Анна Качкаева: Телевизионный сезон, вроде бы, уже почти умер, как мы говорим, никаких премьер. Хотя в субботу вспыхнул «луч света» на НТВ – Света из Иваново, та самая барышня, о которой очень много говорили в Сетях, наконец, предстала в образе ведущей, поговорила со всякими звездами, попробовала почувствовать себя ведущей «большого» канала и жительницей крупного мегаполиса. Много было обсуждений по этому поводу. А мне кажется, что по формату это все могло бы быть гораздо более талантливо сделано. Если уж хотели некоторого фарса и фриковости, то надо это доводить до логического завершения.
Даниил Дондурей – сегодня мой гость, главный редактор журнала «Искусство кино».
Я неслучайно начинаю с «луча света», потому что это такая точка или начало нового, если угодно. А год был сильно непростым. Вы занимались тем, что будет называться теперь общественным телевидением. Оно будет, но будет ли общественным – неочевидно, хотя выбран Общественный совет, уже назначен генеральный директор. Я хотела бы с вами сегодня поговорить о том, к каким результатам мы пришли этого сезона, какие иллюзии рассеялись и на что мы можем рассчитывать в связи с телевидением.
И давайте начнем с общественного телевидения, поскольку вы были человеком, который не просто активно участвовал, а был переговорщиком, к кремлевским ездили, с тем еще президентом общались, с группой товарищей от государства тоже виделись.
Даниил Дондурей: По-моему, я всех видел.
Анна Качкаева: И вот через полгода вас в этом Совете нет, впрочем, как и большого количества людей, которых утверждал Совет по правам человека.
Даниил Дондурей: Из тех, кого мы утвердили, там нет никого.
Анна Качкаева: Уважаемый Анатолий Григорьевич, заслуживший только всяческих почтительных слов по поводу того, что он сделал для телевидения в прошлом, теперь возглавил общественное телевидение. Неделю назад он был у меня в студии. И еще не зная, что будет назначен окончательно, тем не менее, пытался формулировать, каким оно могло бы быть – разговорным и общественно-политическим. Каковы ваши мини-итоги после того, что вы полгода потратили усилия на все это?
Даниил Дондурей: Не надо переоценивать этот Совет. С общественным телевидением произошло все то, что произошло со страной. Я очень много читаю, хотя отвечаю, скорее, за кино и медиа, но читаю разного рода тексты, я не обнаружил слова «модернизация». И я внутренне перепугался: самое значимое, повторяемое - «модернизация», «инновации» - этих слов нигде нет.
Анна Качкаева: Но уже понятно, что все инновации и модернизационные усилия, реформы, которые предлагал предыдущий президент, ставший сейчас просто чиновником в команде нынешнего президента, свернуты просто стремительно, за несколько месяцев. И законы какие сейчас попринимались!..
Даниил Дондурей: Это верно. Но ведь нынешний президент и его идеологические команды выбрали из разных возможностей. Можно было делать другое, а слова произносить старые.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, что хоть не стали слова старые произносить.
Даниил Дондурей: И в этом смысле очень честная ситуация, мне кажется, она откровенная, ясная, однозначная, в ней нет сложности последних четырех лет, нет двоемыслия. И это очень опасная для русской культурной матрицы ситуация. Она ведь построена действительно на двузначии: у нас два языка, два сознания, два типа мышления, разные возможности поведения. У нас есть законодательное руководство жизнью или контроль над жизнью, а есть жизнь «по понятиям». Всюду два в одном. И вдруг политическая власть отказывается от этой двойственности, сама себе отпиливает ногу – и остается на одной ноге. Мне просто жалко политическую власть, потому что либо у них нет советников, либо они не читают книги по русской истории...
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что слово «модернизация», которое уже сильно затаскали, следовало бы оставить для порядка?
Даниил Дондурей: Нет, я не так скажу. Это было бы более хитрой техникой, более современной, более медийной, использующей ресурсы виртуального общества, куда нужно принести миллионы слов.
Анна Качкаева: Тогда с общественным телевидением все так?
Даниил Дондурей: Общественное телевидение как раз использует концептуально старую модель. То есть слова «общественное телевидение» сохранены. Это сделано в правильной парадигме. Кто-то приедет из Сингапура и спросит: «У вас есть общественное телевидение?», - «Есть. У нас даже есть Верховный суд, Конституционный суд, Арбитражный, у нас в каждом районе есть...». Потом человек спросит: «Подождите! А вот эти ваши суды, они кого-нибудь оправдывают?», - «Да вы что! Меньше 1% они оправдывают. Суды не для того, чтобы оправдывать». Кто-то еще спросит, приехав из другой страны: «А бывают ситуации, чтобы суды действия властей признали неправомерными?», - «Как?! Разве суды для этого? Суды для другого – чтобы и по этой линии проводить линию власти на места, как и все другие институты». Например, как парламентская, представительская власть. Парламент есть, а власти нет.
Анна Качкаева: Хорошо, от слов отказались, но двоемыслие-то и имитация никуда не делись.
Даниил Дондурей: Двоемыслие в общественном телевидении тоже очень честное. У меня был эпизод – я рассказывал руководителям страны. Я увидел, что будет то самое общественное телевидение, которое будет ставить галочку «общественное телевидение». Это было за много месяцев до реализации. Когда всем сказали, что этим будет заниматься Общественная палата, то тоже стало понятно. Я знаю всех людей в Общественной палате, или подавляющее большинство, я знаю функции Общественной палаты, я знаю, когда она становится ньюсмейкером, когда она исчезает. И все стало понятно. Если появляется этот человек, вы знаете, что за ними стоит, появляется другой, вы тоже знаете.
Анна Качкаева: Дело в том, что к Совету, который представлен, тоже формально может и не быть претензий. Вроде набор разнообразный – и разные конфессии, и национальный состав, и разные профессии, и разные социальные страты. Но когда смотришь дальше, это общество или общественность? Когда гимнаст Немов, когда бывший президент Татарстана, когда от писательского сообщества Донцова и Минаев (других не нашлось), доктор Рошаль – все замечательно. Но это вопрос очень важный: это общество или это общественность? Про Общественную палату – это, вроде бы, общественность. Но какая общественность?
Даниил Дондурей: Здесь есть два обстоятельства. Во-первых, все люди, кто там есть, абсолютно все, включая очень уважаемого мною социолога Александра Ослона, - это круг доверенных лиц. Очень хорошая формулировка, мне она кажется очень точной. У каждой политической власти, у группы есть люди, которым доверяют и которым не доверяют. Все эти 25 человек – это люди, у которых никогда в голове не возникнет даже предчувствия, что они могут покритиковать...
Анна Качкаева: Почему? Некоторые из них иногда могут это делать.
Даниил Дондурей: Невероятно аккуратно. В советское время был закон о критике. Приходили секретари обкомов, страшные люди, и говорили: «Вы покритикуйте. Где критика?». Вот и эти люди такие же. Но это только первый момент.
Второй момент связан с тем, что, кажется, я не встречал ни одного текста, замечания или какого-то упоминания, чтобы кто-то из этих 25 человек что-нибудь сказал об общественном телевидении. Кажется, об этом сказал только Соловьев.
Анна Качкаева: И Владимир Соловьев – это понято, все-таки он телеведущий. Из телеведущих там еще Тимур Кизяков...
Даниил Дондурей: ...никогда не говорил про общественное телевидение ничего.
Анна Качкаева: Но какая логика? Или господин Проханов.
Даниил Дондурей: Вы неправы, когда вы говорите, что это телевизионные ведущие. Это, может быть, и не телевизионные ведущие. «Пока все дома» и общественное телевидение – это разные миры. Очень уважаемый мною Константин Ремчуков говорит: «Зачем нужно общественное телевидение? Оно никому не нужно. Нужно хорошо делать нынешнее телевидение».
