Ирина Лагунина: 200-летний юбилей Отечественной войны программа «Время и мир» отмечает новым историческим циклом Владимира Абаринова «1812». Его первая глава называется «Революционный кошмар».
Владимир Абаринов: Для России война 1812 года – исключительное событие, составившее наряду с Полтавской викторией и Великой Отечественной войной идеологическую основу национальной государственности, а Наполеон занимает в галерее спесивых агрессоров место между Карлом XII и Гитлером. Но для Европы в целом поход Наполеона в Россию – лишь один из эпизодов целой серии войн конца XVIII – начала XIX века. Поэтому и разговор о причинах вторжения Наполеона в Россию надо начинать с причин этих войн, называемых наполеоновскими, которым, в свою очередь, предшествовали войны революционной Франции с европейскими державами. В одной из них в чине капитана участвовал молодой Бонапарт, и одержанная им победа стала началом его стремительного взлета.
Моим собеседником будет историк Олег Соколов - пожалуй, самый авторитетный сегодня российский специалист по этой теме, автор нескольких книг по истории наполеоновских войн, удостоенный за свои труды ордена Почетного легиона.
Олег Валерьевич, видимо, начать следует с реакции европейских монархов, и прежде всего Екатерины II, на французскую революцию. Реакцию эту, учитывая тогдашние средства связи и информации, во многом определяли дипломатические представители. Российским послом в Париже был в то время весьма толковый и опытный дипломат Иван Симолин. Вот его первая депеша о беспорядках во французской столице – от 2 июля 1789 года.
Вчера вечером произошло восстание. Французская гвардия, соединившись с чернью, начала стрелять в отряд королевского немецкого полка. Отряд был выстроен на бульваре под моими окнами. Убиты два человека и две лошади.
На площади Людовика XV и во многих других кварталах - кровавые зрелища. Вот и сейчас, когда я пишу, стреляют под моими окнами, и я боюсь, что эта трескотня и шум продлятся всю ночь.
Сегодня утром мне передавали, что ночь прошла неспокойно. Было нападение на главный штаб войск, помещающийся против меня, во дворце Ришель. Были стычки на Итальянском бульваре, на площади Людовика XV и на Елисейских полях. Стреляли из пушек. Надо надеяться, что будет найден способ прекратить эти безобразия.
Владимир Абаринов: Спустя четыре дня он посылает новое донесение.
Со времени отправления моей последней депеши от понедельника, которая может быть и не дойдет, во Франции случилась революция, которую трудно было бы себе представить, если бы она не произошла на наших глазах.
Владимир Абаринов: В дальнейшем Симолин выражается так: «Жестокость и свирепство французского народа выразились при этом случае в тех же чертах, о которых с ужасом читаем в описаниях Варфоломеевской ночи, с тою разницею, что вместо исступления религиозного умы одержимы в настоящее время политическим изуверством». В следующей депеше: «Никогда моя душа не была здесь так охвачена печалью, как теперь. Париж похож на логовище тигров». И наконец: «Новое восстание, трагические и гибельные последствия которого неисчислимы, повергло Париж и Версаль в страх и ужас».
Олег Валерьевич, как восприняла эти известия Екатерина?
Олег Соколов: Возмущению Екатерины не было предела. Она в своих письмах, своих дневниках просто с яростью пишет о том, что происходит во Франции. Она называет революционеров "жалкими адвокатишками", "ничтожными людишками". "С каких это пор, - писала она, - сумасбродство, легкомыслие, беспорядок, всевозможные крайности ценятся выше опытности, благоразумия, порядка и закона? Ничего не зная и не понимая, могут только задавать вопросы, когда на моих глазах рушится все, что было так дорого человеку..." И так далее. И наконец, она написала по поводу всех членов Национального собрания: "Вся эта сволочь не лучше маркиза Пугачева, про которого я всегда говорила, что он отлично знал, какой он злодей. Недавно эти самые адвокаты, смотря по тому, за что больше платили, защищали равно правду и ложь, справедливость и беззаконие. Я бы одним разом разогнала людей, а не стала бы клочками уничтожать то, что они делали и делают". Таким образом, пределов ее возмущения по поводу революции французской не было. Для нее революция была совершенно неприемлема.
Владимир Абаринов: А ведь она была заядлая вольтерьянка, переписывалась с французскими просветителями. А тут все вольтерьянство вмиг слетело, и даже бюст Вольтера из Эрмитажа в чулан засунули.
