Владимир Кара-Мурза: Уголовное дело участниц панк-группы Pussy Riot, обвиняемых в хулиганстве в храме Христа Спасителя, поступило в Хамовнический суд Москвы, сообщили в четверг в пресс-службе суда.
Дата рассмотрения дела пока не определена.
"В ближайшее время дело будет распределено судье, который его рассмотрит, затем судья назначит дату начала процесса", - сказала представитель суда.
Защита арестованных участниц панк-группы Pussy Riot считает, что судебное разбирательство по делу о хулиганстве будет "стремительным", а приговор, скорее всего, - обвинительным. Кроме того, защита подготовила от лица обвиняемых обращение к генеральному секретарю ООН Пан Ги Муну.
О том, какую политическую обстановку в стране может создать начинающийся процесс над участницами панк-молебна в храме Христа Спасителя, сегодня в нашей программе мы беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, лидером Народной партии большинства, Николаем Полозовым, адвокатом и Алексеем Сахниным, активистом "Левого фронта". Успела ли защита ознакомиться с обвинительным делом?
Николай Полозов: Нет. Дело в том, что Таганский районный суд по ходатайству следствия ограничил нас в сроках ознакомления с материалами дела. Мы рассчитывали ознакомиться надлежащим образом, по крайней мере, до конца августа, поскольку в деле семь томов, около трех тысяч листов и несколько десятков часов видеозаписей и аудиозаписей, которые содержатся в вещественных доказательствах. Вместе с тем следствие посчитало, что знакомиться тщательно не стоит по этому делу ни обвиняемым, ни защите, поэтому нам выделили всего лишь один месяц с 7 июня по 9 июля и ограничили этим сроком. На данный момент обвиняемые прочитали около половины этого дела. Нам удалось скопировать весь материал, но на его обработку потребуется время, я боюсь, до суда мы просто физически не успеем это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Каким бы вы видели исход этого затянувшегося дела?
Виктор Аксючиц: Прежде всего это дело провокационно затянутое. Из трех участников этого дела – с одной стороны власть, с другой стороны либеральная общественность, с третьей стороны церковь, власть и либеральная общественность ведут себя абсолютно неадекватно и провокационно. Усилиями власти молодые люди фактически превращены в мучеников в глазах общественного мнения, еще немного – будут великомучениками. Конечно же, они совершили преступление, конечно же, за это преступление их не должны были держать так долго, на мой взгляд, в тюрьме. Подмести двор недели две-три, не более того. Соответственно, те во власти, кто так долго их держит в тюрьме, провоцирует общество не против власти, а против церкви. То есть это провокация.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, Алексей, ощущаете ли вы политический подтекст этого дела?
Алексей Сахнин: Я не согласен с господином Аксючицем, я думаю, что происходящее вокруг Pussy Riot не является заговором внутри власти, направленным против церкви. Я думаю, что это показательный процесс, который организован в верхах российской власти вместе с верхушкой Русской православной церкви, и весь этот процесс направлен на то, чтобы жестко сепарировать общество, чтобы сильные мира сего определились, с кем они – с бедными, которые танцуют в храме, или с добронамеренными, с верноподданными Владимира Путина. Они таким образом привязали Путина к клерикалам, а на реакцию общественного мнения им в общем и целом наплевать с высокой башни. Потому что для верхушки Русской православной церкви, так же как и для верхушки кремлевской администрации, вообще олигархии, правящей в России, общественное мнение – это зыбь на поверхности моря, это мнение какого-то быдла, с которым считаться ниже их достоинства. Я думаю, что просто общественное мнение исключено из этого расчета за незначительностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к Виктору Аксючицу: вы сказали, что тут власть виновата, а разе верхушка церкви не имеет к этому прямое, непосредственное отношение в лице патриарха? Я, например, считаю, что у нас патриарх самый настоящий мракобес и инквизитор. Церковь – это воплощение милосердия, всепрощения, а что они творят? Если бы патриарх Кирилл захотел бы, их бы давным-давно освободили.
Виктор Аксючиц: Как вы понимаете, церковь не может вмешиваться в дела государства и, напомню, что патриарх на сегодняшний день не сделал ни одного заявления. Он сказал, что будет делать заявление после суда, чтобы не вмешиваться. Некоторые иерархи церкви делали свои заявления, но никто из них не требовал суровых наказаний. Речь идет о том, что это действительно преступление. Либеральная общественность хочет это преступление превратить в некий героический акт. Мы помним, в чем состоит преступление. Ведь преступление может против нравственности и против высоких религиозных ценностей. В данном случае попытка эта акция постмодернистский акт отмены иерархии ценностей всех как таковых, всех ценностей, то есть добро и зло отменяется, верх – низ – это условно, мужское и женское тоже условно. Все условно и все самоценно. И что они делают? Одна из них, Толоконникова, совокуплялась в музее публично - это называется перфоменс, такой художественный акт, это акт искусства они называют. Причем здесь панк-молебен, причем здесь молебен? От того, что в акте кощунственном, для всех верующих абсолютно кощунственном употребляются некие сакральные слова и имя Божье, от этого кощунственный акт не превращается в молебен и в религиозный акт.
Владимир Кара-Мурза: Почему защита настаивает на дорасследовании дела?
Николай Полозов: Дело в том, что следствие было проведено безобразно и не ответило на главный вопрос. Собственно, заявления о возбуждении дела начали поступать в Генпрокуратуру после опубликования видеоролика, видеоклипа так называемого панкт-молебна под названием "Богородица, Путина прогони". Этот видеоклип содержит часть материалов из действа, которое происходило в Храме Христа Спасителя, часть материалов из какого-то другого интерьера, опять же разнее лица в этом участвуют, кто-то это монтировал, кто-то накладывал звук, и по сути этот клип является художественным произведением, созданным по мотивам того, что произошло в Храме Христа Спасителя. Так вот следствие во главу обвинения и единственным доказательством выставляет видеоклип. Мало того, те экспертизы психолого-лингвистические, на основе которых определялся, есть ли в их действиях мотив ненависти или вражды, тоже осуществлялись на основе этого видеоклипа. То есть следствие представляло экспертам не данные с видеокамер внутреннего наблюдения Храма Христа Спасителя, не какие-то записи с места событий, а представила самостоятельное художественное произведение. По сути их обвиняют за кем-то выложенный клип, но сидеть будут они. Это как судить человека за книгу или за фильм, в котором он является одним из персонажей.
Виктор Аксючиц: Скажите, пожалуйста, а этот клип кто делал и кто там принимает участие? Они же там принимают участие.
Николай Полозов: Дело в том, что часть людей, которые изображены в этом клипе, тождественны тем людям, которые изображены на съемках из внутренних камер Храма Христа Спасителя, вот кто сделал этот клип, с какой целью смонтировал и выложил в интернет, на этот вопрос следствие не ответило.
Виктор Аксючиц: А вы что думаете?
Николай Полозов: Я думаю, что клип является провокацией, кто-то его специально сделал. И не за действо в храме их хотят судить, а за этот клип, поскольку по мнению следствия именно клип способствовал разжиганию ненависти и вражды, мотивы ненависти и вражды являются квалифицирующим признаком того преступления, в котором обвиняют наших подзащитных.
Владимир Кара-Мурза: Убедительны ли, по-вашему, аргументы авторов письма, которые требуют освободить подследственных?
Алексей Сахнин: На мой взгляд, убедительны. И я бы хотел Виктору Аксючицу, который обвиняет этих несчастных девушек в заговоре сатанистов и постмодернистов.
Виктор Аксючиц: Это ваши слова.
Алексей Сахнин: Примерно так вы сказали. Вы сказали: они добро и зло меняют местами. Я хочу задать простой вопрос: было несколько эпизодов, когда православные активисты нападали на выставки современного искусства, туда их никто не приглашал. Нападали, избивали участников, художников. Считаете ли вы, что эти преступления, эти акции политические, они находятся ровно в той же системе координат, что и акция группы Pussy Riot, должны рассматриваться ровно по тем же законам? Pussy Riot выгодно отличаются от православных активистов тем, что они ни к кому не применяли насилия прямого, но в остальном это преступления одного масштаба, одного содержательного посыла, действие выражено на одном языке. Согласны или нет? Если согласны, тогда мы получаем математически, что у нас действия, направленные против Русской православной церкви, воспринимаются и караются как государственные преступления тяжкие, действия, направленные против художественной богемы, рассматриваются как нечто незначительное, пропускаются следствием, рассматриваются сквозь пальцы, всерьез не анализируются, никакого преследования по ним не организуется.