Анна Качкаева: Это очень многие сейчас говорят, и ровно на фоне того, что произошло, что идея опоздала, что все бессмысленно. Это мы с вами слышали все последние месяцы.
Даниил Дондурей: Но все эти люди никогда не думали на простую тему: чем общественное телевидение (которого в России нет, как мы знаем) отличается от телевидения не общественного. Между прочим, я начал разговор с руководителями страны с того, что в России нет ни государственного телевидения, ни частного, все телевидение Российской Федерации тотально коммерческое, за исключением некоторых кабельных каналов, которые по другой экономике. Но «большие», федеральные каналы и сети – все коммерческие. «Давайте я расскажу, чем общественное телевидение отличается от коммерческого». Интерес тут же гас в любой ситуации, от больших начальников до самых либеральных людей. Они не хотят думать, чем будет отличаться, что это другая природа содержания.
Анна Качкаева: Именно поэтому природа финансирования другая, потому что общество иначе реагирует на другое содержание.
Даниил Дондурей: Более того, у самых наших демократических СМИ я тоже жажды, как можно делать другое телевидение, не видел. Может быть, ваше, и то это благодаря вашему, Аня, личному интересу, и то, что вы тоже участвовали в группе, а так ни на одном СМИ. Я никуда не был приглашен.
Анна Качкаева: Потому что есть ощущение, что все это бессмысленно.
Даниил Дондурей: Нет, это не так. Сегодня мне что-то читать по поводу, например, Средневековья или истории ацтеков бессмысленно, это уже давно было. Зачем я буду про это читать? Я хочу узнать, понять, как устроено, понять принципы, которые идут сквозь время, и так далее. Это все небессмысленно. Если в Российской Федерации, чуть ли не в единственной, кроме Белоруссии, стране Европы, в которой общественного телевидения нет, дело не в том, что его нет, что власть запрещает, а вопрос хотя бы у любого главного редактора возник на любой радиостанции или в любой газете: «Интересно, что такое общественное телевидение?». Все СМИ говорили: «Общественное телевидение – это такое же, только без рекламы». Это страшное заблуждение. Или кто-то говорил: «Это такое же, только хорошее». И это страшное заблуждение. Тогда спросите, чем оно отличается.
Анна Качкаева: Поскольку мы уже не один раз об этом говорили, мы еще раз сейчас очень коротко повторим – чем, и попробуем сформулировать, можно ли в том, что случилось, учитывая, что Лысенко очень опытный профессионал и не один раз принимал разные вызовы, в том числе временные, что-нибудь там сделать.
И я про двойственность не могу удержаться. И это в связи с общественными институтами и большинством законов, которые связаны, между прочим, в последнее время с вопросами морали, нравственности, и вообще общественной сферы. Ведь все эти законы, от Интернета до НКО, связаны с тем, что называется «общественное сознание» и обществом или общественностью, интересом или отсутствием этого интереса. Вы настаиваете (и в этом смысле вы тоже пребываете, как мне кажется, в абсолютном двоемыслии) на том, что нужно оставаться в Общественном совете по правам человека, и считаете, что это то место, где все-таки что-то меняется. Но история с общественным телевидением, которая была инициирована и поддерживаема, и обсуждаема в этом Совете, в итоге стала тем, чем стала. И мы только что ее обсудили. Какой же смысл-то? Это я к разговору о смысле и бессмыслии.
Даниил Дондурей: Мировая цивилизация последние десятилетия сталкивается с гигантским вызовом, но Россия по-настоящему – сегодня. Думаю, что не больше 15 лет, особенно в последние пару лет. Вдруг оказывается, что народ – это не только государство, и это абсолютная новость тысячелетия. Государство – всего лишь система институтов, что государство, как учит нас незабвенный советник Ельцина, министр финансов Лившиц, делиться должно с гражданским обществом ответственностью, проектированием будущего, принятием решений, контролем над всем, что происходит, включая собственные действия государственные. Вы не представляете, какая это в Кремле невероятная новость, я думаю.
Анна Качкаева: Я думаю, Крымск очень сильно показал. Вообще количество волонтеров в последние 1,5-2 года показывает, что это тип граждан, с которыми государство не умеет обращаться пока, и оно пытается его по логике, как все в этом летнем тренде, в какие-нибудь рамки упаковать, прижучить и так далее.
Даниил Дондурей: Но ведь это касается проявления интернет-среды.
Анна Качкаева: Так это все связанные вещи. Как и тема православия и идеологии.
Даниил Дондурей: Безусловно. То есть появляется интернет-среда, появляется гражданское самосознание, по крайней мере, часть людей уже думают о своих политических правах, возможностях, ресурсах, технологиях, появляются альтернативные экономики. Ведь это волонтерское движение, там рубля нет бюджетного, и там собираются огромные суммы. И многие НКО сейчас вообще хотят обращаться к гражданам страны. И многие кабельные каналы тоже будут обращаться к гражданам страны. Я уверен, что мы придем к тому важному, чем, кстати, занимается наш Совет, и к этому придет страна – это независимая, не финансируемая экспертиза. И это невероятно важная вещь по поводу всего – вывоза мусора, какой закон принять для охраны журналистов...
Анна Качкаева: Подождите! Вы сами себе противоречите. Пока ничего этого не происходит.
Даниил Дондурей: Нет, это все происходит.
Анна Качкаева: А государство бесконечно ограничивает. А вы пытаетесь...
Даниил Дондурей: Ничего мы не пытаемся! Жизнь вбивает гражданские инициативы, потребности, возможности, действия. Туда приехали тысячи волонтеров, которых не меньше, чем 5,5 тысяч солдат, которым президент приказал... и так далее. Это все проникает сквозь поры жизни. У нас есть какие-то официальные СМИ...
Анна Качкаева: Значит, общественное телевидение, о котором полгода все спорили, занимались, и сейчас будут потрачены некоторые усилия, деньги и энергия, оно может родиться в новой коммуникационной среде. И тогда правы те, которые говорят, что Интернет – это и есть новая модель...
Даниил Дондурей: Неправы. Пока я говорил о гражданском самосознании, которое подтачивает старые модели. Люди, которые управляют страной, исходят из модели 20-летней давности. Поэтому они основные враги сами себе сегодня. Но это другая тема.
Вторая тема связана с тем, что основной институт управления страной выведен из экспертизы и анализа. Я имею в виду телевидение. Потому что телекритики – это не телеаналитика. Телеаналитика – это серьезнейшие социологические, экономические, психологические и другие исследования. Этих исследований телевидения нет.
Анна Качкаева: Слушатель спрашивает: «На «Первом» канале было уже общественное телевидение. И мы знаем, чем оно закончилось – смертью Влада Листьева. При нынешней-то власти подобного не будет. Вы согласны с моим мнением?». Надо разделить. Не было общественного телевидения, было только название, ничего другого ни по модели...
Даниил Дондурей: А убили как раз в связи с рекламой, говорят.
Анна Качкаева: Убили в связи с бизнесом, и до конца никто не знает. Но это не было связано с тем, что оно стало общественным или начало так называться. Именно об этом говорили, когда говорили, что не было в России и нет еще пока общественного телевидения. Потому что опять все сделано сверху. Вы, уважаемые слушатели, то есть граждане, зрители, не допущены к управлению и формированию влияния на содержание этого телевидения. Потому что вы не финансируете это из своего кошелька. Вы - налогоплательщики, а налогоплательщики имеют право повлиять на то, как эти деньги будут потрачены, потому что они сейчас будут выделены на первый год существования, но прямых механизмов, как на это повлиять, у вас нет. А Общественный совет избран Общественной палатой, утвержден президентом, генеральный директор назначен президентом. Вы по-прежнему отчуждены от этого телевидения. И в этом суть. Вопрос не в том, что он финансируется только на ваши деньги, он может финансироваться и государством, но есть механизм, который позволяет обществу контролировать то, что там делается. И выбрана схема-то, на мой взгляд, недурная, то есть этот Общественный совет не вызывает уж такого явного раздражения у всех людей, потому что фамилии довольно известные.