Олег Соколов: Понимаете, она была вольтерьянка как сторонница просвещенной монархии, то есть как монарха, который правит, как ей кажется, в интересах народа, но никоим образом никакие представительные учреждения – это абсолютно для нее было неприемлемо. Тем более хаос, анархия. Без сомнения, для стороннего наблюдателя то, что творилось во Франции... Как на пиру сложно быть трезвым, так и в эпоху революции, естественно, сложно было быть каким-то сторонним наблюдателем. Я думаю, что для человека, который смотрел со стороны, все это смотрелось довольно страшно: какие-то люди по улицам всклокоченные бегают, режут, убивают, вешают. Конечно, русский посол Симолин соответствующим образом докладывал императрице и, конечно, соответствующим образом она воспринимала.
Владимир Абаринов: Король Людовик XVI и королева Мария-Антуанетта, находясь фактически под домашним арестом, надеялись на вмешательство европейских держав, прежде всего Австрии и Пруссии, ведь австрийский император Леопольд был родным братом королевы. Ключевую роль в этом проекте должна была сыграть Россия. Мария-Антуанетта писала Екатерине, но получила уклончивый ответ.
Олег Валерьевич, почему Екатерина при всей своей ярости, ненависти к революции отказалась войти в коалицию?
Олег Соколов: Вот это самый главный, самый важный вопрос. Дело в том, что Екатерина, при всей ее эмоциональной реакции на революцию, она была очень прагматичным политиком, по крайней мере, старалась часто быть таким прагматичным политиком, как ей казалось. Как прагматичный политик, во-первых, она имела на руках две войны – одна война со Швецией, которая происходила в это время, другая война с Турцией. Итак, у нее две войны на севере и на юге. Кроме того, она ввязалась в проблему, связанную с Польшей, с разделом Польши. В результате у нее война была на севере, на юге, еще и в центре. Очень было сложно при этом выделять большое количество войск. Это первое.
Все эти войны она завершила к 1792 году. Правда, раздел Польши еще не завершился, но шведскую и турецкую кампанию она закончила.Вот что она написала своему корреспонденту барону Гримму - человеку, которому она доверяла все свои мысли:
Меня убеждают послать войска на Рейн. Но как туда посылать? Послать немного и связаться с пачкунами - войска будут побиты как и другие. Много же посылать я не могу, потому что час от часа жду разрыва с турками, которых подзадоривают милорд Энсли и Декорш. (Британский и французский послы в Турции. - Ред.)
Кстати, хотя Турция подписала мир с Россией, но она в принципе была готова к новой войне, к реваншу. Потом многие историки будут говорить, как для России был важен английский союз, связь с англичанами. Вообще-то англичане постоянно стремились ставить России палки в колеса или шпильки, что угодно. Короче говоря, Екатерина, зная все эти проблемы, которые есть у России, стремилась, скажем так, натолкнуть на Францию другие державы - пускай воюют австрийцы, пускай воюют пруссаки, англичане, а самой все-таки остаться в стороне от этого процесса. То есть она, несмотря на всю ее идеологическую неприязнь к французской революции, как политик оставалась очень взвешенной.
Правда, в 1796 году она стала склоняться к мысли, что все-таки нужно принять вооруженное участие в этой войне, но она умерла в ноябре 96-го. Поэтому мы не знаем, реально она двинула бы войска на помощь коалиции против Франции. Но по крайней мере, до 96-го года она на это не решилась.
Владимир Абаринов: В августе 1791 года король Пруссии Фридрих-Вильгельм II и император Священной Римской империи Леопольд II подписали декларацию о намерении восстановить монархию во Франции и призвали других монархов Европы присоединиться к ним. Эта декларация стала формальным поводом к войне, которую объявила Австрии Франция.
Олег Валерьевич, существует мнение (по-моему, вы его разделяете), что реальной военной угрозы для Франции не было, союзники по коалиции не очень-то хотели воевать. В то же время из вашей книги «Аустерлиц, Наполеон, Россия и Европа» (вы там цитируете выступления французских депутатов) складывается впечатление, что как раз Франция занимала агрессивную позицию. Вот эти цитаты:
Французская революция будет священным очагом, искры которого воспламенят все нации, властители которых задумают к ней приблизиться!
Война — это теперь национальное благо, и есть только одно бедствие, которого надо бояться — это то, что войны не будет!
Посылайте же, глупые тираны всех ваших глупых рабов, ваши армии растают, как глыбы льда на пылающей земле!.. Пусть же начнется война с князьями, которые поддерживают заговорщиков на наших границах. Война императору Леопольду, который жаждет задушить нашу свободу... Нашими послами будут пушки, штыки патриотов и миллион свободных людей!
