться со всеми силами, которые не являются ультралевацкими и националистическими.
Анна Качкаева: Значит, со «Справедливой Россией» тоже возможно.
Григорий Явлинский: Да. Но это во многом зависит от того, что происходит в данном регионе, какие там люди, что они представляют, чего они хотят.
Анна Качкаева: Татьяна, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу выборов. Были выборы, были наблюдатели, были суды, были попытки оспорить. Смотрела даже ролик на «Свободе», как «Яблоко» пыталось оспорить. Тем не менее, был Омск, был Красноярск, и лично мне понятно, почему это. Я на президентские выборы пошла с огромным трудом и просто всех повычеркивала. Смысла во всех этих выборах нет. Звучит очень благородно: надо участвовать во всех выборах. Но получается, что это призыв к бессмыслице. Нет судов, власть фальсифицирует нагло, суды ведут себя нагло. А все выборы помогают власти легитимизировать то, что происходит сейчас с ними.
Григорий Явлинский: Это известная тема. Но если этого не делать – не будет ничего, просто вообще ничего. Уважаемая слушательница Татьяна может никуда не ходить, за нее всегда проголосует другая Татьяна, гораздо менее уважаемая мною, ее бюллетень заполнят. И власть будет чувствовать себя вполне комфортно. Протест, понимание людей, что все это фальсифицируется, что это ложь, возникли именно из-за того, что выборы попали под контроль людей. Сразу это не исправляется, это же длится в массовом масштабе с 96-го года, и разные власти использовали этот метод, еще те, теперь эти. С 96-го года систематически, на каждых выборах повторялись фальсификации. Когда Медведев был президентом, он же интересно сказал, что ему не совсем понятно, как избрался Ельцин второй раз. Вот вам и отношение ко всему этому. Но без этой процедуры тяжелой, иногда бессмысленной, иногда очень мучительной, без этого сделать ничего не удастся. Поэтому нужно работать во всех этих направлениях, во всех участвовать. А просто писать программы «мы такие налоги увеличим», то, что я делал всю жизнь и продолжаю делать... В этом отношении очень хорошо высказался Дмитрий Анатольевич Медведев позавчера. Его спросили что-то про «Единую Россию», а он сказал: если человека остановить на улице и спросить, какая разница между программой «Единой России» и «Яблока», то он, наверное, не будет знать, что сказать, он будет молчать, разве что скажет, что там разные люди. Вот в этом вся суть дела, что это разные люди. И вот эти другие люди, которые в данном случае другие по-настоящему, для которых есть уважение, для которых есть честь, совесть, справедливость, честность, они сегодня имеют мандат от нескольких миллионов человек. И свою программу мы собираемся осуществлять от имени этих людей.
Анна Качкаева: Виктор спрашивает: «Надо ли, как вам кажется, переделать Конституцию в плане перехода к парламентской республике, без вождей?».
Григорий Явлинский: Я думаю, что Россия устроена таким образом, что какая-то консолидирующая фигура России нужна, человек, который является консолидирующей фигурой. Например, в Британии эту роль играет Елизавета II, английская королева. Во многих государства тоже существует монарх, который является общенациональной фигурой. Например, в Испании Хуан Карлос очень важную роль играет для консолидации нации. То есть необязательно должен быть всемогущий, всевластный самодержец, не об этом же речь. Но фигура, консолидирующая страну, - да. В чем прелесть существования такой фигуры, например, в Великобритании? Поскольку там есть Ее величество Елизавета II, то любого премьер-министра можно вызвать в районный полицейский участок, он просто подданный. Ну и что, что его выбрали? Он один и подданных, а не является всевластной фигурой. Поэтому, мне кажется, для России было бы хорошо, если бы была такая фигура, но это действительно другое устройство. В контексте этой Конституции это не является президент, это просто самодержец, он всем командует. Но пока лучше эту Конституцию не трогать в том виде, в котором она есть, потому что сам процесс ее изменений может оказаться очень разрушительным, немедленно разрушительным, прямо сейчас разрушительным.
Давайте все делать по порядку. Наша задача – выдавить из власти новые условия, позволяющие нам всем двигаться дальше. Это трудно, это не будет много, это не будет сразу, это вообще может не получиться, но тогда она будет просто разваливаться. У нее тоже выхода-то нет.
Анна Качкаева: Но выдавливать политикой «малых дел»...
Григорий Явлинский: Всякими – малых, средних, больших, всеми видами дел. Но нужно, чтобы не было насилия и не было жертв, не было крови и не было развала. Все, что можно делать в пределах этого, без этого, то и нужно делать.