Даниил Дондурей: Могли быть эти, могли быть другие. Главное, что они про телевидение никогда не думали, его не переживают, чем оно отличается, не знают. И никто в стране не знает, чем отличается, это не принято обсуждать. Например, про надвигающийся кризис у нас сейчас все говорят, а чем отличается общественное телевидение... Я только про одну вещь скажу. Количество включенных телевизоров и радиоприемников, то, что с весны 95-го года, 18-ый год является основной задачей коммерческого вещания в России, не является основным показателем деятельности этого канала. А это значит, что все инструменты включения отменяются, все то, чем 18 лет живет телевидение Российской Федерации, трансформируется, разворачивается в другую сторону.
Анна Качкаева: И тема канала «Звезда», который, к сожалению, может оказаться вытесненным, - это тоже ненормально. Не должно общественное телевидение начинаться с того, что занимает или замещает чью-то частоту.
Даниил Дондурей: Или миллиард рублей – это для телевидения смешные деньги. Даже канал «Культура» в 3 раза больше, который живет за счет «России 1». Например, бюджет «Первого» канала, он как бы самый большой, - 29,1 миллиарда рублей. Ни один федеральный метровый канал не имеет меньше, чем 7-10 миллиардов.
Анна Качкаева: Анатолий Лысенко говорил, что это должен быть разговорный канал, и если мы не научимся друг друга слышать, слушать и воспринимать чужие точки зрения... И дальше я могу продолжить, что модернизации и прочих вещей тоже не будет происходить, называй или не называй другими словами. В принципе, это не очень дорого, если только разговаривать. Но тогда это мало чем отличается от некоторых нишевых каналов, которые мы знаем.
Даниил Дондурей: Я могу сказать о трудностях, которые перед ним стоят, их очень много. Как бы он ни был мудр, каким бы опытом ни владел, он действительно и мудрый человек, и чрезвычайно опытный, и очень много для телевидения нашей страны сделал...
Анна Качкаева: От «Взгляда» до ВГТРК.
Даниил Дондурей: Тем не менее, он прекрасно сам понимает, если бы он делал общественное телевидение настоящее, он должен совершить революцию. Его не на это нанимают – совершить революцию.
Анна Качкаева: Он думает, как мне кажется, не про революцию, а про то, что как раз революций никаких не надо, что в России надо жить долго и эволюционно. «Вот есть возможность что-то сделать в таком формате, значит, я буду делать ровно столько, сколько возможно, а там посмотрим». В этом смысле он ничем не отличается от вас, Даниил Борисович, когда вы говорите про Общественный совет.
Даниил Дондурей: Нет, отличается. Общественный совет сейчас оставим в стороне, потому что хочется про общественное телевидение. Когда он производил свои замечательные телевизионные акции, не надо забывать, что количество каналов не подходило к 300. И когда была программа «Взгляд» было шесть каналов для Москвы...
Анна Качкаева: 52 студии союзных и автономных республик.
Даниил Дондурей: И все. Было 4-6 каналов. И он сегодня с гигантскими ресурсами – 5 миллиардов долларов только рекламных поступлений, помимо государства, помимо того, что ВГТРК дают и так далее, несметные деньги, огромное количество каналов, гигантское количество контента. Одних сериалов – 72 названия в сутки. Ничего подобного не было. Сегодня у нас невероятно разработанное, мускулистое, сверхкоммерческое телевидение, беспрецедентное в мире коммерческое телевидение. А оно, в том числе, и очень талантливое. Значит, он попадает в невероятно конкурентную среду, где он должен с вашей любимой Светой из Иваново поконкурировать за аудиторию пригородов...
Анна Качкаева: А еще с ТНТ и MTV.
Даниил Дондурей: С «Домом-2», со 120 сериями «Ментов», и с «Глухарем», и с чем он только ни должен поконкурировать. Если он будет рассказывать, как дружить с ДЕЗом – это же общественная проблема, как жители нашего микрорайона должны бороться за вывоз мусора, а рядом убивают по 15 человек в час, - трудно это научиться делать. Должны быть выдающиеся ораторы, авторы...
Анна Качкаева: Вы только что сказали, что этот канал не будут смотреть миллионы. И товарищи, которые смотрят MTV с «Каникулами в Мексике» и «Домом-2»...
Даниил Дондурей: ...их перекодировать невозможно. Это огромный труд, креативный, творческий и так далее. Он, безусловно, будет аккуратным. Лысенко не будет ставить какие-то политически активные передачи. Даже не могу себе представить, чтобы можно было собрать аудиторию по поводу волонтерского движения. Все говорят о нем хорошо, а какая-то передача, где бы волонтеры рассказывали, как тратить деньги...
Анна Качкаева: А в воскресенье на ТНТ был большой фильм про волонтеров документальный, который почти год снимался. Эти каналы рассказывают, как ни странно, про такие вещи.
Даниил Дондурей: Ну и хорошо. Они даже Навального показывали два раза. Галочки они ставят всюду. Они очень большие мастера, они знают, как опустошить какую-то проблему. И делать телевидение конкурентоспособное с 29 миллиардами, где лучший в мире кинопоказ по ночам... В Европе – точно.
Анна Качкаева: А сейчас еще для этой аудитории ночной с лучшим кинопоказом придет HBO...
Даниил Дондурей: Имени Александра Акопова. И придет лучший в мире кабельный телеканал. И правильно сообразили: пусть они лучше смотрят про Америку, чем думают о своей стране. А в стране нет серьезных дискуссий, у нас же имитации, и мы это видели по передаче Макарова «Свобода и справедливость». Мы же видим, как опустошаются форматы. Вот он был, а вот его нет. Была модернизация, и вот ее нет.
Анна Качкаева: Это удивительно, как на «Первом» канале сейчас это перекоммутировалось. Все, вроде бы, то же самое, а слова совсем другие.
Даниил Дондурей: Вы видели телеаналитику, которая бы подробно разбирала, за счет чего... Макаров такой же темпераментный, чудный, а смысл ушел, его там нет, остроты нет, понимание происходящего нет. Это делается здорово и большими мастерами за гигантские деньги.
Лысенко нельзя рассказывать про экономику гражданского общества, обучать людей, где находить деньги, если куда бы ты ни пошел – ты иностранный шпион. Он не может это обсуждать. То он не может.
Анна Качкаева: Мы все время говорим, что телевидение то может или это может. И это правда. Но если интеллектуалы не формулируют, если законы принимаются, если это не формулируется, то оно не может на телевидении появиться.
Даниил Дондурей: Я с вами согласен. Я, где-то выступая недавно, сказал о том, что я 19 лет главный редактор, мне ни разу не принесли сценарий, который я побоялся бы опубликовать. А нам приходит по 500 сценариев в год. Ну, сделайте что-нибудь острое, придумайте в жанре, в теме...
Анна Качкаева: А почему все время надо бояться опубликовать?
Даниил Дондурей: Нет, он был бы такой раскрепощенный, так бы меня удивил. Молодые люди пишущие, школьники и профессоры со всех стран мира - узкие, нет прорыва, нет радикальности 10-ых годов, 20-х годов, нет радикальности русской культуры. Единственное, чем гордиться в ХХ веке, кроме победы в Великой Отечественной, - это великим 30-летием Серебряного века и первым 10-летием советской власти. Больше ничего нет. Ну, естественно, еще космос. Больше мы в цивилизацию ничего не вложили. А где сейчас? Я даже еще не опубликую, я вас не подвожу, я хочу сам прочитать такой сценарий. Его нет.