Виктор Аксючиц: Очевидно, действия, о которых вы сказали, Pussy Riot не имеет никакого отношения. То есть была выставка так называемая кощунственная, совершенно антирелигиозно ориентированная, причем агрессивно антирелигиозно ориентированная. На этой выставке кроме всего прочего раскалывали иконы. Власть не предприняла никаких мер для того, чтобы не допускать такого кощунства. Естественно, так же неадекватно как те, кто устраивал эту выставку, повели и те, кто применил некое насилие для того, чтобы прекратить эту выставку. Власть не отреагировала на это. Дальше, соответственно, люди, которые устраивают такого рода перфоменсы, идут дальше. После этого совокупления они пришли в храм. Они могли где-то в другом месте, если бы они пошли в мечеть, их бы тут же разорвали на части, они это знают, в мечеть они поэтому не пошли. Для всех без исключения православных такое поведение перед алтарем - это абсолютное кощунство, это сверх-кощунство. Мало того, это еще большее кощунство, чем делали люди, устраивавшие так называемого перфоменса, акты так называемого искусства. Даже вы сегодня, извините, вы юрист, на каком основании вы называете это художественным произведением, какие юридические основания этот акт, который там был, назвать художественным произведением?
Николай Полозов: Я называю "клип".
Виктор Аксючиц: Совершенно очевидно, вы это прекрасно знаете, что на клипе изображены те лица и те люди, которые танцевали в храме – это совершенно очевидно. Я не думаю, что кто-то другой, враждебный им, смонтировал их же клип и пустил. Я думаю, что либо они, либо друзья – это продолжение провокационной акции, не более того. Поэтому власть должна вести себя адекватно ко всем тем, кто совершает преступления. При этом это ведь не только насилие физическое является преступлением, еще раз повторяю, преступление против нравственности, преступление против религиозности тоже является преступлением. Да, у нас, к сожалению, в уголовном кодексе нет статьи, которая бы четко это оговаривала. Во многих странах Европы такие статьи есть и за такого рода преступления следует достаточно суровое наказание. Очевидно, надо приводить в порядок и наше законодательство тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос господину Полозову. Недавно было ваше интервью сенсационное о том, что вас была информация из высокопоставленного источника о том, что Pussy Riot должны вот-вот освободить, но освобождения не произошло, девушки, видимо, могут получить реальный срок. Что произошло, на ваш взгляд, почему они до сих пор не на свободе? И было ли действительно желание власти их освободить или это была просто "утка"?
Николай Полозов: Дело в том, что изначально, я тут немного поправлю Виктора Владимировича, это не преступление юридически строго, в действиях лиц, которые были в Храме Христа Спасителя, состав административного правонарушения – оскорбление религиозных чувств верующих. По российским законам за это полагается штраф одна тысяча рублей.
Виктор Аксючиц: То есть не хулиганство?
Николай Полозов: Это не хулиганство. Отвечая на вопрос. Изначально из административного правонарушения в силу того, что закон слишком мягкий и власть не могла пойти в этом вопросе на компромисс, было раздуто это уголовное дело, которое с помощью наших властей, с помощью первых лиц государства, с помощью патриарха в том числе, он делал заявление весной, он открыто называл то, что там произошло, "усмешкой дьявола", это стало делом политическим. И вокруг этого дела завязалась большая политическая игра, в которой разные центры силы начали подавать друг другу, нам и всем остальным различного рода сигналы. Вот этот высокопоставленный источник как раз и был одним из тех сигналов в большой политической игре, в которую оказалось втянуто дело с нашими подзащитными. Что касается, я хотел добавить по поводу отдельной статьи в уголовном кодексе, до революции, когда у нас не было еще конституционного принципа разделения церкви и государства, была такая статья "богохульство". Так по этой статье "богохульство" максимальная мера наказания была до трех месяцев ареста. Сейчас, я напомню, они уже сидят пять месяцев. То есть по сути в нынешней правовой системе состояние дел хуже, чем сто лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас такое произвольное толкование законодательства, которое наблюдается в деле Pussy Riot?
Алексей Сахнин: Нет, не удивляет. Я думаю, что мы вместе становимся свидетелями некоего такого правотворчества. Сейчас Николай сказал, что сто лет назад за богохульство давали три месяца, а в 17 веке, например, по Соборному уложению за него сжигали. Поскольку нельзя так одномоментно вернуться в 17 век, мы туда идем последовательно, чуть более плавно, чем хотелось может быть Виктору Аксючицу, но тем не менее, слишком стремительно для большинства общества. В качестве моральных норм воспринимаются властью, рассматриваются нормы исключительно конфессиональные, корпоративно-православные, к православным, во всяком случае, практикующим относится ничтожное население страны. Таким образом диктатура меньшинства над большинством, мы становимся свидетелями того, как диктатура меньшинства над большинством обретает правовой и идеологический характер. То есть она обосновывает свое господство апелляцией к традиционно конфессиональной морали и созданием прецедентного права, которое карает за протест против этой архаической морали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от Александра Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я не сторонник РПЦ, я бы тут предложил такой вариант: выпустить этих, как их назвать, я не знаю, чтобы они сделали то же самое, только в синагоге. Как вы на это смотрите?
Владимир Кара-Мурза: Воспримем как повисший в воздухе вопрос. Какова цель обращения к Пан Ги Муну?
Николай Полозов: В условиях, когда российские правоохранительная и судебная система не способны действовать в духе и по букве конституции и федерального закона, когда имеется очевидный политический заказ на это дело, мне кажется, что внутринациональными судами не будет вынесено справедливого и законного приговора. В этой связи единственными альтернативами являются обращения в международные органы, не в органы какой-то отдельной страны, не к Бараку Обаме или Ангеле Меркель, а именно в международные органы. В частности, мы уже подали жалобу в Европейский суд по правам человека касательно содержания под стражей наших подзащитных, и эта жалоба была принята и находится в стадии коммуницирования в приоритетном порядке. Кроме того, весной в Россию приезжала спецдокладчик ООН по защите культурных прав Фарида Шахит, и помимо всего прочего она ознакомилась с нашим делом, делом девушек Pussy Riot и сделала официальное заявление о недопустимости содержания их под стражей. То есть в принципе ООН в курсе этого дела. Тот факт, что мы обращаемся к Пан Ги Муну, говорит лишь о том, что в тех условиях, когда защите не дают возможности профессионально работать, не дают возможность изучать, дело не дают возможности выступать открыто в состязательном процессе, привлечение внимания со стороны такой организации, как Организация Объединенных Наций, на мой взгляд, может быть немного приструнит наш разбушевавшийся суд, наше разбушевавшиеся следствие и, возможно, придаст хоть какие-то элементы законности при рассмотрении этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, повредит ли престижу России придание международной огласки этого скандала?
Виктор Аксючиц: Дело в том, что, я думаю, что уже придавать не надо, международная общественность обсуждает этот скандал. Еще раз повторяю, скандал искусственный. Но для того, чтобы оценить, что произошло, представим себе, что эта группа устроила такой же перфоменс или панк-молебен в соборе Петра в Риме или в Нотр-Дам де Пари, вот я уверен, что наказание было бы достаточно суровым. Называть административным правонарушением, а не хулиганством, кстати говоря, статья хулиганство достаточно мягкая статья, так вот называть акцию, которая заведомо провокационно унижает не ничтожное меньшинство, как только что услышали в эфире, тогда по сравнению с этим ничтожным меньшинством, кто же большинство является в стране их религиозных конфессий. Эта акция заведомо попирает религиозные чувства миллионов людей, вызывая ответную агрессивную реакцию. Что же это, если не хулиганство?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотя бы тот факт, что по конституции церковь отделена от государства, на самом деле она является государственным придатком. Это и проникновение в государственные школы, многочисленные привилегии в экспортных операциях, виноводочные, табачные операции гражданина Гундяева нам уже давно известны. В настоящее время производят инквизицию над Pussy Riot. И поблажки религиозным организациям. Я еще не знаю, какие суммы эти религиозные организации получали от государства. Это политический процесс, в этом русле и надо рассматривать, процесс удушения. И я думаю, что этим девочкам готовят то же, что и Ходорковскому. Есть ли здесь какие-то параллели с процессом Ходорковского, с процессом Алексаняна и иным процессами, которые происходят в России?
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите отличие от дела ЮКОСа, например?
