Владимир Кара-Мурза: Участники дискуссии на площадке Открытая трибуна разошлись в оценках законопроекта о статусе иностранных агентов для финансируемых из-за рубежа политических некоммерческих организаций. Руководитель фракции эсеров в Госдуме Сергей Миронов заявил, что фракция не будет поддерживать этот законопроект, поскольку он носит репрессивный характер. В свою очередь глава думской фракции "Единой России" Андрей Воробьев удивился такой постановке проблемы. По его словам, в США действует закон 1938 года, который, как и российский законопроект, обязывает финансируемые из-за рубежа НКО регистрироваться в качестве иностранных агентов. Комитет гражданских инициатив, возглавляемый Алексеем Кудриным, дал критическую оценку закону о некоммерческих организациях. 39 руководителей некоммерческих организаций подписали заявление о недопустимости сокращения в России гуманитарной, благотворительной, правозащитной и иной социально ориентированной деятельности некоммерческих организаций и признании большинства ее участников выполняющими "функции иностранного агента".
О том, можно ли предотвратить объявление правозащитных организаций агентами иностранных держав, мы сегодня беседуем с Иосифом Дискиным, членом совета Общественной палаты Российской Федерации и авторами обращений, которые предостерегают от принятия этого закона, Игорем Честиным, директором российского представительства Всемирного фонда дикой природы, Яной Яковлевой, активистом Комитета гражданских инициатив и Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост". Каковы итоги экспертизы этого закона, проведенной Общественной палатой?

Иосиф Дискин: Первое: было высказано сомнение относительно порядка принятия этого закона. С нашей точки зрения, четвертая глава этого закона, меняющая кодекс административных правонарушений, затрагивает права субъектов Российской Федерации - это означает, что закон надо принимать в порядке 72 статьи конституции, предусматривающей рассмотрение предмета совместного ведения. Поэтому ускоренное прохождение в думе, когда завтра первое чтение и уже через две недели предполагается принятие второго и третьего чтения, это в заключении было сказано, для нас такой порядок представляется сомнительным, поскольку это означает только одно, что тот кто первый добежит до Конституционного суда, тот этот закон и отменит. Зачем же так гнать вперед, чтобы ставить под сомнение принимаемый закон.
Второе: в заключении было сказано, что нас, конечно, изумила формулировка "иностранный агент" по двум обстоятельствам. По содержательному, потому что НКО агент, если брать кальку английскую, что нас не устраивает – это тот, кто выполняет чужие поручения. НКО не выполняют чужие поручения, они действуют самостоятельно, поэтому к ним применение понятия "агент" даже в смысле гражданского кодекса, где такие понятия, как агент используются, является неправильным. Тем более совсем сомнительным является использование "иностранный агент", который используется в названии закона. Открываем словарь Ожегова, мы это в заключении написали, там написано: агент -шпион. Но зачем же наши НКО легально действующие приравнивать к иностранным шпионам, тем более в названии, в содержании закона. Ребята, если вы плохо умеете переводить с английского, возьмите длинное словосочетание, мы предложили "НКО, использующие иностранные средства". Долго, но в законе необязательно публицистические сокращения.
Следующее нас изумило - это очень широкое толкование понятия "политическая деятельность". Там к политической деятельности отнесли почти все. Просто простой пример, мы это авторам объясняли, там написано: изменение политики государства или создание общественного мнения, способствующего изменению политики государства. Скажите, пожалуйста, молитвенное стояние по поводу призыва принять закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма, является призывом к изменению политики государства? Безусловно. Теперь будем говорить, что у нас Русская православная церковь, у которой есть российское финансирование, зарубежное, поскольку есть зарубежные приходы, будут записываться как иностранные агенты? До такого абсурда доводить нельзя. Есть такая общественная организация, очень уважаемая - Мусульманский фонд, который финансирует на зарубежные деньги строительство мусульманских мечей. Мы что, их собираемся записывать? Это просто неаккуратная, некорректная работа с текстом.
Мы не к этому закону, а к этой проблеме обращались довольно давно. Я был инициатором и два месяца назад собрались обсуждать, потому что было обращение в СМИ порядка ста тысяч человек, которые призывали принять закон Фарра американский. Мы тогда говорили: коллеги, давайте поймем – очень скомпрометированный закон. Понятно, почему Рузвельт его принимал в 38 году. Была острейшая идеологическая борьба, и германская агентура и японская вели активную пропаганду нейтралитета Америки, была необходимость. Потом этот закон подхватил Маккарти, и это был сильный инструмент политики, тоже был дискредитирован. Закон, который очень стараются не применять в Соединенных Штатах. Лукин говорит, что это спящий закон - это не вполне так, есть целый ряд случаев, когда применяют, но уж совсем когда допекло. Зачем же мы идем таким путем? Это мы указали, что нужно аккуратно переделать формулировки политической деятельности с тем, чтобы отделить мух от котлет.