Анна Качкаева: Тогда все равно, хотим мы этого или нет, это объяснение очень многих вещей, происходящих в общественной сфере. Не может виртуальная реальность технологически производить смысл, которого нет.
Даниил Дондурей: Теперь вы уже противоречите сами себе. Я считаю, что вы опять правы. Сама по себе виртуальная реальность создавать серьезные форматы не способна. Должны быть профессиональные команды людей, которые имеют ресурсы, навыки, способность создавать качественные форматы. Это нельзя написать в «Facebook», получить «лайки» и так далее, и вот еще лучше, чем телевидение. Да вы там можете написать все, что хотите, и «отлайкать». Телевидение, как и кино, - невероятно дорогой и очень качественный контент. Он всегда связан с созданием произведения. А произведение, предназначенное для медиа, - это коллективный труд очень большой и сложный. В некоторых фильмах – до 200 человек. Некоторые качественные телеформаты - тоже очень много сил, денег, времени, креатива, творчества, трансформации каждый сезон и так далее. Это должны делать единомышленники. В связи с Общественным советом общественного телевидения. Ведь премьер-министр Медведев не общество предложил в свое правительство, он выбрал профессионалов по этому направлению, по этому, по этому. Наверное, ему что-то и президент советовал. Но это как бы единомышленники. Это люди, которые примерно одинаково оценивают происходящее в экономике, в здравоохранении, в военной безопасности и так далее – и тогда это жизнеспособный институт. Ну, хочется верить, что новое правительство – жизнеспособный институт. Потому что там профессионалы. Силуанов не берется делать операции, а министр здравоохранения – управлять Южным военным округом. Для этого есть профессионалы. В Общественном совете тоже должны быть единомышленники, которые представляют себе более-менее, какое телевидение они хотят делать, как оно будет конкурировать, например, с НТВ или с «Первым» каналом, на каких основаниях, какие креативы, какие форматы, какие люди, какие деньги, каким образом. Этого ничего нет. Единственная у меня надежда, при всех трудностях, и я, конечно, соболезную Лысенко, что он, может быть, подберет молодых людей, которых обучит за несколько лет. И когда жизнь заставит делать... я не буду называть это общественным, я это назову лучше – иное телевидение, когда жизнь заставит делать и гражданское общество, и политическую власть, они будут к этому готовы. Это была основная тема разработки в нашем Совете, замечательные эксперты – 15-20 человек, которые работали, они почти все телевизионщики, и они это сделали. Они тоже делали ту работу, которая, мне кажется, сегодня стоит перед Лысенко, - подготовить модели, программы, обучить людей и потихоньку трещины какие-то в железобетоне неизвестного, не отрефлексированного, нами не понимаемого телевидения коммерческого, которое жесточайшим образом управляет страной ежесекундно, сознанием, будет подводить к тому, когда в какую-то минуту будет понятно, что без него дальше жить нельзя.
Анна Качкаева: Виктор Викторович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сложилось впечатление, что ваш уважаемый гость может четко сформулировать, чем отличается телевидение от общественного телевидения. Может ли разрозненная масса, но довольно квалифицированная, создать хороший самолет или написать музыку Баха? Мне кажется, что все решают личности.
Даниил Дондурей: Я абсолютно согласен, все решают личности. Поэтому я думаю, что какую-то часть стоящих перед ним задач Анатолий Георгиевич решит. Он подберет людей или посеет какие-то зерна в их профессиональном сознании – это максимум, что он может сделать в нынешней ситуации. А все остальное будет против него. Конечно, все решает только человек. И это касается любого дела, любой сферы и так далее.
Что касается первого вопроса, он очень серьезный.
Анна Качкаева: Но давайте не объяснять про критерии – про финансирование, про модель, про назначение, про выборы – даже все это формально не очень соответствует тому, что есть в мире. Хотя все время упрекают: чего вы ссылаетесь на мир, надо стать Британией или Францией – и тогда считать, что у нас будет общественное телевидение. Все-таки концептуально. Оно не зависит от прибыли – это раз, и не должно зависеть от рейтинга в коммерческом. И способ управления, когда люди каким-то образом подключены к тому, что происходит на этом канале. Наверное, это самое главное.
Даниил Дондурей: Эти два очень важны, безусловно, но они входят в те пять, предположим, элементов, которые отличают общественное телевидение от ныне существующего коммерческого. Это связано с его экономикой. Мы не понимаем, как современное коммерческое телевидение зависит от жажды денег, а оно невероятно зависит, и поддерживает весь свой контент, его формирование к тому, чтобы каналы получали прибыль, чтобы они получали кроме доходов... то есть издержки были меньше, чем доходы. Для этого нужно много чего делать. Нужно таким образом формировать содержание, чтобы все время был включен телевизор, чтобы люди были очень испуганы, чтобы они постоянно чувствовали какую-то интригу в содержаниях всех форматов. Казалось бы, у нас страна, где любая информация начинается с жизни президента, часто даже не дают первой новостью, а только второй-третьей-четвертой, потому что показать, как страшно жить на земле – это все становится первыми новостями. Это и во многих странах, но у нас особенно. Если будете смотреть новостные выпуски, если бы кто-нибудь заказывал делать контент-анализ телесериалов, если бы кто-то заказывал делать анализ тем ток-шоу, если бы кто-то заказывал темы разного рода неигрового кино, которое ставит сам канал... Неслучайно телеканалы отказались вообще от неигрового кино. Неигровое кино телеканалы не покупают. Они сами заказывают какие-то квазипередачи и сами делают. Люди не понимают, чем сериал отличается от фильма. Например, никто не понимает, что в России есть запрет на современное российское кино. Этого никогда не было. Его телеканалы Российской Федерации показывают только по ночам.
Анна Качкаева: Запрета прямого нет, но это...
Даниил Дондурей: Невыгодно. Поэтому экономика – раз. Другое содержание – два. Участие людей прямыми деньгами, когда они платят абонементную плату...
Анна Качкаева: ...точно понимают, как их налог идет ровно на это, и понятно, как редакционный совет отвечает и отчитывается.
Даниил Дондурей: Тут много всего. Например, люди не знают, что кроме футбола и ведения «Новостей» у нас нет прямого эфира. У нас в стране вообще нет прямого эфира, потому что его нельзя монтировать. Мы сейчас говорим в прямом эфире, на радио есть, но это не так страшно, потому что радио все-таки 70-90 миллионов не слушают, нет общения такого. Общественное телевидение в значительной степени – это прямой эфир. Это репутации и специальные исследования, как оценка его эффективности. Это взрывы общественного интереса ежедневно.
Анна Качкаева: И все-таки подводя итог, в России было три попытки подхода к общественному телевидению. В 90-ые, когда «Первый» назвали общественным, но он никогда таким не был. Когда Борис Абрамович Березовский, спасаясь, пытался общественности передать часть акций в траст и попытаться что-нибудь вокруг этого сделать. Это тоже была абсолютно имитационная форма. И вот сейчас, наконец, его, вроде бы, в каких-то формальных рамках назначили и создали. Как вы думаете, у этой попытки есть шанс превратиться в то, что мы все понимаем под общественным телевидением? Или это опять традиционная российская забава, а лет через 10 слушатель будет нас спрашивать о том, что это такое?