Николай Полозов: Главное отличие от подобного рода дел, которые сопряжены с политическим заказом - это в том, что власть в данном случае не имеет никакой конечной выгоды, кроме репутационных издержек. То есть если в случае с делом ЮКОСа, Алексаняна и так далее была экономическая подоплека в конечном счете, то здесь девушки не олигархи, у них денег нет и после того, как их посадишь, ничего получить с них нельзя. Огромную проблему в виде разговоров о том, что в России отсутствует правосудие, не соблюдается конституция, можно получить по полной. В том числе не только внутри страны, как правильно заметил Алексей Сахнин, внутреннее мнение властям абсолютно все равно, как раз оценку даст международное сообщество.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Петр Верзилов, муж задержанной Надежды Толоконниковой. Ощущаете ли вы поддержку в том числе общественных деятелей, которые подписали письмо в защиту задержанных?
Петр Верзилов: Конечно, это очень сильно чувствуется. Особенно всех шокировало, прежде всего власть, что письмо подписали не только известные оппозиционные деятели, как Шевчук и Акунин, но и доверенные лица и участники рекламных роликов в поддержку Путина, как Чулпан Хаматова, Федор Бондарчук и другие. Это, конечно, свидетельство, что дело девушек – это определенная грань, за которую власть перешла.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к другому письму на мотив "распни его" с осуждением?
Петр Верзилов: Насколько я понимаю, сейчас еще не письмо, а лишь разрозненные комментарии, которые пытаются собрать по интернету. Но в любом случае в России сложно найти более известных и более знаменитых людей, чем те, которые подписали письмо в защиту Pussy Riot. Так что, я думаю, что авторы нового письма, им просто не удастся поднять свое обращение на такой же уровень.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли доля истины в позиции нейтральных общественных деятелей, которые сегодня выступают за освобождение задержанных?
Виктор Аксючиц: Именно доля есть, конечно. Я сам возмущаюсь, зачем из них делают мучениц, зачем так долго держат в тюрьме. Очевидно, мы знаем, что власть не монолитна и, очевидно, во власти есть определенные силы, которых вовсе не устраивает и очень даже не устраивает рост объективный рост влияния Русской православной церкви. Просто мы видим, что храмов строится много, а они все время переполнены, их все время мало, то есть в церковь приходит миллионы людей. Именно просто физически оказывается, что патриархия помимо того, что она религиозный институт, и патриарх лично как глава конфессии православной, рост авторитета увеличивается, и влияние жизни в России увеличивается. И не только в религиозной жизни, но и в общественной, и в политической жизни. И очевидно, кого-то во власти это не устраивает. Не устраивает, в частности, то, что Русская православная церковь - это единственная структура, которая сохранила свое единство на всем постсоветском пространстве. И как говорил патриарх Кирилл: я патриарх не Российской Федерации, а патриарх всея Руси, то есть всех территорий. Это не устраивает. Очевидно, поэтому так держат, неадекватно жесткое отношение к ним, что вызывает негодование. И это негодование с другой стороны провокационное либеральной общественности гипертрофируют, увеличивают, преувеличивают и дальше начинают строить всякую мифологию по поводу теократии, по поводу влияния церкви.
У нас светское государство, но светское государство предполагает уважительное отношение к религии. И я должен сказать, что у нас гораздо менее светское государство, а гораздо более государство государственного атеизма, если сравнивать с Европой. В европейских странах взаимоотношения власти и религиозных конфессий значительно более тесные, чем у нас. Преподавание, напомню, гражданину который звонил по поводу преподавания, во всех университетах Европы есть факультеты теологии государственных, у нас ни в одном нет, недавно организовали только в тверском. Во всех школах преподается нормально религиозная дисциплина, а у нас это вопрос скандальный. Есть религиозные каналы, а у нас ни одного и так далее. Это все светские государства. Поэтому, я думаю, что если говорить о каком-то заговоре, о взаимном интересе, то интерес как раз определенных структур власти и определенных сил и либеральной общественности, которые вместе хотят буквально занизить растущий авторитет русского православия, Русской православной церкви и, естественно, ее главы патриарха.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что существует заговор с целью опорочить Русскую православную церковь?
Алексей Сахнин: Без сомнений, согласен. Особый драматизм этой ситуации придает то обстоятельство, что в этом заговоре участвует руководство Русской православной церкви. Поскольку для меня и для большинства наблюдателей не секрет, что главным лоббистом этого неадекватно жесткого преследования несчастных девчонок является руководство Русской православной церкви, протоирей Всеволод Чаплин делает по этому поводу заявления, не только он, это очень влиятельный персонаж, следует признать, что если Аксючиц прав и все это заговор против Русской православной церкви, то она обречена, потому что в этот заговор вошло все ее руководство, которое, очевидно, изменило веру на какую-то масонскую, сатанинскую или какую-то еще. Я думаю, что господин Аксючиц говорил несколько раз, что пошли бы они в мечеть, один из наших слушателей звонил, предлагал этим девчонкам в синагогу сходить. Мне недавно Виолетта Волкова рассказывала, что полгода назад очень похожая акция произошла в мечети в Стамбуле. Был суд и признали, что это политическая акция, исполнителей оштрафовали и отпустили, и это в стремительно исламизирующейся Турции. Остается только развести руками о том, как заговор, созревший внутри Русской православной церкви, эффективно удается ее добивать, остатки ее авторитета.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли давление на адвокатов, пока не начался сам процесс?
Николай Полозов: Да, давление ощущали и адвокаты, и наши подзащитные. Что касается наших подзащитных, все понятно - к ним приходили следователи и требовали признательных показаний. Что касается адвокатов, то мы начали ощущать давление прямо с самого начала следствия, в частности, меня вызывали по надуманному делу в Следственный комитет, мне приходилось туда ездить, давать показания, хотели возбуждать дело, не возбудили – недостаточно сфальсифицировали хорошо. Виолетта Волкова: налоговая инспекция внезапно в какой-то момент в мае арестовала счета ее коллегии, и она не могла ни зарплату выдавать своим сотрудникам, ни каким-то образом нормально функционировать. Продержали две недели без объяснения причин, после долгого скандала в конце концов разблокировали. Недавно было обращение, по-моему, к генпрокурору Чайке от неких граждан о том, что мой коллега другой по этому делу Марк Захарович Фейгин нарушил тайну следствия, опубликовал экспертизу ту самую третью, сомнительную экспертизу для того, чтобы общество увидело, за что их хотят осудить и по каким признакам. Вместе с тем это было после окончания предварительного расследования, на котором мы, кстати, не давали подписку о неразглашении. Вот таким образом пытаются давить. Пока, слава богу, до какого-то физического воздействия не доходило, вместе с тем некоторых женщин, которые выходят в поддержку Pussy Riot на какие-то акции около судов и так далее, бьют и уже не первый случай, уже вошло в систематику. Весной некто Босых избил Таисию Круговых, которая вышла в поддержку Pussy Riot, на последнем заседании у Таганского суда была избита Татьяна Романова, тоже неким православным активистом. Сложно сказать, что внутри душ тех граждан, которые бьют женщин, как они могут себя считать православными после таких эксцессов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Я вас хочу поддержать. Когда мы были все атеистами 20 лет назад, гораздо более гуманнее было общество. А что касается кощунства, да кощунство торговать в Храме Христа Спасителя, назвать улицу чекистом в Вифлееме – вот это кощунство. Но никто не возмущается этому. А что касается последнего, конечно, докатилась РПЦ, ничего не свято, теперь на кресте женщина распята. Безобразие полное.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Надежда Аркадьевна. Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Лично я против того, чтобы их сажали или судили, хотя никакого сочувствия к ним не испытываю. По-моему, то, что они сделали, очень сильно смахивает на подлость. Они же не пошли в мечеть, понятно, там правоверные убьют или в лучшем случае покалечат, не пошли в хоральную синагогу - это на Западе не поймут, они отправились с панк-молебном в самое безопасное место. Я хочу спросить: почему все-таки наша правящая бюрократия так безнадежно глупа и бездарна, неужели нельзя было взять пример с батькиных спецслужб, когда таких же "пуссик" из группы FEMEN, когда они в Белоруссии устраивали акцию, обрили налысо, вымазали зеленкой и выбросили голыми в лесу, после чего у них навсегда пропала охота устраивать акции в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, причастна ли православная церковь к возбуждению всего этого дела или можно вслед за ее пресс-службой поверить тому, что это помимо нее сделано?