Владимир Кара-Мурза: Что побудило вас поставить вашу подпись под заявлением о недопустимости принятия этого закона?

Игорь Честин: В первую очередь здесь меня беспокоят наши организации-партнеры в регионах, которые не очень крупные. Меня в меньшей степени пугает название иностранный агент, потому что я не исключаю, что если такое название будет применяться ко всем организациям, получающим иностранные деньги, может стать таким знаком качества, то есть если иностранцы дают деньги, значит деньги не коррупционные, не ворованные, не разворованные из бюджетов и так далее, как это мы знаем, часто происходит с такими квази-общественными организациями, аффилированными с определенными государственными органами. То есть это может сыграть на пользу в общественном мнении. Меня больше волнует нагрузка по дополнительным проверкам, отчетности и так далее, которую некрупные организации, к сожалению, вряд ли выдержат. Мы посчитали, что для нас это обойдется где-то в 4-4,5 миллиона рублей в год – это весь бюджет крупной региональной экологической организации. У нас на отчетность, только на то, чтобы соответствовать этому закону, уйдет примерно такая сумма. Если сказать примерно, что на эти деньги можно сделать – это вся годовая поддержка, которую мы оказываем на борьбу с пожарами на территории Земли леопардов в Приморском крае. И успешно бригады противопожарные на эти деньги работают. Это то, что нам придется тратить бессмысленно на отчетность, которая и так висит в интернете со всеми источниками финансирования, направлениями деятельности и так далее. Вот это нас в большой степени волнует.

Иосиф Дискин: Мы в заключении написали, что нас волнуют издержки правоприменительной практики. Это Игорь, человек известный своими либеральными взглядами, а в регионах судьи, прокуратура может совершенно по-другому смотреть, и это может привести к очень ненужным эксцессам. Нас это еще беспокоит, даже не только деньги.

Владимир Кара-Мурза: Что вас настораживает в нынешнем виде в законе о некоммерческих организациях?

Алла Гербер: Вы знаете, очень многое настораживает. Во-первых, меня настораживает сама фразеология, совершенно правильно было сказано моим коллегой, и агент, и шпион – это все образ внешнего врага, все это реалии советского тоталитарного прошлого и очень просто не то, что неприятно, даже страшно. Все это направлено на подрыв, между прочим, основ нашего государственного строя. Это безусловно. Второе, что меня настораживает, кстати, должна сказать, что этот пресловутый закон американский, на который они ссылаются, сейчас действует только в отношении всевозможных террористических групп, террористической пропаганды и все, что связано с террором, никакого отношения не имеет к образовательным, религиозным, художественным, гуманитарным и прочим организациям, в отличие от нашего закона, который имеет отношение ко всему. Потому что представьте себе, что нам какой-то фонд выделяет какую-то сумму, я говорю даже о своем фонде "Холокост", и этот фонд, наш фонд, допустим, это крупнейшая предприятие, организация, фирма, компания имеет какие-то связи с иностранным капиталом, значит мы уже подпадаем под то, что нас обслуживает иностранный капитал, мы уже шпионы, мы уже агенты.
Третье: 230 общественных организаций, они сейчас начнут сами себя проверять, сами на себя клеветать, сами себя бояться. Пойдут доносы, пойдут всевозможные наветы друг на друга – это будет страшная вещь. Люди спокойно работали, спокойно делали свое дело. Мы ведь не дураки, мы прекрасно понимаем, почему возник этот закон, почему возник список этого депутата. Испугали несколько организаций, штук 10, не больше, которые так или иначе занимаются открыто политикой. Мало того, что это безобразие в демократической стране, имеет право любая организация заниматься политикой, быть протестной и не простестной, какой угодно, но это теперь будет распространяться на все, и на образовательные, и на художественные.