Даниил Дондурей: К сожалению, судя по действиям после 7 мая, шансов нет. Потому что это всегда системная идеология, это невероятно контролируемая, при всей свободе, в таких медиа, как телевидение, вещь. Судя по тому, что сегодня происходит, пока шансов никаких нет. Мы можем говорить об этом только с печалью. Но наша задача, мне кажется, не отчаиваться, а готовиться к той ситуации, когда оно будет. Потому что хотелось бы, чтобы мы к этому были готовы не так, как к наводнению в Крымске.
Даниил Дондурей – сегодня мой гость, главный редактор журнала «Искусство кино».
Я неслучайно начинаю с «луча света», потому что это такая точка или начало нового, если угодно. А год был сильно непростым. Вы занимались тем, что будет называться теперь общественным телевидением. Оно будет, но будет ли общественным – неочевидно, хотя выбран Общественный совет, уже назначен генеральный директор. Я хотела бы с вами сегодня поговорить о том, к каким результатам мы пришли этого сезона, какие иллюзии рассеялись и на что мы можем рассчитывать в связи с телевидением.
И давайте начнем с общественного телевидения, поскольку вы были человеком, который не просто активно участвовал, а был переговорщиком, к кремлевским ездили, с тем еще президентом общались, с группой товарищей от государства тоже виделись.
Даниил Дондурей: По-моему, я всех видел.
Анна Качкаева: И вот через полгода вас в этом Совете нет, впрочем, как и большого количества людей, которых утверждал Совет по правам человека.
Даниил Дондурей: Из тех, кого мы утвердили, там нет никого.
Анна Качкаева: Уважаемый Анатолий Григорьевич, заслуживший только всяческих почтительных слов по поводу того, что он сделал для телевидения в прошлом, теперь возглавил общественное телевидение. Неделю назад он был у меня в студии. И еще не зная, что будет назначен окончательно, тем не менее, пытался формулировать, каким оно могло бы быть – разговорным и общественно-политическим. Каковы ваши мини-итоги после того, что вы полгода потратили усилия на все это?
Даниил Дондурей: Не надо переоценивать этот Совет. С общественным телевидением произошло все то, что произошло со страной. Я очень много читаю, хотя отвечаю, скорее, за кино и медиа, но читаю разного рода тексты, я не обнаружил слова «модернизация». И я внутренне перепугался: самое значимое, повторяемое - «модернизация», «инновации» - этих слов нигде нет.
Анна Качкаева: Но уже понятно, что все инновации и модернизационные усилия, реформы, которые предлагал предыдущий президент, ставший сейчас просто чиновником в команде нынешнего президента, свернуты просто стремительно, за несколько месяцев. И законы какие сейчас попринимались!..
Даниил Дондурей: Это верно. Но ведь нынешний президент и его идеологические команды выбрали из разных возможностей. Можно было делать другое, а слова произносить старые.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, что хоть не стали слова старые произносить.
Даниил Дондурей: И в этом смысле очень честная ситуация, мне кажется, она откровенная, ясная, однозначная, в ней нет сложности последних четырех лет, нет двоемыслия. И это очень опасная для русской культурной матрицы ситуация. Она ведь построена действительно на двузначии: у нас два языка, два сознания, два типа мышления, разные возможности поведения. У нас есть законодательное руководство жизнью или контроль над жизнью, а есть жизнь «по понятиям». Всюду два в одном. И вдруг политическая власть отказывается от этой двойственности, сама себе отпиливает ногу – и остается на одной ноге. Мне просто жалко политическую власть, потому что либо у них нет советников, либо они не читают книги по русской истории...
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что слово «модернизация», которое уже сильно затаскали, следовало бы оставить для порядка?
Даниил Дондурей: Нет, я не так скажу. Это было бы более хитрой техникой, более современной, более медийной, использующей ресурсы виртуального общества, куда нужно принести миллионы слов.
Анна Качкаева: Тогда с общественным телевидением все так?
Даниил Дондурей: Общественное телевидение как раз использует концептуально старую модель. То есть слова «общественное телевидение» сохранены. Это сделано в правильной парадигме. Кто-то приедет из Сингапура и спросит: «У вас есть общественное телевидение?», - «Есть. У нас даже есть Верховный суд, Конституционный суд, Арбитражный, у нас в каждом районе есть...». Потом человек спросит: «Подождите! А вот эти ваши суды, они кого-нибудь оправдывают?», - «Да вы что! Меньше 1% они оправдывают. Суды не для того, чтобы оправдывать». Кто-то еще спросит, приехав из другой страны: «А бывают ситуации, чтобы суды действия властей признали неправомерными?», - «Как?! Разве суды для этого? Суды для другого – чтобы и по этой линии проводить линию власти на места, как и все другие институты». Например, как парламентская, представительская власть. Парламент есть, а власти нет.
Анна Качкаева: Хорошо, от слов отказались, но двоемыслие-то и имитация никуда не делись.
Даниил Дондурей: Двоемыслие в общественном телевидении тоже очень честное. У меня был эпизод – я рассказывал руководителям страны. Я увидел, что будет то самое общественное телевидение, которое будет ставить галочку «общественное телевидение». Это было за много месяцев до реализации. Когда всем сказали, что этим будет заниматься Общественная палата, то тоже стало понятно. Я знаю всех людей в Общественной палате, или подавляющее большинство, я знаю функции Общественной палаты, я знаю, когда она становится ньюсмейкером, когда она исчезает. И все стало понятно. Если появляется этот человек, вы знаете, что за ними стоит, появляется другой, вы тоже знаете.
Анна Качкаева: Дело в том, что к Совету, который представлен, тоже формально может и не быть претензий. Вроде набор разнообразный – и разные конфессии, и национальный состав, и разные профессии, и разные социальные страты. Но когда смотришь дальше, это общество или общественность? Когда гимнаст Немов, когда бывший президент Татарстана, когда от писательского сообщества Донцова и Минаев (других не нашлось), доктор Рошаль – все замечательно. Но это вопрос очень важный: это общество или это общественность? Про Общественную палату – это, вроде бы, общественность. Но какая общественность?
Даниил Дондурей: Здесь есть два обстоятельства. Во-первых, все люди, кто там есть, абсолютно все, включая очень уважаемого мною социолога Александра Ослона, - это круг доверенных лиц. Очень хорошая формулировка, мне она кажется очень точной. У каждой политической власти, у группы есть люди, которым доверяют и которым не доверяют. Все эти 25 человек – это люди, у которых никогда в голове не возникнет даже предчувствия, что они могут покритиковать...
Анна Качкаева: Почему? Некоторые из них иногда могут это делать.
Даниил Дондурей: Невероятно аккуратно. В советское время был закон о критике. Приходили секретари обкомов, страшные люди, и говорили: «Вы покритикуйте. Где критика?». Вот и эти люди такие же. Но это только первый момент.
Второй момент связан с тем, что, кажется, я не встречал ни одного текста, замечания или какого-то упоминания, чтобы кто-то из этих 25 человек что-нибудь сказал об общественном телевидении. Кажется, об этом сказал только Соловьев.
Анна Качкаева: И Владимир Соловьев – это понято, все-таки он телеведущий. Из телеведущих там еще Тимур Кизяков...
Даниил Дондурей: ...никогда не говорил про общественное телевидение ничего.
Анна Качкаева: Но какая логика? Или господин Проханов.
Даниил Дондурей: Вы неправы, когда вы говорите, что это телевизионные ведущие. Это, может быть, и не телевизионные ведущие. «Пока все дома» и общественное телевидение – это разные миры. Очень уважаемый мною Константин Ремчуков говорит: «Зачем нужно общественное телевидение? Оно никому не нужно. Нужно хорошо делать нынешнее телевидение».
Анна Качкаева: Это очень многие сейчас говорят, и ровно на фоне того, что произошло, что идея опоздала, что все бессмысленно. Это мы с вами слышали все последние месяцы.