Виктор Аксючиц: Естественно, они пошли в Храм Христа Спасителя помимо воли руководства Русской православной церкви. Я думаю, что не только сами пошли, я думаю, у них очень хитроумные технологи, которые их навели на эту мысль. Еще раз говорю, кое-кто из высокопоставленных структур власти действует неадекватно, именно не стрижет их наголо, как было сказано, а делает из них мучеников, при этом сваливает все на церковь. Не церковь это организовала. Церковь из этого треугольника – власть, либеральная общество и церковь - действует наиболее адекватно, меньше всего агрессии, меньше всего осуждения. От нее требуют, чтобы их простили – это абсурд. Почему-то антиправославно настроенные люди считают, что они лучше всех разбираются в религии, в православии, называют ничтожным меньшинством, заговором и так далее, советуют, как нужно вести себя православной иерархии, совершенно ничего не зная и ничего не понимая на самом деле, что такое православие. Но с другой стороны, так же нельзя считать, что это не преступление. Как говорил Достоевский, если Бога нет, то все позволено. Именно на это направлена эта акция в ряду других акций, что все позволено. И представим себе, что никакой реакции со стороны властей не было бы, и церковь это не осуждала бы, что дальше? А дальше они пошли бы дальше, кощунство по стране покатилось бы волной и вызвало бы агрессию и против, и за. Потому что, как вы знаете после, этих случаев были маниакальные всякие случаи, когда рубили иконы, кощунственные другие действия предпринимали. Кощунство, которое становится всенародно известным, оно провоцирует кощунство - это же очевидно, которое не наказано. Поэтому, я думаю, было бы более адекватно их осудить, но осудить не на какие-то годы, а по совершенному преступлению.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы причину в лояльности Русской православной церкви того, что ее вывели из-под действия закона о некоммерческих организациях, агентах иностранного влияния?
Алексей Сахнин: Без сомнения, конечно, вижу. Развивая мысль о параллелях между делом Pussy Riot и другими громкими процессами, я хочу высказать такую гипотезу, что дело Pussy Riot действительно преследует задачу публичного размежевания в обществе, публичной фиксации новой идеологической парадигмы власти, что власть будет апеллировать к консервативным конфессиональным ценностям, за любое отступление от них карать самым суровым образом, за любую нелояльность к этому новому порядку карать, а вот организационным продолжением своего рода вот этих преследований будет дело, заведенное по итогам манифистации 6 мая. В отличие от дела Pussy Riot там преследуются не публичные задачи, там власть хотела может быть избежать скандала, но там она считает необходимым парализовать организационный механизм народной мобилизации, на деле Pussy Riot, за которыми вопреки всем конспирологическим концепциям никакого массового движения нет, на их примере продемонстрировать публично новую идеологическую или правовую концепцию, которой власть вооружилась после мартовских президентских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Виктор абсолютно прав, когда говорит, что РПЦ охватывает большинство населения России по своему влиянию. Я хотел бы задать вопрос: в январе Березовский направил Кириллу письмо с предложением устроить революцию, и сеть РПЦ – это идеальная инфраструктура для антипутинских настроений. Поэтому я не удивляюсь, что против Кирилла начались различные расследования. А Pussy Riot были выдвинуты как пугала для тех, кто против Путина, но ходит в церковь, и они хорошие пугала для антипутинистов верующих. Как вы считаете, так ли это?
Виктор Аксючиц: Это предложение со стороны Березовского патриарху – это тоже очередная провокация, тоже занижающая авторитет церкви. И провокация, которая имеет целью навести на мысль, что якобы церковь и патриарх должны непосредственно участвовать в политике и обязательно на одной стороне. Напомню, что православная церковь существует две тысячи лет, Русская православная церковь тысячу лет. Если бы в каждый данный момент иерархи церкви занимали бы ту или иную политическую позицию и отстаивали бы ее в противовес другим политическим позициям, то никакого православия, никакого христианства давно бы не было на нашей земле. Церковь поэтому не вмешивается в политику, она влияет на политику, конечно же, поскольку она влияет на политиков нравственно, религиозно, но ни в коем случае не вмешивается. И вот сейчас создают такой жупел, что церковь с властью, это заговор с властью, что церковь пытается влиять на власть, в то время, как я повторяю, наше светское по конституции государство, в этом государстве религиозные конфессии имеют прав значительно меньше, чем в большинстве светских стран Европы и Америки - это даже по факту так. Поэтому вся эта кампания, которая поддерживается людьми либо некомпетентными, либо антихристиански настроенными, я имею в виду те, кто подписывал это письмо, в частности, либо естественно выражающие свой гнев по отношению к неадекватному жесткому поведению по отношению к девчонкам, и все это вместе выстраивается в глазах общества как некое единая фаланга наступления против православия. Это не так. Люди, которые подписывали это письмо, в частности, они абсолютно различных взглядов, их возмутило только одно – хватит этих девчонок держать столько в тюрьме. Действительно хватит. И вред от этого прежде всего Русской православной церкви, потому что стрелки переводятся на нее, на патриарха стрелки переводятся. А кто принимает решение? Безусловно, не церковь.
Владимир Кара-Мурза: Какого поворота сценария предстоящего процесса вы ожидаете?
Николай Полозов: Учитывая общую репрессивную направленность действий следствия, тех решений, которые уже успели принять суды, процессуальных, мы ожидаем, что, скажем так, срок будет реальный. Будет однозначно обвинительный приговор, причем вне зависимости от усилий защиты и позиции подзащитных, и скорее всего опять же показательный процесс. В рамках показательно процесса они получат свои три-четыре года, как нам некоторые доброхоты заявляют, и будут отбывать в колонии.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы обвинительного уклона предстоящего судебного процесса?
Алексей Сахнин: Да, без сомнения, согласен с Николаем, что это будет показательная расправа. Я не исключаю, что патриарх или какой-то из функционеров церкви возьмет на себя лицемерную миссию хлопотать об отпущении грехов. Возможно, это будет обусловлено унизительными требованиями публично покаяться и так далее. Думаю, что девчонок реально закроют хотя бы для того, чтобы было неповадно остальным. Я читаю на сайте господина Аксючица, там отличная панорама новых радикально правых монархических партий, и я радуюсь, что господин Аксючиц из них самый умеренный, потому что его коллеги из Монархической партии России уже вывесили список приговоренных партией к наказанию на дыбе, например. И это тоже показатель той социальной и интеллектуальной деградации, которая страна переживает при власти правящей олигархии, которая прямо пропорциональна росту влияния Русской православной церкви, правда, не в низах общества, как бы нас ни убеждали, что миллионы обратились, обратились прежде всего миллионеры, прямо пропорционально росту влияния Русской православной церкви на верхах нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредит ли репутации Русской православной церкви суровый приговор подследственным?
Виктор Аксючиц: Ремарка Алексею. Должен сказать, что те, кто предлагал на дыбе и так далее, я думаю, что они больше ваши коллеги по степени радикализации, чем мои. Да, я надеюсь, что власть не настолько глупа, чтобы устроить показательную расправу, то есть сделать их уже не мученицами, а великомученицами. Я думаю, что скорее всего так и будет, никакой показательной расправы не будет. Я думаю, что скорее адекватное наказание. Хотя то, что их держат перед судом так долго – это совершенно неадекватно. Если же это произойдет, то это будет говорить о том, что власть неадекватна и в этом. Равно как и во многих других позициях, в частности, по отношению к той трагедии, которая произошла у нас на юге России, к пожарам. Напомню, что до этого была просто разрушена вся система контроля над лесами, лесничие были уволены, десятки тысяч. То же самое можно сказать и о системе мониторинга, которая была разрушена, всех катастроф, она разрушены на сегодняшний день за 2000 годы. И если показательная расправа произойдет - это будет говорить о том, что власть неадекватна. Но это никак не бросает тень на церковь, никак не бросает тень на иерарха. Никакое, опять же советуют, отпущение грехов. Какое отпущение грехов? Отпущение грехов, всякий иерарх, начиная со священника, отпускает тому, кто приходит каяться в этих грехах, а не так, как было сказано. Я вижу вопреки всем фобиям, которые здесь звучали, что наиболее адекватная и наиболее здоровая часть общества – это религиозная часть общая. Люди, выходящие из храма, выходят из него более здоровыми духовно и нравственно, чем они в него вошли.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли уже защита к тому, что в течение двух недель стартует процесс?
Николай Полозов: Нельзя сказать, что мы готовы, и мы об этом уже заявляли, в силу того, что нам не дали ознакомиться с материалами дела, следовательно, мы не можем должным образом защищать наших подзащитных и говорить о какой-то состязательности в этом процессе, к сожалению, совершенно не приходится. Вместе с тем мы приложим все усилия для того, чтобы наших подзащитных, если не оправдали, то, по крайней мере, не наказали таким образом, как требуют различные радикальные элементы.