Иосиф Дискин: Алла Ефремовна, вы же проголосовали за заключение, где написано, что этот закон не должен распространяться на социально-ориентированные НКО, там прямо это написано. Так что это палата твердо заявила.

Алла Гербер: Что касается палаты, я абсолютно согласна, сейчас речь идет о законе, который вне палаты.

Иосиф Дискин: Мы написали заключение и будем на этом настаивать вместе с вами.

Владимир Кара-Мурза: Каковы претензии к закону у Комитета гражданских инициатив?

Яна Яковлева: Мне кажется, с заявлением Комитета гражданских инициатив можно ознакомиться в СМИ, сейчас не будем обсуждать это заявление, я его подписала, поскольку с ним абсолютно согласна. Мне кажется, главное, что надо обсуждать, бог с ним, что в этом законе написано, важен тренд, кого объявят. Все нам понятно, что власть закручивает гайки, что грядут репрессии для некоммерческих организаций, избирательно будут подходить к ним. Может быть, кто работает в сфере помощи инвалидам, их не будут трогать, а те, кто работает в сфере изменения законодательства, лоббирования политических интересов, хотя политическими интересами можно назвать все, что угодно, и в сфере здравоохранения могут быть политические интересы, и в сфере изменения уголовного законодательства. То есть этот закон создается для того, чтобы власть могла иметь рычаг воздействия на любого человека, который пытается изменить что-то в нашей стране.
Можно посмотреть на самих чиновников, ведь они ежедневно совершают поездки за счет принимающей стороны зарубежной в разные страны. Очень любят правоохранительные органы ездить в Соединенные Штаты, получать их опыт. За чей счет это делается? За счет госдепа пресловутого, который превратили в такую расхожую монету, за счет госдепа ездят правоохранительные сотрудники, судьи ездят посещать американские суды - это их любимая командировка. Огромное количество наших правоохранительных чиновников прошло через финансирование госдепа. Это что? А мы, простые граждане, которые не названы чиновниками, мы будем находиться под этим топором, а они будут ездить. Надо обсуждать, суть следующая: власть будет подходить избирательно, используя этот закон, что в нем написано – неважно, при таком подходе как из Кремля спускается депутату, вот неизвестному никому депутату спускается из Кремля закон, и дума в ускоренном порядке принимает. Всем понятно, к чему это – это к репрессиям, к закручиванию гаек. И что будет следовать из этого, когда начнутся репрессии, для чего власти делают, вот это надо обсуждать.

Иосиф Дискин: Я не вполне согласен с тем, что было сказано. Прежде всего, с моей точки зрения, следует обсуждать, если мы живем в правовом государстве, надо обсуждать, что написано в законе, и добиваться того, чтобы сначала был вычищен закон, а потом бороться за правоприменительную практику. Это, во-первых. А во-вторых, с моей точки зрения, как раз в этом состоит проблема, чтобы отделить мух от котлет. Все общественные организации могут заниматься, чем они считают нужным, но не все виды деятельности могут финансироваться из-за границы. Мы же не предоставляем иностранцам права голоса в России - российским гражданам. Поэтому вмешательство в политическую систему возможно только на российские деньги российским гражданам. Поэтому, с моей точки зрения, почему мы так настаиваем на определении политической деятельности. Из нее должна быть вычленена вся исследовательская, вся экспертная, аналитическая, консультативная деятельность. Она должна быть совершенно свободна на любые деньги. А вот когда речь идет об организации политических мероприятий в узком смысле понимания, вот тогда иностранных денег там быть не должно.

Владимир Кара-Мурза: Политик Гарри Каспаров предвидит углубление пропасти, разделяющую российскую власть и общество.