Они что, мировую революцию хотели устроить?
Олег Соколов: Вы знаете, мы присутствуем в такой ситуации – как поспорил Иван Иванович с Иваном Петровичем, я уж не помню. То есть когда начинается с ничего, потом слово за слово, и все в конечном итоге кончается серьезным конфликтом. Дело в том, что изначально ни идеологи революции, ни европейские монархи всерьез не думали о войне. Но, с одной стороны, эмигранты бегут из Франции, они рассказывают об ужасах революции, пугают всех. И разумеется, монархи должны предпринять какие-то действия, хотя бы символические. С другой стороны, собираются депутаты, в основном молодые люди, энергичные, честолюбивые. Они знают, что на границе начинают формироваться какие-то войска, эмигрантские формирования. Естественно, эти люди начинают произносить громоподобные речи, в которых призывают решить этот вопрос. В ответ, соответственно, декларации. В ответ - еще больше речей и так далее. И хотя изначально воевать никто не собирался, но чем дальше, тем больше все заходили в этой эскалации деклараций.
И в конечном итоге решающий шаг сделали французские дипломаты 20 апреля 1972 года. Но нужно сказать, что к этому времени ситуация была такая, что война и так была бы. То есть они объявили войну, но они декларировали реальный факт - фактически война уже была, она уже практически стояла у порога. Поэтому война была инициирована не Францией и не коалицией, она возникла естественно.
Война французской революции с Европой была неизбежна. Мы должны подчеркнуть: во Франции жило 20 миллионов населения, по тем временам это огромная страна, самая населенная страна Европы. Во всей Австрийской империи - 24 миллиона, в Пруссии - 10 миллионов, в Англии - 10 миллионов. На французском языке говорят все образованные люди Европы. То, что происходит во Франции, не могло не отражаться на всей Европе. Это не какой-то мятеж в Андорре или в Сан-Марино – это потрясение в самой большой, самой сильной державе континента, с которой были все связаны теми или иными узами - династическими, экономическими, прежде всего интеллектуальными, моральными. Поэтому, конечно, то, что там произошло, не могла не вызвать потрясения. Война между революцией и старой Европой, по крайней мере в течение какого-то времени, была неизбежна.
Владимир Абаринов: Для России война 1812 года – исключительное событие, составившее наряду с Полтавской викторией и Великой Отечественной войной идеологическую основу национальной государственности, а Наполеон занимает в галерее спесивых агрессоров место между Карлом XII и Гитлером. Но для Европы в целом поход Наполеона в Россию – лишь один из эпизодов целой серии войн конца XVIII – начала XIX века. Поэтому и разговор о причинах вторжения Наполеона в Россию надо начинать с причин этих войн, называемых наполеоновскими, которым, в свою очередь, предшествовали войны революционной Франции с европейскими державами. В одной из них в чине капитана участвовал молодой Бонапарт, и одержанная им победа стала началом его стремительного взлета.
Моим собеседником будет историк Олег Соколов - пожалуй, самый авторитетный сегодня российский специалист по этой теме, автор нескольких книг по истории наполеоновских войн, удостоенный за свои труды ордена Почетного легиона.
Олег Валерьевич, видимо, начать следует с реакции европейских монархов, и прежде всего Екатерины II, на французскую революцию. Реакцию эту, учитывая тогдашние средства связи и информации, во многом определяли дипломатические представители. Российским послом в Париже был в то время весьма толковый и опытный дипломат Иван Симолин. Вот его первая депеша о беспорядках во французской столице – от 2 июля 1789 года.
Вчера вечером произошло восстание. Французская гвардия, соединившись с чернью, начала стрелять в отряд королевского немецкого полка. Отряд был выстроен на бульваре под моими окнами. Убиты два человека и две лошади.
На площади Людовика XV и во многих других кварталах - кровавые зрелища. Вот и сейчас, когда я пишу, стреляют под моими окнами, и я боюсь, что эта трескотня и шум продлятся всю ночь.
Сегодня утром мне передавали, что ночь прошла неспокойно. Было нападение на главный штаб войск, помещающийся против меня, во дворце Ришель. Были стычки на Итальянском бульваре, на площади Людовика XV и на Елисейских полях. Стреляли из пушек. Надо надеяться, что будет найден способ прекратить эти безобразия.
Владимир Абаринов: Спустя четыре дня он посылает новое донесение.