Дата рассмотрения дела пока не определена.
"В ближайшее время дело будет распределено судье, который его рассмотрит, затем судья назначит дату начала процесса", - сказала представитель суда.
Защита арестованных участниц панк-группы Pussy Riot считает, что судебное разбирательство по делу о хулиганстве будет "стремительным", а приговор, скорее всего, - обвинительным. Кроме того, защита подготовила от лица обвиняемых обращение к генеральному секретарю ООН Пан Ги Муну.
О том, какую политическую обстановку в стране может создать начинающийся процесс над участницами панк-молебна в храме Христа Спасителя, сегодня в нашей программе мы беседуем с Виктором Аксючицем, философом-публицистом, лидером Народной партии большинства, Николаем Полозовым, адвокатом и Алексеем Сахниным, активистом "Левого фронта". Успела ли защита ознакомиться с обвинительным делом?
Николай Полозов: Нет. Дело в том, что Таганский районный суд по ходатайству следствия ограничил нас в сроках ознакомления с материалами дела. Мы рассчитывали ознакомиться надлежащим образом, по крайней мере, до конца августа, поскольку в деле семь томов, около трех тысяч листов и несколько десятков часов видеозаписей и аудиозаписей, которые содержатся в вещественных доказательствах. Вместе с тем следствие посчитало, что знакомиться тщательно не стоит по этому делу ни обвиняемым, ни защите, поэтому нам выделили всего лишь один месяц с 7 июня по 9 июля и ограничили этим сроком. На данный момент обвиняемые прочитали около половины этого дела. Нам удалось скопировать весь материал, но на его обработку потребуется время, я боюсь, до суда мы просто физически не успеем это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Каким бы вы видели исход этого затянувшегося дела?
Виктор Аксючиц: Прежде всего это дело провокационно затянутое. Из трех участников этого дела – с одной стороны власть, с другой стороны либеральная общественность, с третьей стороны церковь, власть и либеральная общественность ведут себя абсолютно неадекватно и провокационно. Усилиями власти молодые люди фактически превращены в мучеников в глазах общественного мнения, еще немного – будут великомучениками. Конечно же, они совершили преступление, конечно же, за это преступление их не должны были держать так долго, на мой взгляд, в тюрьме. Подмести двор недели две-три, не более того. Соответственно, те во власти, кто так долго их держит в тюрьме, провоцирует общество не против власти, а против церкви. То есть это провокация.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, Алексей, ощущаете ли вы политический подтекст этого дела?
Алексей Сахнин: Я не согласен с господином Аксючицем, я думаю, что происходящее вокруг Pussy Riot не является заговором внутри власти, направленным против церкви. Я думаю, что это показательный процесс, который организован в верхах российской власти вместе с верхушкой Русской православной церкви, и весь этот процесс направлен на то, чтобы жестко сепарировать общество, чтобы сильные мира сего определились, с кем они – с бедными, которые танцуют в храме, или с добронамеренными, с верноподданными Владимира Путина. Они таким образом привязали Путина к клерикалам, а на реакцию общественного мнения им в общем и целом наплевать с высокой башни. Потому что для верхушки Русской православной церкви, так же как и для верхушки кремлевской администрации, вообще олигархии, правящей в России, общественное мнение – это зыбь на поверхности моря, это мнение какого-то быдла, с которым считаться ниже их достоинства. Я думаю, что просто общественное мнение исключено из этого расчета за незначительностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к Виктору Аксючицу: вы сказали, что тут власть виновата, а разе верхушка церкви не имеет к этому прямое, непосредственное отношение в лице патриарха? Я, например, считаю, что у нас патриарх самый настоящий мракобес и инквизитор. Церковь – это воплощение милосердия, всепрощения, а что они творят? Если бы патриарх Кирилл захотел бы, их бы давным-давно освободили.
Виктор Аксючиц: Как вы понимаете, церковь не может вмешиваться в дела государства и, напомню, что патриарх на сегодняшний день не сделал ни одного заявления. Он сказал, что будет делать заявление после суда, чтобы не вмешиваться. Некоторые иерархи церкви делали свои заявления, но никто из них не требовал суровых наказаний. Речь идет о том, что это действительно преступление. Либеральная общественность хочет это преступление превратить в некий героический акт. Мы помним, в чем состоит преступление. Ведь преступление может против нравственности и против высоких религиозных ценностей. В данном случае попытка эта акция постмодернистский акт отмены иерархии ценностей всех как таковых, всех ценностей, то есть добро и зло отменяется, верх – низ – это условно, мужское и женское тоже условно. Все условно и все самоценно. И что они делают? Одна из них, Толоконникова, совокуплялась в музее публично - это называется перфоменс, такой художественный акт, это акт искусства они называют. Причем здесь панк-молебен, причем здесь молебен? От того, что в акте кощунственном, для всех верующих абсолютно кощунственном употребляются некие сакральные слова и имя Божье, от этого кощунственный акт не превращается в молебен и в религиозный акт.
Владимир Кара-Мурза: Почему защита настаивает на дорасследовании дела?
Николай Полозов: Дело в том, что следствие было проведено безобразно и не ответило на главный вопрос. Собственно, заявления о возбуждении дела начали поступать в Генпрокуратуру после опубликования видеоролика, видеоклипа так называемого панкт-молебна под названием "Богородица, Путина прогони". Этот видеоклип содержит часть материалов из действа, которое происходило в Храме Христа Спасителя, часть материалов из какого-то другого интерьера, опять же разнее лица в этом участвуют, кто-то это монтировал, кто-то накладывал звук, и по сути этот клип является художественным произведением, созданным по мотивам того, что произошло в Храме Христа Спасителя. Так вот следствие во главу обвинения и единственным доказательством выставляет видеоклип. Мало того, те экспертизы психолого-лингвистические, на основе которых определялся, есть ли в их действиях мотив ненависти или вражды, тоже осуществлялись на основе этого видеоклипа. То есть следствие представляло экспертам не данные с видеокамер внутреннего наблюдения Храма Христа Спасителя, не какие-то записи с места событий, а представила самостоятельное художественное произведение. По сути их обвиняют за кем-то выложенный клип, но сидеть будут они. Это как судить человека за книгу или за фильм, в котором он является одним из персонажей.
Виктор Аксючиц: Скажите, пожалуйста, а этот клип кто делал и кто там принимает участие? Они же там принимают участие.
Николай Полозов: Дело в том, что часть людей, которые изображены в этом клипе, тождественны тем людям, которые изображены на съемках из внутренних камер Храма Христа Спасителя, вот кто сделал этот клип, с какой целью смонтировал и выложил в интернет, на этот вопрос следствие не ответило.
Виктор Аксючиц: А вы что думаете?
Николай Полозов: Я думаю, что клип является провокацией, кто-то его специально сделал. И не за действо в храме их хотят судить, а за этот клип, поскольку по мнению следствия именно клип способствовал разжиганию ненависти и вражды, мотивы ненависти и вражды являются квалифицирующим признаком того преступления, в котором обвиняют наших подзащитных.
Владимир Кара-Мурза: Убедительны ли, по-вашему, аргументы авторов письма, которые требуют освободить подследственных?
Алексей Сахнин: На мой взгляд, убедительны. И я бы хотел Виктору Аксючицу, который обвиняет этих несчастных девушек в заговоре сатанистов и постмодернистов.
Виктор Аксючиц: Это ваши слова.
Алексей Сахнин: Примерно так вы сказали. Вы сказали: они добро и зло меняют местами. Я хочу задать простой вопрос: было несколько эпизодов, когда православные активисты нападали на выставки современного искусства, туда их никто не приглашал. Нападали, избивали участников, художников. Считаете ли вы, что эти преступления, эти акции политические, они находятся ровно в той же системе координат, что и акция группы Pussy Riot, должны рассматриваться ровно по тем же законам? Pussy Riot выгодно отличаются от православных активистов тем, что они ни к кому не применяли насилия прямого, но в остальном это преступления одного масштаба, одного содержательного посыла, действие выражено на одном языке. Согласны или нет? Если согласны, тогда мы получаем математически, что у нас действия, направленные против Русской православной церкви, воспринимаются и караются как государственные преступления тяжкие, действия, направленные против художественной богемы, рассматриваются как нечто незначительное, пропускаются следствием, рассматриваются сквозь пальцы, всерьез не анализируются, никакого преследования по ним не организуется.