Гарри Каспаров: Вне всякого сомнения, этот законопроект направлен на продолжающееся удушение гражданского общества в России, совершенно очевидно, что его первоочередная цель - дискредитировать некоммерческие организации, в первую очередь правозащитные в глазах российского населения. Кроме того, он связан, как мне кажется, с нарастающей паранойей власти, которая за ростом протестного движения постоянно видит руку госдепа или каких-то еще коварных организаций на Западе, полностью отказываясь признавать, что протест в России сегодня связан с ростом социально-экономической напряженности и усталостью людей от путинского режима. Мне кажется, что принятие этого законопроекта совершенно очевидно неизбежно, учитывая, с какой скоростью "Единая Россия" проталкивает в Государственной думе, будет просто создавать все большее отчуждение общества, общественных институтов в России от вертикали власти.

Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы инициативу правозащитников включить имена авторов этого законопроекта в список Магнитского?

Игорь Честин: Вы знаете, на этот вопрос сложно ответить, потому что я не очень понимаю, кого причислять к авторам проекта. Уже говорил о том, что, конечно, не этот господин, я боюсь, он не читал этот закон перед тем, как вносил, тогда получается, что мы не знаем настоящих авторов. Получается, всю администрацию президента вносить в список Магнитского поименно, включая и уборщиц. Кто там конкретно писал? Я, к сожалению, такой информацией не обладаю. Тут другой вопрос, сейчас говорилось, какую деятельность можно или нельзя поддерживать, финансировать из иностранных источников, Иосиф об этом говорил, я по сути совершенно согласен. Вопрос состоит в том, что то, как сейчас в законопроекте сформулировано понятие иностранной поддержки, под это подпадает все до единой политические партии, в том числе представленные в думе, и в первую очередь "Единая Россия", хотя и все остальные тоже, и ЛДПР, и КПРФ, и "Справедливая Россия". Потому что ни для кого не секрет, что 90% российской экономики принадлежит оффшорам – это зарубежные организации, которые ведут свою деятельность на территории страны, это 90% собственности, всей экономики.

Иосиф Дискин: Игорь, не надо преувеличивать - это все-таки 36, но тоже немало.

Игорь Честин: Как только такой оффшор делает взнос в партийную казну – все. Поэтому закон направлен, если его таким образом трактовать, как он написан, то он направлен даже не столько против некоммерческих организаций, сколько против политических. Потому что они все в том понимании, в том определении иностранного финансирования, которое там содержится, они все финансируются из иностранных источников. Я не говорю о том, можно ли считать деньги от проданной за рубеж нефти, деньгами, полученными от иностранных инвесторов.

Иосиф Дискин: Это нельзя. Игорь, вы все прекрасно понимаете, в свое ядро, что вы сказали. Я совершенно согласен, что многое, и тот же "Норильский никель", и "Росал", "Газпром" все-таки зарегистрирован на Наметкина, и "Роснефть" тоже. Вы правы, 36% собственности крупнейших компаний страны зарегистрированы за границей, тут вы правы, попали в самую точку.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ограничивает ли этот закон пределы деятельности вашей конкретно организации?

Алла Гербер: Вы знаете, мне сейчас трудно сказать, потому что это удивительный закон, он вообще против всех. Зацепиться можно за что угодно. У нас образовательная организация, но она в какой-то степени политическая, она против фашизма, память и предупреждение - вот месседж нашей организации. На нее можно распространить все то, что будет распространено на конкретные политические некоммерческие организации, которые занимаются идеологией, политикой и так далее. Все, что угодно, возможно, он очень мутный закон, он не прописанный совершенно. Он был нужен, он был необходим, поэтому так срочно запускают и срочно поэтому проголосуют. И что касается всех тех денег, взносов, грантов, то это тоже все очень спорно. Между прочим, Ленин тоже не на русские деньги совершил революцию в нашей стране. Это очень спорный вопрос, что такое наши деньги, не наши деньги. Совершенно правильно было сказано о том, что наших денег очень мало все это в основном оффшорные дела, которые попробуйте отделить. В этом законе не взвесишь, не положишь на весы, он перемешан - это какой-то калейдоскоп. Придраться можно ко всем.
Предположим, я с вами разговариваю, говорю, все, что я думаю, я президент нашего фонда, мы занимаемся прежде всего образовательной, но у нас политическая программа, потому что она против фашизма, против неонацизма и так далее. Можно придраться, сказать, что нет, это не надо, бороться с нацизмом только на наши деньги. Я сейчас не обсуждаю, на какие деньги в нашем фонде, кстати говоря, не хочу об этом говорить, не хочу ставить себя в какое-то особое положение, мы, мол, такие чистенькие замечательные, у нас нет никаких иностранных денег. Это было бы совершенно неправильно и некорректно по отношению к другим организациям, но придираться можно к кому угодно.