Со времени отправления моей последней депеши от понедельника, которая может быть и не дойдет, во Франции случилась революция, которую трудно было бы себе представить, если бы она не произошла на наших глазах.
Владимир Абаринов: В дальнейшем Симолин выражается так: «Жестокость и свирепство французского народа выразились при этом случае в тех же чертах, о которых с ужасом читаем в описаниях Варфоломеевской ночи, с тою разницею, что вместо исступления религиозного умы одержимы в настоящее время политическим изуверством». В следующей депеше: «Никогда моя душа не была здесь так охвачена печалью, как теперь. Париж похож на логовище тигров». И наконец: «Новое восстание, трагические и гибельные последствия которого неисчислимы, повергло Париж и Версаль в страх и ужас».
Олег Валерьевич, как восприняла эти известия Екатерина?
Олег Соколов: Возмущению Екатерины не было предела. Она в своих письмах, своих дневниках просто с яростью пишет о том, что происходит во Франции. Она называет революционеров "жалкими адвокатишками", "ничтожными людишками". "С каких это пор, - писала она, - сумасбродство, легкомыслие, беспорядок, всевозможные крайности ценятся выше опытности, благоразумия, порядка и закона? Ничего не зная и не понимая, могут только задавать вопросы, когда на моих глазах рушится все, что было так дорого человеку..." И так далее. И наконец, она написала по поводу всех членов Национального собрания: "Вся эта сволочь не лучше маркиза Пугачева, про которого я всегда говорила, что он отлично знал, какой он злодей. Недавно эти самые адвокаты, смотря по тому, за что больше платили, защищали равно правду и ложь, справедливость и беззаконие. Я бы одним разом разогнала людей, а не стала бы клочками уничтожать то, что они делали и делают". Таким образом, пределов ее возмущения по поводу революции французской не было. Для нее революция была совершенно неприемлема.
Владимир Абаринов: А ведь она была заядлая вольтерьянка, переписывалась с французскими просветителями. А тут все вольтерьянство вмиг слетело, и даже бюст Вольтера из Эрмитажа в чулан засунули.
Олег Соколов: Понимаете, она была вольтерьянка как сторонница просвещенной монархии, то есть как монарха, который правит, как ей кажется, в интересах народа, но никоим образом никакие представительные учреждения – это абсолютно для нее было неприемлемо. Тем более хаос, анархия. Без сомнения, для стороннего наблюдателя то, что творилось во Франции... Как на пиру сложно быть трезвым, так и в эпоху революции, естественно, сложно было быть каким-то сторонним наблюдателем. Я думаю, что для человека, который смотрел со стороны, все это смотрелось довольно страшно: какие-то люди по улицам всклокоченные бегают, режут, убивают, вешают. Конечно, русский посол Симолин соответствующим образом докладывал императрице и, конечно, соответствующим образом она воспринимала.
Владимир Абаринов: Король Людовик XVI и королева Мария-Антуанетта, находясь фактически под домашним арестом, надеялись на вмешательство европейских держав, прежде всего Австрии и Пруссии, ведь австрийский император Леопольд был родным братом королевы. Ключевую роль в этом проекте должна была сыграть Россия. Мария-Антуанетта писала Екатерине, но получила уклончивый ответ.
Олег Валерьевич, почему Екатерина при всей своей ярости, ненависти к революции отказалась войти в коалицию?
Олег Соколов: Вот это самый главный, самый важный вопрос. Дело в том, что Екатерина, при всей ее эмоциональной реакции на революцию, она была очень прагматичным политиком, по крайней мере, старалась часто быть таким прагматичным политиком, как ей казалось. Как прагматичный политик, во-первых, она имела на руках две войны – одна война со Швецией, которая происходила в это время, другая война с Турцией. Итак, у нее две войны на севере и на юге. Кроме того, она ввязалась в проблему, связанную с Польшей, с разделом Польши. В результате у нее война была на севере, на юге, еще и в центре. Очень было сложно при этом выделять большое количество войск. Это первое.
Все эти войны она завершила к 1792 году. Правда, раздел Польши еще не завершился, но шведскую и турецкую кампанию она закончила.Вот что она написала своему корреспонденту барону Гримму - человеку, которому она доверяла все свои мысли:
Меня убеждают послать войска на Рейн. Но как туда посылать? Послать немного и связаться с пачкунами - войска будут побиты как и другие. Много же посылать я не могу, потому что час от часа жду разрыва с турками, которых подзадоривают милорд Энсли и Декорш. (Британский и французский послы в Турции. - Ред.)