Даниил Дондурей: Но все эти люди никогда не думали на простую тему: чем общественное телевидение (которого в России нет, как мы знаем) отличается от телевидения не общественного. Между прочим, я начал разговор с руководителями страны с того, что в России нет ни государственного телевидения, ни частного, все телевидение Российской Федерации тотально коммерческое, за исключением некоторых кабельных каналов, которые по другой экономике. Но «большие», федеральные каналы и сети – все коммерческие. «Давайте я расскажу, чем общественное телевидение отличается от коммерческого». Интерес тут же гас в любой ситуации, от больших начальников до самых либеральных людей. Они не хотят думать, чем будет отличаться, что это другая природа содержания.
Анна Качкаева: Именно поэтому природа финансирования другая, потому что общество иначе реагирует на другое содержание.
Даниил Дондурей: Более того, у самых наших демократических СМИ я тоже жажды, как можно делать другое телевидение, не видел. Может быть, ваше, и то это благодаря вашему, Аня, личному интересу, и то, что вы тоже участвовали в группе, а так ни на одном СМИ. Я никуда не был приглашен.
Анна Качкаева: Потому что есть ощущение, что все это бессмысленно.
Даниил Дондурей: Нет, это не так. Сегодня мне что-то читать по поводу, например, Средневековья или истории ацтеков бессмысленно, это уже давно было. Зачем я буду про это читать? Я хочу узнать, понять, как устроено, понять принципы, которые идут сквозь время, и так далее. Это все небессмысленно. Если в Российской Федерации, чуть ли не в единственной, кроме Белоруссии, стране Европы, в которой общественного телевидения нет, дело не в том, что его нет, что власть запрещает, а вопрос хотя бы у любого главного редактора возник на любой радиостанции или в любой газете: «Интересно, что такое общественное телевидение?». Все СМИ говорили: «Общественное телевидение – это такое же, только без рекламы». Это страшное заблуждение. Или кто-то говорил: «Это такое же, только хорошее». И это страшное заблуждение. Тогда спросите, чем оно отличается.
Анна Качкаева: Поскольку мы уже не один раз об этом говорили, мы еще раз сейчас очень коротко повторим – чем, и попробуем сформулировать, можно ли в том, что случилось, учитывая, что Лысенко очень опытный профессионал и не один раз принимал разные вызовы, в том числе временные, что-нибудь там сделать.
И я про двойственность не могу удержаться. И это в связи с общественными институтами и большинством законов, которые связаны, между прочим, в последнее время с вопросами морали, нравственности, и вообще общественной сферы. Ведь все эти законы, от Интернета до НКО, связаны с тем, что называется «общественное сознание» и обществом или общественностью, интересом или отсутствием этого интереса. Вы настаиваете (и в этом смысле вы тоже пребываете, как мне кажется, в абсолютном двоемыслии) на том, что нужно оставаться в Общественном совете по правам человека, и считаете, что это то место, где все-таки что-то меняется. Но история с общественным телевидением, которая была инициирована и поддерживаема, и обсуждаема в этом Совете, в итоге стала тем, чем стала. И мы только что ее обсудили. Какой же смысл-то? Это я к разговору о смысле и бессмыслии.
Даниил Дондурей: Мировая цивилизация последние десятилетия сталкивается с гигантским вызовом, но Россия по-настоящему – сегодня. Думаю, что не больше 15 лет, особенно в последние пару лет. Вдруг оказывается, что народ – это не только государство, и это абсолютная новость тысячелетия. Государство – всего лишь система институтов, что государство, как учит нас незабвенный советник Ельцина, министр финансов Лившиц, делиться должно с гражданским обществом ответственностью, проектированием будущего, принятием решений, контролем над всем, что происходит, включая собственные действия государственные. Вы не представляете, какая это в Кремле невероятная новость, я думаю.
Анна Качкаева: Я думаю, Крымск очень сильно показал. Вообще количество волонтеров в последние 1,5-2 года показывает, что это тип граждан, с которыми государство не умеет обращаться пока, и оно пытается его по логике, как все в этом летнем тренде, в какие-нибудь рамки упаковать, прижучить и так далее.
Даниил Дондурей: Но ведь это касается проявления интернет-среды.
Анна Качкаева: Так это все связанные вещи. Как и тема православия и идеологии.
Даниил Дондурей: Безусловно. То есть появляется интернет-среда, появляется гражданское самосознание, по крайней мере, часть людей уже думают о своих политических правах, возможностях, ресурсах, технологиях, появляются альтернативные экономики. Ведь это волонтерское движение, там рубля нет бюджетного, и там собираются огромные суммы. И многие НКО сейчас вообще хотят обращаться к гражданам страны. И многие кабельные каналы тоже будут обращаться к гражданам страны. Я уверен, что мы придем к тому важному, чем, кстати, занимается наш Совет, и к этому придет страна – это независимая, не финансируемая экспертиза. И это невероятно важная вещь по поводу всего – вывоза мусора, какой закон принять для охраны журналистов...
Анна Качкаева: Подождите! Вы сами себе противоречите. Пока ничего этого не происходит.
Даниил Дондурей: Нет, это все происходит.
Анна Качкаева: А государство бесконечно ограничивает. А вы пытаетесь...
Даниил Дондурей: Ничего мы не пытаемся! Жизнь вбивает гражданские инициативы, потребности, возможности, действия. Туда приехали тысячи волонтеров, которых не меньше, чем 5,5 тысяч солдат, которым президент приказал... и так далее. Это все проникает сквозь поры жизни. У нас есть какие-то официальные СМИ...
Анна Качкаева: Значит, общественное телевидение, о котором полгода все спорили, занимались, и сейчас будут потрачены некоторые усилия, деньги и энергия, оно может родиться в новой коммуникационной среде. И тогда правы те, которые говорят, что Интернет – это и есть новая модель...
Даниил Дондурей: Неправы. Пока я говорил о гражданском самосознании, которое подтачивает старые модели. Люди, которые управляют страной, исходят из модели 20-летней давности. Поэтому они основные враги сами себе сегодня. Но это другая тема.
Вторая тема связана с тем, что основной институт управления страной выведен из экспертизы и анализа. Я имею в виду телевидение. Потому что телекритики – это не телеаналитика. Телеаналитика – это серьезнейшие социологические, экономические, психологические и другие исследования. Этих исследований телевидения нет.
Анна Качкаева: Слушатель спрашивает: «На «Первом» канале было уже общественное телевидение. И мы знаем, чем оно закончилось – смертью Влада Листьева. При нынешней-то власти подобного не будет. Вы согласны с моим мнением?». Надо разделить. Не было общественного телевидения, было только название, ничего другого ни по модели...
Даниил Дондурей: А убили как раз в связи с рекламой, говорят.
Анна Качкаева: Убили в связи с бизнесом, и до конца никто не знает. Но это не было связано с тем, что оно стало общественным или начало так называться. Именно об этом говорили, когда говорили, что не было в России и нет еще пока общественного телевидения. Потому что опять все сделано сверху. Вы, уважаемые слушатели, то есть граждане, зрители, не допущены к управлению и формированию влияния на содержание этого телевидения. Потому что вы не финансируете это из своего кошелька. Вы - налогоплательщики, а налогоплательщики имеют право повлиять на то, как эти деньги будут потрачены, потому что они сейчас будут выделены на первый год существования, но прямых механизмов, как на это повлиять, у вас нет. А Общественный совет избран Общественной палатой, утвержден президентом, генеральный директор назначен президентом. Вы по-прежнему отчуждены от этого телевидения. И в этом суть. Вопрос не в том, что он финансируется только на ваши деньги, он может финансироваться и государством, но есть механизм, который позволяет обществу контролировать то, что там делается. И выбрана схема-то, на мой взгляд, недурная, то есть этот Общественный совет не вызывает уж такого явного раздражения у всех людей, потому что фамилии довольно известные.