Иосиф Дискин: Об этом как раз написали, что определение политики очень плохое. Причем оно довольно странное - против политики государства. Но сегодня политика такая, а завтра политика другая. Алла Ефремовна говорит, безусловно, сегодня в целом антинацистская политика российского государства, трудно вообразить, чтобы кто-то высказался против фонда "Холокост". Но есть и другая политика, которая не связана или выступает против действующей политики, политика тоже меняется и это подпадает под это определение. На мой взгляд, вопрос не о совпадении с курсом государства должен быть, а те процедуры, о которых идет речь. Экспертиза, анализ, исследование, безусловно, свободны и может этим заниматься, кто угодно. А участие в узком смысле внутриполитической деятельностью – манифестации, митинги, поддержка определенных кандидатов – это, конечно, здесь в заключении палаты сказано, не должно быть иностранных денег, так это существует во всем мире. Запиши в устав организации, что ты занимаешься общественно-политической или политической деятельностью, и тогда это понятно, тогда можно будет отделить, кто чем занят. А сегодня устроили эту действительно путаницу, я совершенно согласен с Аллой Ефремовной, что это мутный закон, плохо профессионально сделанный. И из-за этого с правоприменением могут происходить любые чудеса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такие два вопроса. Объясните мне, простому гражданину, что мне от этого будет? Примут закон, закроют парочку, мне-то что? Я ем, пью, гуляю, зарабатываю. Второй вопрос: хотелось бы знать, к чему это может привести для страны в общем плане, все эти закручивания гаек к чему это может привести?

Иосиф Дискин: Когда человек ест, пьет, он не гражданин – он обыватель. Этот закон значим для тех, для кого значимы гражданские ценности, поэтому такие люди и переживают. В целом для страны, с моей точки зрения, хорошие законы не поправляют нравы, а плохие законы нравы развращают. И это, на мой взгляд, приведет к тому, что Алла Ефремовна об этом замечательно сказала, будет расти подозрительность и внутри гражданского общества, будет расти подозрительность и среди региональных и местных властей, где не сильно много политических теоретиков, которые хорошо могут понимать. Среди судей, среди прокуроров. Не думаю, что это выльется в массовые гонения, но сегодня ситуация не такова, чтобы можно было мириться даже с небольшими дефектами правоприменительной практики, с небольшими гонениями на гражданское общество. Оно и без того очень хрупкое, пугливое, живет очень тяжело, напугать легко, а мобилизовать обратно на то, чтобы люди реализовывали свой гражданский долг, Игорь, надеюсь, помнит, с какими трудами продавливали закон о добровольных пожарных объединениях – это было тоже непросто. Да, дефектный закон, но сегодня это реальная поддержка определенных структур гражданского общества, люди реализовывают свои гражданские ценности, свои стремления. И каждый такой росток надо выхаживать, а не срезать ножницами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, посягательства на институты гражданского общества касаются каждого гражданина страны?

Игорь Честин: Фонды далеки от него, и действительно человек не сильно о них думает, заботится и так далее. Однако, если вдруг у вас, не дай бог, случится что-то с ребенком и у вас не хватит средств на то, чтобы его вылечить, то вы вдруг обнаружите, что тех организаций, которые раньше могли вам в этом помочь, больше не осталось. Или если вдруг под вашими окнами на даче или дома начнут вырубать лес, как это было в Химках или в Жуковском, вы кинетесь искать, где же профессиональные организации, которые могут помочь вам, этот лес защитить и тоже окажется, что их нет. В первую очередь об этом речь идет. Когда у человека все в порядке, у него все хорошо, в принципе да, общественные некоммерческие организации ему не очень интересны - это справедливо, наверное.

Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор аналитическо-информационного центра СОВА, надеется на серьезную корректировку закона.

Александр Верховский: Видимо, раз уже такой законопроект появился, то он в конце концов будет принят. Только я не очень понимаю, в каком масштабе это будет действовать, потому что в нынешних формулировках агентами должны стать не только правозащитные организации, но и фактически все существенные некоммерческие организации в России, включая те, которые занимаются разоружением или религиозные организации, потому что западные деньги или какие-нибудь еще иностранные деньги фигурируют фактически везде. Возможно, инициаторы закона или еще кто-то в Госдуме спохватится и его поправит хотя бы. Агентами окажутся вовсе не те, кто может быть заподозрен в нелояльности, но и те, кто совершенно лоялен заведомо. Потому что формальные критерии этого закона необычайно широки, он претендует на то, что он копирует американский закон Фарра, но на самом деле он его не копирует. Кроме того, что английское слово не то же самое, что русское слово "агент", все-таки есть существенное отличие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Только что Гарри Каспаров сказал, что этот закон - это свидетельство курса власти на удушение демократии. Гарри Каспарову это понятно, а вот господам Дискину и Гербер это непонятно. И я очень рад, что Алла Гербер дожила до такого момента, что власть, с которой она согласилась сотрудничать, эта власть, которая ее использует, она так ее унизила, называя агентом иностранной державы. Ведь ваши дела в этой палате – это смех по сравнению с тем, что можно было бы делать, не входя в эту палату. Посмотрите: Навальный не входит ни в какие структуры власти, а у него авторитет в тысячу раз больше, чем у вас всех вместе взятых.

Иосиф Дискин: Это просто неправда прямая. Возьмите, посмотрите рейтинг доверия Общественной палаты, всех вместе взятых. Это, между прочим, 36% населения. Хотел бы я посмотреть, рейтинг доверия Навального не выходит за 5. Поэтому поаккуратнее с такими заявлениями. Хорошо бы, конечно, интерпретация свободная, но факты священны.

Алла Гербер: Не знаю даже, смеяться или плакать. Я стала членом Общественной палаты, потому что это имя, это звание дает мне возможность помогать людям, дает мне возможность включаться в какие-то очень спорные античеловеческие дела и быть на стороне человека, на стороне людей. Я никак не испортила своей репутации, вся моя жизнь была абсолютно честной, репутация абсолютно порядочного человека. И не надо валить все в одну кучу. Причем тут Навальный, причем тут я, причем тут Общественная палата. То, что сказал Каспаров, я с ним абсолютно согласна, с каждым его словом. Я не понимаю, как вы слушали, если слушали то, что мои друзья говорили, и я говорила, мы абсолютно все говорим об одном и том же, с несколько разными нюансами, но примерно об одном и том же, что этот закон опасен, если он будет принят, а он будет принят, то он становится законом, который действительно будет уничтожать каждое свободомыслящие, здравомыслящие и организации и каждого здравомыслящего человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Если мы вспомним сталинскую 58 статью, то по ней достаточно было навесить ярлык иностранного агента, и ближайших соратников Ленина – Бухарина, Зиновьева, Каменева, Рыкова можно было ставить к стенке. Если мы вспомним брежневские аналогичные статьи антисоветские 70 и 90, то достаточно иностранного агента, и героя войны генерала Григоренко можно было в психушку засовывать, героя войны Александра Солженицына можно было отправлять в концлагеря, а героя войны Виктора Некрасова можно было спокойно высылать за границу. Но даже эти статьи не требовали, чтобы человек добровольно повесил на себя этот ярлык. Мой вопрос гостям программы: не получится с введением этого закона точно так же, как с Лебедевым и Ходорковским?

Игорь Честин: Конечно, можно ожидать всего, чего угодно. У нас только что нашему коллеге дали три года условно за нанесенную надпись на забор при том, что забор сам незаконный. Конечно, от нашего правосудия можно все, что угодно ожидать. И понятно, что это все возможно. Я единственное думаю, как говорится, история повторяется дважды: один как трагедия, другой раз как фарс. То, что я вижу сейчас, 2006 год, когда первый раз была такая атака на некоммерческие организация, наверное, первая за последние лет 20, но это все-таки фарс - это не трагедии.