Виктор Аксючиц: Очевидно, действия, о которых вы сказали, Pussy Riot не имеет никакого отношения. То есть была выставка так называемая кощунственная, совершенно антирелигиозно ориентированная, причем агрессивно антирелигиозно ориентированная. На этой выставке кроме всего прочего раскалывали иконы. Власть не предприняла никаких мер для того, чтобы не допускать такого кощунства. Естественно, так же неадекватно как те, кто устраивал эту выставку, повели и те, кто применил некое насилие для того, чтобы прекратить эту выставку. Власть не отреагировала на это. Дальше, соответственно, люди, которые устраивают такого рода перфоменсы, идут дальше. После этого совокупления они пришли в храм. Они могли где-то в другом месте, если бы они пошли в мечеть, их бы тут же разорвали на части, они это знают, в мечеть они поэтому не пошли. Для всех без исключения православных такое поведение перед алтарем - это абсолютное кощунство, это сверх-кощунство. Мало того, это еще большее кощунство, чем делали люди, устраивавшие так называемого перфоменса, акты так называемого искусства. Даже вы сегодня, извините, вы юрист, на каком основании вы называете это художественным произведением, какие юридические основания этот акт, который там был, назвать художественным произведением?
Николай Полозов: Я называю "клип".
Виктор Аксючиц: Совершенно очевидно, вы это прекрасно знаете, что на клипе изображены те лица и те люди, которые танцевали в храме – это совершенно очевидно. Я не думаю, что кто-то другой, враждебный им, смонтировал их же клип и пустил. Я думаю, что либо они, либо друзья – это продолжение провокационной акции, не более того. Поэтому власть должна вести себя адекватно ко всем тем, кто совершает преступления. При этом это ведь не только насилие физическое является преступлением, еще раз повторяю, преступление против нравственности, преступление против религиозности тоже является преступлением. Да, у нас, к сожалению, в уголовном кодексе нет статьи, которая бы четко это оговаривала. Во многих странах Европы такие статьи есть и за такого рода преступления следует достаточно суровое наказание. Очевидно, надо приводить в порядок и наше законодательство тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос господину Полозову. Недавно было ваше интервью сенсационное о том, что вас была информация из высокопоставленного источника о том, что Pussy Riot должны вот-вот освободить, но освобождения не произошло, девушки, видимо, могут получить реальный срок. Что произошло, на ваш взгляд, почему они до сих пор не на свободе? И было ли действительно желание власти их освободить или это была просто "утка"?
Николай Полозов: Дело в том, что изначально, я тут немного поправлю Виктора Владимировича, это не преступление юридически строго, в действиях лиц, которые были в Храме Христа Спасителя, состав административного правонарушения – оскорбление религиозных чувств верующих. По российским законам за это полагается штраф одна тысяча рублей.
Виктор Аксючиц: То есть не хулиганство?
Николай Полозов: Это не хулиганство. Отвечая на вопрос. Изначально из административного правонарушения в силу того, что закон слишком мягкий и власть не могла пойти в этом вопросе на компромисс, было раздуто это уголовное дело, которое с помощью наших властей, с помощью первых лиц государства, с помощью патриарха в том числе, он делал заявление весной, он открыто называл то, что там произошло, "усмешкой дьявола", это стало делом политическим. И вокруг этого дела завязалась большая политическая игра, в которой разные центры силы начали подавать друг другу, нам и всем остальным различного рода сигналы. Вот этот высокопоставленный источник как раз и был одним из тех сигналов в большой политической игре, в которую оказалось втянуто дело с нашими подзащитными. Что касается, я хотел добавить по поводу отдельной статьи в уголовном кодексе, до революции, когда у нас не было еще конституционного принципа разделения церкви и государства, была такая статья "богохульство". Так по этой статье "богохульство" максимальная мера наказания была до трех месяцев ареста. Сейчас, я напомню, они уже сидят пять месяцев. То есть по сути в нынешней правовой системе состояние дел хуже, чем сто лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас такое произвольное толкование законодательства, которое наблюдается в деле Pussy Riot?
Алексей Сахнин: Нет, не удивляет. Я думаю, что мы вместе становимся свидетелями некоего такого правотворчества. Сейчас Николай сказал, что сто лет назад за богохульство давали три месяца, а в 17 веке, например, по Соборному уложению за него сжигали. Поскольку нельзя так одномоментно вернуться в 17 век, мы туда идем последовательно, чуть более плавно, чем хотелось может быть Виктору Аксючицу, но тем не менее, слишком стремительно для большинства общества. В качестве моральных норм воспринимаются властью, рассматриваются нормы исключительно конфессиональные, корпоративно-православные, к православным, во всяком случае, практикующим относится ничтожное население страны. Таким образом диктатура меньшинства над большинством, мы становимся свидетелями того, как диктатура меньшинства над большинством обретает правовой и идеологический характер. То есть она обосновывает свое господство апелляцией к традиционно конфессиональной морали и созданием прецедентного права, которое карает за протест против этой архаической морали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от Александра Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я не сторонник РПЦ, я бы тут предложил такой вариант: выпустить этих, как их назвать, я не знаю, чтобы они сделали то же самое, только в синагоге. Как вы на это смотрите?
Владимир Кара-Мурза: Воспримем как повисший в воздухе вопрос. Какова цель обращения к Пан Ги Муну?
Николай Полозов: В условиях, когда российские правоохранительная и судебная система не способны действовать в духе и по букве конституции и федерального закона, когда имеется очевидный политический заказ на это дело, мне кажется, что внутринациональными судами не будет вынесено справедливого и законного приговора. В этой связи единственными альтернативами являются обращения в международные органы, не в органы какой-то отдельной страны, не к Бараку Обаме или Ангеле Меркель, а именно в международные органы. В частности, мы уже подали жалобу в Европейский суд по правам человека касательно содержания под стражей наших подзащитных, и эта жалоба была принята и находится в стадии коммуницирования в приоритетном порядке. Кроме того, весной в Россию приезжала спецдокладчик ООН по защите культурных прав Фарида Шахит, и помимо всего прочего она ознакомилась с нашим делом, делом девушек Pussy Riot и сделала официальное заявление о недопустимости содержания их под стражей. То есть в принципе ООН в курсе этого дела. Тот факт, что мы обращаемся к Пан Ги Муну, говорит лишь о том, что в тех условиях, когда защите не дают возможности профессионально работать, не дают возможность изучать, дело не дают возможности выступать открыто в состязательном процессе, привлечение внимания со стороны такой организации, как Организация Объединенных Наций, на мой взгляд, может быть немного приструнит наш разбушевавшийся суд, наше разбушевавшиеся следствие и, возможно, придаст хоть какие-то элементы законности при рассмотрении этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, повредит ли престижу России придание международной огласки этого скандала?
Виктор Аксючиц: Дело в том, что, я думаю, что уже придавать не надо, международная общественность обсуждает этот скандал. Еще раз повторяю, скандал искусственный. Но для того, чтобы оценить, что произошло, представим себе, что эта группа устроила такой же перфоменс или панк-молебен в соборе Петра в Риме или в Нотр-Дам де Пари, вот я уверен, что наказание было бы достаточно суровым. Называть административным правонарушением, а не хулиганством, кстати говоря, статья хулиганство достаточно мягкая статья, так вот называть акцию, которая заведомо провокационно унижает не ничтожное меньшинство, как только что услышали в эфире, тогда по сравнению с этим ничтожным меньшинством, кто же большинство является в стране их религиозных конфессий. Эта акция заведомо попирает религиозные чувства миллионов людей, вызывая ответную агрессивную реакцию. Что же это, если не хулиганство?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотя бы тот факт, что по конституции церковь отделена от государства, на самом деле она является государственным придатком. Это и проникновение в государственные школы, многочисленные привилегии в экспортных операциях, виноводочные, табачные операции гражданина Гундяева нам уже давно известны. В настоящее время производят инквизицию над Pussy Riot. И поблажки религиозным организациям. Я еще не знаю, какие суммы эти религиозные организации получали от государства. Это политический процесс, в этом русле и надо рассматривать, процесс удушения. И я думаю, что этим девочкам готовят то же, что и Ходорковскому. Есть ли здесь какие-то параллели с процессом Ходорковского, с процессом Алексаняна и иным процессами, которые происходят в России?
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите отличие от дела ЮКОСа, например?