Даниил Дондурей: Могли быть эти, могли быть другие. Главное, что они про телевидение никогда не думали, его не переживают, чем оно отличается, не знают. И никто в стране не знает, чем отличается, это не принято обсуждать. Например, про надвигающийся кризис у нас сейчас все говорят, а чем отличается общественное телевидение... Я только про одну вещь скажу. Количество включенных телевизоров и радиоприемников, то, что с весны 95-го года, 18-ый год является основной задачей коммерческого вещания в России, не является основным показателем деятельности этого канала. А это значит, что все инструменты включения отменяются, все то, чем 18 лет живет телевидение Российской Федерации, трансформируется, разворачивается в другую сторону.
Анна Качкаева: И тема канала «Звезда», который, к сожалению, может оказаться вытесненным, - это тоже ненормально. Не должно общественное телевидение начинаться с того, что занимает или замещает чью-то частоту.
Даниил Дондурей: Или миллиард рублей – это для телевидения смешные деньги. Даже канал «Культура» в 3 раза больше, который живет за счет «России 1». Например, бюджет «Первого» канала, он как бы самый большой, - 29,1 миллиарда рублей. Ни один федеральный метровый канал не имеет меньше, чем 7-10 миллиардов.
Анна Качкаева: Анатолий Лысенко говорил, что это должен быть разговорный канал, и если мы не научимся друг друга слышать, слушать и воспринимать чужие точки зрения... И дальше я могу продолжить, что модернизации и прочих вещей тоже не будет происходить, называй или не называй другими словами. В принципе, это не очень дорого, если только разговаривать. Но тогда это мало чем отличается от некоторых нишевых каналов, которые мы знаем.
Даниил Дондурей: Я могу сказать о трудностях, которые перед ним стоят, их очень много. Как бы он ни был мудр, каким бы опытом ни владел, он действительно и мудрый человек, и чрезвычайно опытный, и очень много для телевидения нашей страны сделал...
Анна Качкаева: От «Взгляда» до ВГТРК.
Даниил Дондурей: Тем не менее, он прекрасно сам понимает, если бы он делал общественное телевидение настоящее, он должен совершить революцию. Его не на это нанимают – совершить революцию.
Анна Качкаева: Он думает, как мне кажется, не про революцию, а про то, что как раз революций никаких не надо, что в России надо жить долго и эволюционно. «Вот есть возможность что-то сделать в таком формате, значит, я буду делать ровно столько, сколько возможно, а там посмотрим». В этом смысле он ничем не отличается от вас, Даниил Борисович, когда вы говорите про Общественный совет.
Даниил Дондурей: Нет, отличается. Общественный совет сейчас оставим в стороне, потому что хочется про общественное телевидение. Когда он производил свои замечательные телевизионные акции, не надо забывать, что количество каналов не подходило к 300. И когда была программа «Взгляд» было шесть каналов для Москвы...
Анна Качкаева: 52 студии союзных и автономных республик.
Даниил Дондурей: И все. Было 4-6 каналов. И он сегодня с гигантскими ресурсами – 5 миллиардов долларов только рекламных поступлений, помимо государства, помимо того, что ВГТРК дают и так далее, несметные деньги, огромное количество каналов, гигантское количество контента. Одних сериалов – 72 названия в сутки. Ничего подобного не было. Сегодня у нас невероятно разработанное, мускулистое, сверхкоммерческое телевидение, беспрецедентное в мире коммерческое телевидение. А оно, в том числе, и очень талантливое. Значит, он попадает в невероятно конкурентную среду, где он должен с вашей любимой Светой из Иваново поконкурировать за аудиторию пригородов...
Анна Качкаева: А еще с ТНТ и MTV.
Даниил Дондурей: С «Домом-2», со 120 сериями «Ментов», и с «Глухарем», и с чем он только ни должен поконкурировать. Если он будет рассказывать, как дружить с ДЕЗом – это же общественная проблема, как жители нашего микрорайона должны бороться за вывоз мусора, а рядом убивают по 15 человек в час, - трудно это научиться делать. Должны быть выдающиеся ораторы, авторы...
Анна Качкаева: Вы только что сказали, что этот канал не будут смотреть миллионы. И товарищи, которые смотрят MTV с «Каникулами в Мексике» и «Домом-2»...
Даниил Дондурей: ...их перекодировать невозможно. Это огромный труд, креативный, творческий и так далее. Он, безусловно, будет аккуратным. Лысенко не будет ставить какие-то политически активные передачи. Даже не могу себе представить, чтобы можно было собрать аудиторию по поводу волонтерского движения. Все говорят о нем хорошо, а какая-то передача, где бы волонтеры рассказывали, как тратить деньги...
Анна Качкаева: А в воскресенье на ТНТ был большой фильм про волонтеров документальный, который почти год снимался. Эти каналы рассказывают, как ни странно, про такие вещи.
Даниил Дондурей: Ну и хорошо. Они даже Навального показывали два раза. Галочки они ставят всюду. Они очень большие мастера, они знают, как опустошить какую-то проблему. И делать телевидение конкурентоспособное с 29 миллиардами, где лучший в мире кинопоказ по ночам... В Европе – точно.
Анна Качкаева: А сейчас еще для этой аудитории ночной с лучшим кинопоказом придет HBO...
Даниил Дондурей: Имени Александра Акопова. И придет лучший в мире кабельный телеканал. И правильно сообразили: пусть они лучше смотрят про Америку, чем думают о своей стране. А в стране нет серьезных дискуссий, у нас же имитации, и мы это видели по передаче Макарова «Свобода и справедливость». Мы же видим, как опустошаются форматы. Вот он был, а вот его нет. Была модернизация, и вот ее нет.
Анна Качкаева: Это удивительно, как на «Первом» канале сейчас это перекоммутировалось. Все, вроде бы, то же самое, а слова совсем другие.
Даниил Дондурей: Вы видели телеаналитику, которая бы подробно разбирала, за счет чего... Макаров такой же темпераментный, чудный, а смысл ушел, его там нет, остроты нет, понимание происходящего нет. Это делается здорово и большими мастерами за гигантские деньги.
Лысенко нельзя рассказывать про экономику гражданского общества, обучать людей, где находить деньги, если куда бы ты ни пошел – ты иностранный шпион. Он не может это обсуждать. То он не может.
Анна Качкаева: Мы все время говорим, что телевидение то может или это может. И это правда. Но если интеллектуалы не формулируют, если законы принимаются, если это не формулируется, то оно не может на телевидении появиться.
Даниил Дондурей: Я с вами согласен. Я, где-то выступая недавно, сказал о том, что я 19 лет главный редактор, мне ни разу не принесли сценарий, который я побоялся бы опубликовать. А нам приходит по 500 сценариев в год. Ну, сделайте что-нибудь острое, придумайте в жанре, в теме...
Анна Качкаева: А почему все время надо бояться опубликовать?
Даниил Дондурей: Нет, он был бы такой раскрепощенный, так бы меня удивил. Молодые люди пишущие, школьники и профессоры со всех стран мира - узкие, нет прорыва, нет радикальности 10-ых годов, 20-х годов, нет радикальности русской культуры. Единственное, чем гордиться в ХХ веке, кроме победы в Великой Отечественной, - это великим 30-летием Серебряного века и первым 10-летием советской власти. Больше ничего нет. Ну, естественно, еще космос. Больше мы в цивилизацию ничего не вложили. А где сейчас? Я даже еще не опубликую, я вас не подвожу, я хочу сам прочитать такой сценарий. Его нет.