Иосиф Дискин: Я согласен, Игорь, речь идет не о столь драматических событиях, хотя и фарс тоже является не лучшей формой драматического искусства, поскольку разрушает структуру ценностей. Когда размываются контуры ценностей - это ни к чему хорошему в обществе не ведет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Можно задать два вопроса Алле Гербер? Она сказала, что помогает людям Общественная палата, ее члены. Я не понимаю, как можно параллельно работать с чиновничеством, которое тоже выполняет законы и стремится помогать людям, работает на благо нашей страны. И второй вопрос: Алла Гербер сказала, что ее дело подготовить документ и отправить вверх президенту. У меня вопрос: будет ли она документ по этому закону?

Алла Гербер: Во-первых, спасибо большое за вопрос. Надо было бы очень долго рассказывать, чем приходится заниматься. Помощь бывает самая разная - помощь ребенка устроить в больницу, помощь умирающей женщине, помощь человеку, который нуждается в хоть какой-то поддержке. Что касается этого закона, то, безусловно, я противница этого закона, подписываюсь под всеми вместе со всеми, кто выступает против этого закона.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Действительно, я читал однажды административный кодекс и там положения очень нечетко написаны. Вместо того, чтобы сказать, что отвергается, говорится - положение имеет ничтожную силу. Если ничтожную силу, значит какую-то силу имеет. Это большая разница сказать - отменяется и имеет ничтожную силу. Вообще я за точность. Если неточно говорить, будет путаница.

Иосиф Дискин: Что делать, юристы выдумали за две с половиной тысячи лет свой язык, идущий еще от кодекса Юстиниана, с этим ничего не поделаешь, изменить язык юристов на общечеловеческий – это гигантская проблема. Я солидарен с этим, что это очень своеобразный язык, я пока не очень верю, что это удастся сделать в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза: Насколько внятное положение закона, касающееся экологических и природоохранных?

Игорь Честин: Совершенно невнятное. Иосиф приводил хорошие примеры по поводу политики, как она меняется и так далее. Мы, например, явно совершенно сформировали общественное мнение, которое было направлено на то, чтобы изменить маршрут трубопровода Восточная Сибирь – Тихий океан, и в конце концов президент поддержал именно позицию экологов, хотя это было вразрез с изначально объявленной государственной политикой. Парой лет позже мы точно так же сформировали общественное мнение о необходимости переноса ряда олимпийских объектов из особо чувствительных зон. В итоге тоже предложение оказалось поддержанным, политика государства изменилась. То есть получается, что до тех пор, пока мы шли против, мы вроде как совершали незаконное, согласно законопроекту, а когда нас поддержало руководство страны, оказывается, что мы в русле закона. Здесь мне хотелось бы вернуться к тому, что слушатель сказал о ничтожности и ответ Иосифа. По-моему, этот закон написан не юридическим языком, а не бытовым - в этом его самая главная проблема. Если бы он был написан юридическим языком, то такие вещи, как определение политической деятельности, они были сочтены юридически ничтожными, возвращаясь к юридическому языку. Иностранное финансирование, определение тоже было бы признано юридически ничтожным. Поскольку он написан бытовым языком, уличным, соответственно, мы имеем те проблемы, которые мы сегодня обсуждаем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос, только я хочу сказать, что я не понимаю, почему Алексеева против названия иностранного агента для Хельсинкской группы, ведь эта группа появилась в результате Хельсинкского соглашения, которое иностранцы навязали в свое время маразматическому Брежневу. А вопрос у меня так: объясните, в чем проблема? Ведь достаточно четких формулировок, если организация защищает леопарда или строит храм – пожалуйста, пусть получает деньги откуда угодно – это никому неинтересно. Но если организация устраивает политические провокации, смуты, перевороты и так далее, как украинская, например, "Пора", получают деньги, неважно, с запада или с востока, этого ни одно государство терпеть не может, на мой взгляд. И американцы тоже это не стерпели.