Николай Полозов: Главное отличие от подобного рода дел, которые сопряжены с политическим заказом - это в том, что власть в данном случае не имеет никакой конечной выгоды, кроме репутационных издержек. То есть если в случае с делом ЮКОСа, Алексаняна и так далее была экономическая подоплека в конечном счете, то здесь девушки не олигархи, у них денег нет и после того, как их посадишь, ничего получить с них нельзя. Огромную проблему в виде разговоров о том, что в России отсутствует правосудие, не соблюдается конституция, можно получить по полной. В том числе не только внутри страны, как правильно заметил Алексей Сахнин, внутреннее мнение властям абсолютно все равно, как раз оценку даст международное сообщество.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Петр Верзилов, муж задержанной Надежды Толоконниковой. Ощущаете ли вы поддержку в том числе общественных деятелей, которые подписали письмо в защиту задержанных?
Петр Верзилов: Конечно, это очень сильно чувствуется. Особенно всех шокировало, прежде всего власть, что письмо подписали не только известные оппозиционные деятели, как Шевчук и Акунин, но и доверенные лица и участники рекламных роликов в поддержку Путина, как Чулпан Хаматова, Федор Бондарчук и другие. Это, конечно, свидетельство, что дело девушек – это определенная грань, за которую власть перешла.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к другому письму на мотив "распни его" с осуждением?
Петр Верзилов: Насколько я понимаю, сейчас еще не письмо, а лишь разрозненные комментарии, которые пытаются собрать по интернету. Но в любом случае в России сложно найти более известных и более знаменитых людей, чем те, которые подписали письмо в защиту Pussy Riot. Так что, я думаю, что авторы нового письма, им просто не удастся поднять свое обращение на такой же уровень.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли доля истины в позиции нейтральных общественных деятелей, которые сегодня выступают за освобождение задержанных?
Виктор Аксючиц: Именно доля есть, конечно. Я сам возмущаюсь, зачем из них делают мучениц, зачем так долго держат в тюрьме. Очевидно, мы знаем, что власть не монолитна и, очевидно, во власти есть определенные силы, которых вовсе не устраивает и очень даже не устраивает рост объективный рост влияния Русской православной церкви. Просто мы видим, что храмов строится много, а они все время переполнены, их все время мало, то есть в церковь приходит миллионы людей. Именно просто физически оказывается, что патриархия помимо того, что она религиозный институт, и патриарх лично как глава конфессии православной, рост авторитета увеличивается, и влияние жизни в России увеличивается. И не только в религиозной жизни, но и в общественной, и в политической жизни. И очевидно, кого-то во власти это не устраивает. Не устраивает, в частности, то, что Русская православная церковь - это единственная структура, которая сохранила свое единство на всем постсоветском пространстве. И как говорил патриарх Кирилл: я патриарх не Российской Федерации, а патриарх всея Руси, то есть всех территорий. Это не устраивает. Очевидно, поэтому так держат, неадекватно жесткое отношение к ним, что вызывает негодование. И это негодование с другой стороны провокационное либеральной общественности гипертрофируют, увеличивают, преувеличивают и дальше начинают строить всякую мифологию по поводу теократии, по поводу влияния церкви.
У нас светское государство, но светское государство предполагает уважительное отношение к религии. И я должен сказать, что у нас гораздо менее светское государство, а гораздо более государство государственного атеизма, если сравнивать с Европой. В европейских странах взаимоотношения власти и религиозных конфессий значительно более тесные, чем у нас. Преподавание, напомню, гражданину который звонил по поводу преподавания, во всех университетах Европы есть факультеты теологии государственных, у нас ни в одном нет, недавно организовали только в тверском. Во всех школах преподается нормально религиозная дисциплина, а у нас это вопрос скандальный. Есть религиозные каналы, а у нас ни одного и так далее. Это все светские государства. Поэтому, я думаю, что если говорить о каком-то заговоре, о взаимном интересе, то интерес как раз определенных структур власти и определенных сил и либеральной общественности, которые вместе хотят буквально занизить растущий авторитет русского православия, Русской православной церкви и, естественно, ее главы патриарха.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что существует заговор с целью опорочить Русскую православную церковь?
Алексей Сахнин: Без сомнений, согласен. Особый драматизм этой ситуации придает то обстоятельство, что в этом заговоре участвует руководство Русской православной церкви. Поскольку для меня и для большинства наблюдателей не секрет, что главным лоббистом этого неадекватно жесткого преследования несчастных девчонок является руководство Русской православной церкви, протоирей Всеволод Чаплин делает по этому поводу заявления, не только он, это очень влиятельный персонаж, следует признать, что если Аксючиц прав и все это заговор против Русской православной церкви, то она обречена, потому что в этот заговор вошло все ее руководство, которое, очевидно, изменило веру на какую-то масонскую, сатанинскую или какую-то еще. Я думаю, что господин Аксючиц говорил несколько раз, что пошли бы они в мечеть, один из наших слушателей звонил, предлагал этим девчонкам в синагогу сходить. Мне недавно Виолетта Волкова рассказывала, что полгода назад очень похожая акция произошла в мечети в Стамбуле. Был суд и признали, что это политическая акция, исполнителей оштрафовали и отпустили, и это в стремительно исламизирующейся Турции. Остается только развести руками о том, как заговор, созревший внутри Русской православной церкви, эффективно удается ее добивать, остатки ее авторитета.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли давление на адвокатов, пока не начался сам процесс?
Николай Полозов: Да, давление ощущали и адвокаты, и наши подзащитные. Что касается наших подзащитных, все понятно - к ним приходили следователи и требовали признательных показаний. Что касается адвокатов, то мы начали ощущать давление прямо с самого начала следствия, в частности, меня вызывали по надуманному делу в Следственный комитет, мне приходилось туда ездить, давать показания, хотели возбуждать дело, не возбудили – недостаточно сфальсифицировали хорошо. Виолетта Волкова: налоговая инспекция внезапно в какой-то момент в мае арестовала счета ее коллегии, и она не могла ни зарплату выдавать своим сотрудникам, ни каким-то образом нормально функционировать. Продержали две недели без объяснения причин, после долгого скандала в конце концов разблокировали. Недавно было обращение, по-моему, к генпрокурору Чайке от неких граждан о том, что мой коллега другой по этому делу Марк Захарович Фейгин нарушил тайну следствия, опубликовал экспертизу ту самую третью, сомнительную экспертизу для того, чтобы общество увидело, за что их хотят осудить и по каким признакам. Вместе с тем это было после окончания предварительного расследования, на котором мы, кстати, не давали подписку о неразглашении. Вот таким образом пытаются давить. Пока, слава богу, до какого-то физического воздействия не доходило, вместе с тем некоторых женщин, которые выходят в поддержку Pussy Riot на какие-то акции около судов и так далее, бьют и уже не первый случай, уже вошло в систематику. Весной некто Босых избил Таисию Круговых, которая вышла в поддержку Pussy Riot, на последнем заседании у Таганского суда была избита Татьяна Романова, тоже неким православным активистом. Сложно сказать, что внутри душ тех граждан, которые бьют женщин, как они могут себя считать православными после таких эксцессов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Я вас хочу поддержать. Когда мы были все атеистами 20 лет назад, гораздо более гуманнее было общество. А что касается кощунства, да кощунство торговать в Храме Христа Спасителя, назвать улицу чекистом в Вифлееме – вот это кощунство. Но никто не возмущается этому. А что касается последнего, конечно, докатилась РПЦ, ничего не свято, теперь на кресте женщина распята. Безобразие полное.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Надежда Аркадьевна. Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Лично я против того, чтобы их сажали или судили, хотя никакого сочувствия к ним не испытываю. По-моему, то, что они сделали, очень сильно смахивает на подлость. Они же не пошли в мечеть, понятно, там правоверные убьют или в лучшем случае покалечат, не пошли в хоральную синагогу - это на Западе не поймут, они отправились с панк-молебном в самое безопасное место. Я хочу спросить: почему все-таки наша правящая бюрократия так безнадежно глупа и бездарна, неужели нельзя было взять пример с батькиных спецслужб, когда таких же "пуссик" из группы FEMEN, когда они в Белоруссии устраивали акцию, обрили налысо, вымазали зеленкой и выбросили голыми в лесу, после чего у них навсегда пропала охота устраивать акции в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, причастна ли православная церковь к возбуждению всего этого дела или можно вслед за ее пресс-службой поверить тому, что это помимо нее сделано?