Анна Качкаева: Тогда все равно, хотим мы этого или нет, это объяснение очень многих вещей, происходящих в общественной сфере. Не может виртуальная реальность технологически производить смысл, которого нет.
Даниил Дондурей: Теперь вы уже противоречите сами себе. Я считаю, что вы опять правы. Сама по себе виртуальная реальность создавать серьезные форматы не способна. Должны быть профессиональные команды людей, которые имеют ресурсы, навыки, способность создавать качественные форматы. Это нельзя написать в «Facebook», получить «лайки» и так далее, и вот еще лучше, чем телевидение. Да вы там можете написать все, что хотите, и «отлайкать». Телевидение, как и кино, - невероятно дорогой и очень качественный контент. Он всегда связан с созданием произведения. А произведение, предназначенное для медиа, - это коллективный труд очень большой и сложный. В некоторых фильмах – до 200 человек. Некоторые качественные телеформаты - тоже очень много сил, денег, времени, креатива, творчества, трансформации каждый сезон и так далее. Это должны делать единомышленники. В связи с Общественным советом общественного телевидения. Ведь премьер-министр Медведев не общество предложил в свое правительство, он выбрал профессионалов по этому направлению, по этому, по этому. Наверное, ему что-то и президент советовал. Но это как бы единомышленники. Это люди, которые примерно одинаково оценивают происходящее в экономике, в здравоохранении, в военной безопасности и так далее – и тогда это жизнеспособный институт. Ну, хочется верить, что новое правительство – жизнеспособный институт. Потому что там профессионалы. Силуанов не берется делать операции, а министр здравоохранения – управлять Южным военным округом. Для этого есть профессионалы. В Общественном совете тоже должны быть единомышленники, которые представляют себе более-менее, какое телевидение они хотят делать, как оно будет конкурировать, например, с НТВ или с «Первым» каналом, на каких основаниях, какие креативы, какие форматы, какие люди, какие деньги, каким образом. Этого ничего нет. Единственная у меня надежда, при всех трудностях, и я, конечно, соболезную Лысенко, что он, может быть, подберет молодых людей, которых обучит за несколько лет. И когда жизнь заставит делать... я не буду называть это общественным, я это назову лучше – иное телевидение, когда жизнь заставит делать и гражданское общество, и политическую власть, они будут к этому готовы. Это была основная тема разработки в нашем Совете, замечательные эксперты – 15-20 человек, которые работали, они почти все телевизионщики, и они это сделали. Они тоже делали ту работу, которая, мне кажется, сегодня стоит перед Лысенко, - подготовить модели, программы, обучить людей и потихоньку трещины какие-то в железобетоне неизвестного, не отрефлексированного, нами не понимаемого телевидения коммерческого, которое жесточайшим образом управляет страной ежесекундно, сознанием, будет подводить к тому, когда в какую-то минуту будет понятно, что без него дальше жить нельзя.
Анна Качкаева: Виктор Викторович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сложилось впечатление, что ваш уважаемый гость может четко сформулировать, чем отличается телевидение от общественного телевидения. Может ли разрозненная масса, но довольно квалифицированная, создать хороший самолет или написать музыку Баха? Мне кажется, что все решают личности.
Даниил Дондурей: Я абсолютно согласен, все решают личности. Поэтому я думаю, что какую-то часть стоящих перед ним задач Анатолий Георгиевич решит. Он подберет людей или посеет какие-то зерна в их профессиональном сознании – это максимум, что он может сделать в нынешней ситуации. А все остальное будет против него. Конечно, все решает только человек. И это касается любого дела, любой сферы и так далее.
Что касается первого вопроса, он очень серьезный.
Анна Качкаева: Но давайте не объяснять про критерии – про финансирование, про модель, про назначение, про выборы – даже все это формально не очень соответствует тому, что есть в мире. Хотя все время упрекают: чего вы ссылаетесь на мир, надо стать Британией или Францией – и тогда считать, что у нас будет общественное телевидение. Все-таки концептуально. Оно не зависит от прибыли – это раз, и не должно зависеть от рейтинга в коммерческом. И способ управления, когда люди каким-то образом подключены к тому, что происходит на этом канале. Наверное, это самое главное.
Даниил Дондурей: Эти два очень важны, безусловно, но они входят в те пять, предположим, элементов, которые отличают общественное телевидение от ныне существующего коммерческого. Это связано с его экономикой. Мы не понимаем, как современное коммерческое телевидение зависит от жажды денег, а оно невероятно зависит, и поддерживает весь свой контент, его формирование к тому, чтобы каналы получали прибыль, чтобы они получали кроме доходов... то есть издержки были меньше, чем доходы. Для этого нужно много чего делать. Нужно таким образом формировать содержание, чтобы все время был включен телевизор, чтобы люди были очень испуганы, чтобы они постоянно чувствовали какую-то интригу в содержаниях всех форматов. Казалось бы, у нас страна, где любая информация начинается с жизни президента, часто даже не дают первой новостью, а только второй-третьей-четвертой, потому что показать, как страшно жить на земле – это все становится первыми новостями. Это и во многих странах, но у нас особенно. Если будете смотреть новостные выпуски, если бы кто-нибудь заказывал делать контент-анализ телесериалов, если бы кто-то заказывал делать анализ тем ток-шоу, если бы кто-то заказывал темы разного рода неигрового кино, которое ставит сам канал... Неслучайно телеканалы отказались вообще от неигрового кино. Неигровое кино телеканалы не покупают. Они сами заказывают какие-то квазипередачи и сами делают. Люди не понимают, чем сериал отличается от фильма. Например, никто не понимает, что в России есть запрет на современное российское кино. Этого никогда не было. Его телеканалы Российской Федерации показывают только по ночам.
Анна Качкаева: Запрета прямого нет, но это...
Даниил Дондурей: Невыгодно. Поэтому экономика – раз. Другое содержание – два. Участие людей прямыми деньгами, когда они платят абонементную плату...
Анна Качкаева: ...точно понимают, как их налог идет ровно на это, и понятно, как редакционный совет отвечает и отчитывается.
Даниил Дондурей: Тут много всего. Например, люди не знают, что кроме футбола и ведения «Новостей» у нас нет прямого эфира. У нас в стране вообще нет прямого эфира, потому что его нельзя монтировать. Мы сейчас говорим в прямом эфире, на радио есть, но это не так страшно, потому что радио все-таки 70-90 миллионов не слушают, нет общения такого. Общественное телевидение в значительной степени – это прямой эфир. Это репутации и специальные исследования, как оценка его эффективности. Это взрывы общественного интереса ежедневно.
Анна Качкаева: И все-таки подводя итог, в России было три попытки подхода к общественному телевидению. В 90-ые, когда «Первый» назвали общественным, но он никогда таким не был. Когда Борис Абрамович Березовский, спасаясь, пытался общественности передать часть акций в траст и попытаться что-нибудь вокруг этого сделать. Это тоже была абсолютно имитационная форма. И вот сейчас, наконец, его, вроде бы, в каких-то формальных рамках назначили и создали. Как вы думаете, у этой попытки есть шанс превратиться в то, что мы все понимаем под общественным телевидением? Или это опять традиционная российская забава, а лет через 10 слушатель будет нас спрашивать о том, что это такое?
Даниил Дондурей: К сожалению, судя по действиям после 7 мая, шансов нет. Потому что это всегда системная идеология, это невероятно контролируемая, при всей свободе, в таких медиа, как телевидение, вещь. Судя по тому, что сегодня происходит, пока шансов никаких нет. Мы можем говорить об этом только с печалью. Но наша задача, мне кажется, не отчаиваться, а готовиться к той ситуации, когда оно будет. Потому что хотелось бы, чтобы мы к этому были готовы не так, как к наводнению в Крымске.