Владимир Кара-Мурза: Дело в том, что всех под одну гребенку.

Иосиф Дискин: Собственно, мы про это и говорим, что нечеткость формулировок закона, именно она приводит к тому, что смешиваются разные организации, которые заняты разными делами. И такая широкая формулировка политической деятельности затягивает в эту формулировку всех, в том числе защитников леопарда, которые, как вы говорите, никто не трогает. Об этом и речь, в заключении палаты сказано, что те организации, которые занимаются в узком смысле политической деятельностью, организуют митинги, демонстрации и так далее – это политические организации, часто одна и та же организация занимается и подготовкой экспертов, аналитиков, и организацией митингов. Вот те программы, где организует митинги, там не должно быть иностранных денег. Но именно некачественность этого закона приводит к тому, что все мешается в одну кучу и под раздачу могут попасть незнамо кто, в том числе и те, как замечательно сказал Игорь, кто защищает природоохранные зоны, не дает там прокладывать нефтепроводы. Кстати, еще раз хотел бы поблагодарить вас за тот гигантский успех и с Сочи, и с нефтепроводом, потому что это был яркий пример, когда гражданское общество доказало, что оно реальная сила и что-то может изменить в стране.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна власть скорректировать закон до его обсуждения в думе?

Алла Гербер: Вы знаете, власть для того и делает этот закон, чтобы все то, что нам в нем не нравится, это напоминает мне, когда мы писали статью и то, ради чего была написана статья, это редактор вычеркивал. Вот сейчас у меня такое впечатление, что ради того, чтобы действительно закрутить гайки, чтобы действительно не дать людям возможности иметь какую-то открытую деятельность и иметь на это какие-то деньги, эти деньги могут быть абсолютно нашими, а тем не менее, откуда-то какой-то ручеек иностранные деньги. Я думаю, что по мелочам может быть это будет скорректировано, но главное, чтобы дышать было невозможно – это останется.

Иосиф Дискин: Думаю, что это не так. Во власти есть разные силы, которые высказывали в ходе обсуждения закона свое недовольство этим, большие чиновники говорили, что закон в таком виде принимать нельзя. И сегодня мы часть общественной дискуссии, общественной борьбы, которая призвана к тому, чтобы действительно есть озабоченность в обществе, с этим ничего не поделаешь, чтобы закрыть возможности иностранного влияния на узко в политическом плане понимаемую жизнь, и второе - сохранить возможность взаимодействия НКО с силами, которые их поддерживают из-за рубежа. Поэтому я бы так мрачно не смотрел, сцена еще не закрыта. Я думаю, что если завтра примут в первом чтении, основная борьба только начнется. И очень хорошо, что мы сегодня обсуждаем, высказываем свою озабоченность последствиями этого. И я вас уверяю, практически на всех этажах государственной власти сегодня идет напряженная дискуссия, в том числе и высказываются такие аргумента: а как этот закон повлияет на приток иностранных инвестиций или на отток российских инвестиций. Поэтому, Алла Ефремовна, не разделяю вашего крайнего пессимизма. Вы знаете, вы палате вдвое больше, чем я, это всегда предмет борьбы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помогло ли ваше заявление коллективное, которое в том числе и вы подписали, донести до власти озабоченность общества несовершенствами этого закона?

Игорь Честин: У меня нет никаких сомнений, что руководство страны прекрасно ознакомлено с мнением общественных организаций по этому вопросу. В любом случае, будет принят закон или нет, я бы в данном случае процитировал Карамзина о том, что жесточайшее законодательство в России компенсируется его негодным исполнением. Это касается многих законов. И даже если этот закон будет принят в этом виде во всех чтениях, то, я думаю, что это как раз его судьба.

Иосиф Дискин: Конечно, я понимаю, что это некое объяснение. Но я думаю, что руки складывать не надо до последнего, в том числе до обсуждения в Совете федерации, я знаю, что там есть позиция, борьба за то, чтобы отклонить этот закон, и даже перед подписанием президента. Я думаю, что это проблема нашей общей гражданской ответственности не допустить принятия плохого закона.