Виктор Аксючиц: Естественно, они пошли в Храм Христа Спасителя помимо воли руководства Русской православной церкви. Я думаю, что не только сами пошли, я думаю, у них очень хитроумные технологи, которые их навели на эту мысль. Еще раз говорю, кое-кто из высокопоставленных структур власти действует неадекватно, именно не стрижет их наголо, как было сказано, а делает из них мучеников, при этом сваливает все на церковь. Не церковь это организовала. Церковь из этого треугольника – власть, либеральная общество и церковь - действует наиболее адекватно, меньше всего агрессии, меньше всего осуждения. От нее требуют, чтобы их простили – это абсурд. Почему-то антиправославно настроенные люди считают, что они лучше всех разбираются в религии, в православии, называют ничтожным меньшинством, заговором и так далее, советуют, как нужно вести себя православной иерархии, совершенно ничего не зная и ничего не понимая на самом деле, что такое православие. Но с другой стороны, так же нельзя считать, что это не преступление. Как говорил Достоевский, если Бога нет, то все позволено. Именно на это направлена эта акция в ряду других акций, что все позволено. И представим себе, что никакой реакции со стороны властей не было бы, и церковь это не осуждала бы, что дальше? А дальше они пошли бы дальше, кощунство по стране покатилось бы волной и вызвало бы агрессию и против, и за. Потому что, как вы знаете после, этих случаев были маниакальные всякие случаи, когда рубили иконы, кощунственные другие действия предпринимали. Кощунство, которое становится всенародно известным, оно провоцирует кощунство - это же очевидно, которое не наказано. Поэтому, я думаю, было бы более адекватно их осудить, но осудить не на какие-то годы, а по совершенному преступлению.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы причину в лояльности Русской православной церкви того, что ее вывели из-под действия закона о некоммерческих организациях, агентах иностранного влияния?
Алексей Сахнин: Без сомнения, конечно, вижу. Развивая мысль о параллелях между делом Pussy Riot и другими громкими процессами, я хочу высказать такую гипотезу, что дело Pussy Riot действительно преследует задачу публичного размежевания в обществе, публичной фиксации новой идеологической парадигмы власти, что власть будет апеллировать к консервативным конфессиональным ценностям, за любое отступление от них карать самым суровым образом, за любую нелояльность к этому новому порядку карать, а вот организационным продолжением своего рода вот этих преследований будет дело, заведенное по итогам манифистации 6 мая. В отличие от дела Pussy Riot там преследуются не публичные задачи, там власть хотела может быть избежать скандала, но там она считает необходимым парализовать организационный механизм народной мобилизации, на деле Pussy Riot, за которыми вопреки всем конспирологическим концепциям никакого массового движения нет, на их примере продемонстрировать публично новую идеологическую или правовую концепцию, которой власть вооружилась после мартовских президентских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Виктор абсолютно прав, когда говорит, что РПЦ охватывает большинство населения России по своему влиянию. Я хотел бы задать вопрос: в январе Березовский направил Кириллу письмо с предложением устроить революцию, и сеть РПЦ – это идеальная инфраструктура для антипутинских настроений. Поэтому я не удивляюсь, что против Кирилла начались различные расследования. А Pussy Riot были выдвинуты как пугала для тех, кто против Путина, но ходит в церковь, и они хорошие пугала для антипутинистов верующих. Как вы считаете, так ли это?
Виктор Аксючиц: Это предложение со стороны Березовского патриарху – это тоже очередная провокация, тоже занижающая авторитет церкви. И провокация, которая имеет целью навести на мысль, что якобы церковь и патриарх должны непосредственно участвовать в политике и обязательно на одной стороне. Напомню, что православная церковь существует две тысячи лет, Русская православная церковь тысячу лет. Если бы в каждый данный момент иерархи церкви занимали бы ту или иную политическую позицию и отстаивали бы ее в противовес другим политическим позициям, то никакого православия, никакого христианства давно бы не было на нашей земле. Церковь поэтому не вмешивается в политику, она влияет на политику, конечно же, поскольку она влияет на политиков нравственно, религиозно, но ни в коем случае не вмешивается. И вот сейчас создают такой жупел, что церковь с властью, это заговор с властью, что церковь пытается влиять на власть, в то время, как я повторяю, наше светское по конституции государство, в этом государстве религиозные конфессии имеют прав значительно меньше, чем в большинстве светских стран Европы и Америки - это даже по факту так. Поэтому вся эта кампания, которая поддерживается людьми либо некомпетентными, либо антихристиански настроенными, я имею в виду те, кто подписывал это письмо, в частности, либо естественно выражающие свой гнев по отношению к неадекватному жесткому поведению по отношению к девчонкам, и все это вместе выстраивается в глазах общества как некое единая фаланга наступления против православия. Это не так. Люди, которые подписывали это письмо, в частности, они абсолютно различных взглядов, их возмутило только одно – хватит этих девчонок держать столько в тюрьме. Действительно хватит. И вред от этого прежде всего Русской православной церкви, потому что стрелки переводятся на нее, на патриарха стрелки переводятся. А кто принимает решение? Безусловно, не церковь.
Владимир Кара-Мурза: Какого поворота сценария предстоящего процесса вы ожидаете?
Николай Полозов: Учитывая общую репрессивную направленность действий следствия, тех решений, которые уже успели принять суды, процессуальных, мы ожидаем, что, скажем так, срок будет реальный. Будет однозначно обвинительный приговор, причем вне зависимости от усилий защиты и позиции подзащитных, и скорее всего опять же показательный процесс. В рамках показательно процесса они получат свои три-четыре года, как нам некоторые доброхоты заявляют, и будут отбывать в колонии.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы обвинительного уклона предстоящего судебного процесса?
Алексей Сахнин: Да, без сомнения, согласен с Николаем, что это будет показательная расправа. Я не исключаю, что патриарх или какой-то из функционеров церкви возьмет на себя лицемерную миссию хлопотать об отпущении грехов. Возможно, это будет обусловлено унизительными требованиями публично покаяться и так далее. Думаю, что девчонок реально закроют хотя бы для того, чтобы было неповадно остальным. Я читаю на сайте господина Аксючица, там отличная панорама новых радикально правых монархических партий, и я радуюсь, что господин Аксючиц из них самый умеренный, потому что его коллеги из Монархической партии России уже вывесили список приговоренных партией к наказанию на дыбе, например. И это тоже показатель той социальной и интеллектуальной деградации, которая страна переживает при власти правящей олигархии, которая прямо пропорциональна росту влияния Русской православной церкви, правда, не в низах общества, как бы нас ни убеждали, что миллионы обратились, обратились прежде всего миллионеры, прямо пропорционально росту влияния Русской православной церкви на верхах нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повредит ли репутации Русской православной церкви суровый приговор подследственным?
Виктор Аксючиц: Ремарка Алексею. Должен сказать, что те, кто предлагал на дыбе и так далее, я думаю, что они больше ваши коллеги по степени радикализации, чем мои. Да, я надеюсь, что власть не настолько глупа, чтобы устроить показательную расправу, то есть сделать их уже не мученицами, а великомученицами. Я думаю, что скорее всего так и будет, никакой показательной расправы не будет. Я думаю, что скорее адекватное наказание. Хотя то, что их держат перед судом так долго – это совершенно неадекватно. Если же это произойдет, то это будет говорить о том, что власть неадекватна и в этом. Равно как и во многих других позициях, в частности, по отношению к той трагедии, которая произошла у нас на юге России, к пожарам. Напомню, что до этого была просто разрушена вся система контроля над лесами, лесничие были уволены, десятки тысяч. То же самое можно сказать и о системе мониторинга, которая была разрушена, всех катастроф, она разрушены на сегодняшний день за 2000 годы. И если показательная расправа произойдет - это будет говорить о том, что власть неадекватна. Но это никак не бросает тень на церковь, никак не бросает тень на иерарха. Никакое, опять же советуют, отпущение грехов. Какое отпущение грехов? Отпущение грехов, всякий иерарх, начиная со священника, отпускает тому, кто приходит каяться в этих грехах, а не так, как было сказано. Я вижу вопреки всем фобиям, которые здесь звучали, что наиболее адекватная и наиболее здоровая часть общества – это религиозная часть общая. Люди, выходящие из храма, выходят из него более здоровыми духовно и нравственно, чем они в него вошли.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли уже защита к тому, что в течение двух недель стартует процесс?
Николай Полозов: Нельзя сказать, что мы готовы, и мы об этом уже заявляли, в силу того, что нам не дали ознакомиться с материалами дела, следовательно, мы не можем должным образом защищать наших подзащитных и говорить о какой-то состязательности в этом процессе, к сожалению, совершенно не приходится. Вместе с тем мы приложим все усилия для того, чтобы наших подзащитных, если не оправдали, то, по крайней мере, не наказали таким образом, как требуют различные радикальные элементы.