Кстати, хотя Турция подписала мир с Россией, но она в принципе была готова к новой войне, к реваншу. Потом многие историки будут говорить, как для России был важен английский союз, связь с англичанами. Вообще-то англичане постоянно стремились ставить России палки в колеса или шпильки, что угодно. Короче говоря, Екатерина, зная все эти проблемы, которые есть у России, стремилась, скажем так, натолкнуть на Францию другие державы - пускай воюют австрийцы, пускай воюют пруссаки, англичане, а самой все-таки остаться в стороне от этого процесса. То есть она, несмотря на всю ее идеологическую неприязнь к французской революции, как политик оставалась очень взвешенной.
Правда, в 1796 году она стала склоняться к мысли, что все-таки нужно принять вооруженное участие в этой войне, но она умерла в ноябре 96-го. Поэтому мы не знаем, реально она двинула бы войска на помощь коалиции против Франции. Но по крайней мере, до 96-го года она на это не решилась.
Владимир Абаринов: В августе 1791 года король Пруссии Фридрих-Вильгельм II и император Священной Римской империи Леопольд II подписали декларацию о намерении восстановить монархию во Франции и призвали других монархов Европы присоединиться к ним. Эта декларация стала формальным поводом к войне, которую объявила Австрии Франция.
Олег Валерьевич, существует мнение (по-моему, вы его разделяете), что реальной военной угрозы для Франции не было, союзники по коалиции не очень-то хотели воевать. В то же время из вашей книги «Аустерлиц, Наполеон, Россия и Европа» (вы там цитируете выступления французских депутатов) складывается впечатление, что как раз Франция занимала агрессивную позицию. Вот эти цитаты:
Французская революция будет священным очагом, искры которого воспламенят все нации, властители которых задумают к ней приблизиться!
Война — это теперь национальное благо, и есть только одно бедствие, которого надо бояться — это то, что войны не будет!
Посылайте же, глупые тираны всех ваших глупых рабов, ваши армии растают, как глыбы льда на пылающей земле!.. Пусть же начнется война с князьями, которые поддерживают заговорщиков на наших границах. Война императору Леопольду, который жаждет задушить нашу свободу... Нашими послами будут пушки, штыки патриотов и миллион свободных людей!
Они что, мировую революцию хотели устроить?
Олег Соколов: Вы знаете, мы присутствуем в такой ситуации – как поспорил Иван Иванович с Иваном Петровичем, я уж не помню. То есть когда начинается с ничего, потом слово за слово, и все в конечном итоге кончается серьезным конфликтом. Дело в том, что изначально ни идеологи революции, ни европейские монархи всерьез не думали о войне. Но, с одной стороны, эмигранты бегут из Франции, они рассказывают об ужасах революции, пугают всех. И разумеется, монархи должны предпринять какие-то действия, хотя бы символические. С другой стороны, собираются депутаты, в основном молодые люди, энергичные, честолюбивые. Они знают, что на границе начинают формироваться какие-то войска, эмигрантские формирования. Естественно, эти люди начинают произносить громоподобные речи, в которых призывают решить этот вопрос. В ответ, соответственно, декларации. В ответ - еще больше речей и так далее. И хотя изначально воевать никто не собирался, но чем дальше, тем больше все заходили в этой эскалации деклараций.
И в конечном итоге решающий шаг сделали французские дипломаты 20 апреля 1972 года. Но нужно сказать, что к этому времени ситуация была такая, что война и так была бы. То есть они объявили войну, но они декларировали реальный факт - фактически война уже была, она уже практически стояла у порога. Поэтому война была инициирована не Францией и не коалицией, она возникла естественно.
Война французской революции с Европой была неизбежна. Мы должны подчеркнуть: во Франции жило 20 миллионов населения, по тем временам это огромная страна, самая населенная страна Европы. Во всей Австрийской империи - 24 миллиона, в Пруссии - 10 миллионов, в Англии - 10 миллионов. На французском языке говорят все образованные люди Европы. То, что происходит во Франции, не могло не отражаться на всей Европе. Это не какой-то мятеж в Андорре или в Сан-Марино – это потрясение в самой большой, самой сильной державе континента, с которой были все связаны теми или иными узами - династическими, экономическими, прежде всего интеллектуальными, моральными. Поэтому, конечно, то, что там произошло, не могла не вызвать потрясения. Война между революцией и старой Европой, по крайней мере в течение какого-то времени, была неизбежна.
